利用者‐会話:Yy03gG03

創価学会の編集について

こんにちは。この編集ですが、出典はWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）のとおりにページ番号なども明記していただけませんか。あなたの真似をしてルールを守らない利用者が増えると困りますので。それから、同じ「勤行」の節名でもやや違う内容だったのを同じ記述で重複させる理由は何でしょうか。また、

詳細は「勤行 (日蓮正宗)#創価学会の勤行」を参照

まで除去する理由もお聞かせください。--市井の人（会話） 2022年3月28日 (月) 23:25 (UTC)

こんばんは。個人メッセージに気付かず返信が遅れました。

ページ番号について明記するようにします。

はじめたばかりのため、よく分かっておらずすみません。

詳細は「勤行 (日蓮正宗)#創価学会の勤行」を参照

を除去した理由は、創価学会は日蓮正宗と無関係の団体なのでリンク先にするのはふさわしくないと判断しました。

例えば、野球について紹介しているページに、ソフトボールのページのリンクを貼らないというような感覚と同じです。--Yy03gG03（会話） 2022年4月5日 (火) 15:08 (UTC)

先ほどの「創価学会」の編集について申し上げにまいりましたが、その前に。「野球について紹介しているページに、ソフトボールのページのリンクを貼らないというような感覚」とはあなたの固定観念であり当座逃れでしかありません。野球のページを見てないのでしょうが、ソフトボールに何回リンクしてありますか？4回です。そのような事実誤認はなかったことにしても、創価学会のページでは日蓮正宗に何回リンクしてありますか？13回です。それを無視して「創価学会は日蓮正宗と無関係の団体」とは歴史否認主義のようなものです。

で、「ページ番号について明記するようにします。」とお約束をいただいておりますが、先ほどのこの編集はどういうことでしょうか。新聞は紙一枚であるとかページ（面）のないものではありませんよね。朝刊夕刊の区別だってあります。もしも他の一部の出典もそんなもんだから自分だけ言われても困るとお考えでしたら、「あなたの真似をしてルールを守らない利用者が増えると困りますので。」の連鎖を止めていただきたい意味がわかってません。それと「NHKニュース、1989年5月24日付」とはどういうことでしょう。その時代にNHKのニュースサイトでもあったということですか？それは誤記だとしても、通常はそこまではっきりさせるのはためらわれますが、Yy03gG03さんは出典の書誌情報の書き方のお約束を反故にしてまで今回の編集を行っているだけに、不審に思うのでおたずねします。複数提示されている新聞記事は外部サイトか何かの受け売りですか？そうでなければ朝刊夕刊の区別、ページ（面）をお教えください。切り抜き等でわからなくなったということでしたら、小見出しだけでもお教えください（私のほうで調べてみます）。

もっとも「離反者による批判」という節には、誰がどのような批判をしているか書くもので、離反者の不祥事などそれこそ関係のないことでしょう。その不祥事と既存の矢野氏による批判の実際を「この頃から矢野は、創価学会に対して批判的な立場をとるように」で繋げるのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成と言って方針違反です。このようにする意図は「離反者による批判」の中でも、その真偽を個人の信用問題にすり替える人身攻撃というもので悪質です。よって取り消します。しばらく各種方針の熟読をお勧めします（もちろん任意です）。--市井の人（会話） 2022年5月16日 (月) 22:35 (UTC)

「野球について紹介しているページに、ソフトボールのページのリンクを貼らないというような感覚」は、あくまで私個人の感覚として例に出したのですが、不適切だったようですね。市井の人さんのようにページを細かく確認していませんでした、失礼しました。ただ、歴史否認主義のようなものとご指摘頂きましたが、１９９１年に日蓮正宗が創価学会を破門して以降は、無関係の団体です（そもそも、１９５２年に創価学会として宗教法人の資格を取得）。破門以前の歴史をなかったことにするつもりは毛頭ありませんが、破門して３０年が経過した今、創価学会の勤行を詳細に説明するために、「勤行 (日蓮正宗)#創価学会の勤行」に誘導することに違和感を覚えたので編集した次第です。

さて、新聞の引用についてですが、教えてくださったWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）には、朝刊夕刊、面数など詳細に表記する方法とともに、最も簡単に記す方法として、新聞名と日付のみを記すやり方が示されていました。また、統一的な基準が存在していないため議論にゆだねることにするとあります。もし市井の人さんがおっしゃるように朝刊夕刊、面数など詳細に記すことが唯一のルールとして明確に定められているのであれば、それに従うべきだと思いますが、その根拠はありますでしょうか？

その上で、新聞記事の出典が正しいか不審に思われているようですので、以下列記させて頂きます。

『朝日新聞』1988年12月9日付東京夕刊１面

『朝日新聞』1988年12月13日付東京朝刊27面

『読売新聞』1989年5月18日付東京夕刊2面

『毎日新聞』1993年6月27日付東京朝刊3面

「NHKニュース、1989年5月24日付」については、ＮＨＫニュース原稿と報道日付を指します。

矢野氏の不祥事と矢野氏による批判を繋げるのは、たしかに編集方針に反するものと考えられますね。失礼しました。しかし、矢野氏が離反するに至るまでに起こした不祥事に言及するのは、どのような人物による発言なのかを補完的に説明しているだけですので、問題はないと考えました。あくまで事実を並べただけで、市井の人さんが〝悪質〟とご指摘された人身攻撃の意図は全くありません。

あと最後に。メッセージを送って頂きありがたいのですが、「歴史否認主義」や「悪質」など少し言葉がきつくないでしょうか？

こちらのサイトhttps://encount.press/archives/216904/に掲載されている言葉を引用させていただきます。

「古参の方から『ウィキペディアをなめるな！』みたいな注意を受けてやめてしまう新規の方も多い」（武蔵大・北村紗衣准教授）

Wikipediaはみんなの百科事典だと思いますので、私のように新しく入った人も気軽に編集できる環境が必要だと感じました。--Yy03gG03（会話） 2022年5月26日 (木) 16:08 (UTC)

根拠についてはWikipedia:井戸端/subj/新聞出典についてで『基本的には (1)紙名、(2)全国紙なら地域本社名、(3)朝刊または夕刊、(4)年月日、(5)ページ、(6)地方面ならその地域名、は書いていただきたいところですが。』という（図書館の利用法について詳しい方の）ご見解があるのをもとにしております。当該議論では最後に『私は記事名よりもページのほうを推奨しますね。』（つまり小見出しでは全ページ読み解く必要があることには変わりないということで、後述します）とされていますが、一方で（「Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）」の文面が書かれた経緯をご存知の方からは）『その紙面内容を全ページ読み解いても新聞紙一部でしかないのですから大した時間はかかりませんことから「新聞社名と発行年月日のみの情報」は「必要最低限の目的に辿り着くことが可能な情報」と言い換えることも可能で』というご見解が確かにあります。それで基本的には「Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）」がルールであることは、ここで最初に提示して、それまでガイドラインの存在を知らなかった（知っていたら守りますよね）Yy03gG03さんはそれに同意しておりました。

このことは新聞の場合、たとえ朝刊で50万字、一般的な書籍なら800ページ相当が詰め込まれていても、書誌情報不備として問題にする目安はゆるいに過ぎず例外であることは示しておりません。新聞記事の出典の書誌情報でページ番号が不明であっても、それだけでガイドラインの存在を知らなかった人に、いきなり（「ページ番号なども明記していただけませんか。」というようなお願いをするなど、段階を踏まずに）ルール違反であると決めつけたりするものではないという程度でしょう。ちなみに、{{Cite news}}ではページ番号は必須ではありません。私はこれは当該テンプレートの解説の下の例のところを参考にするなら、新聞記事では使用頻度の高いオンライン配信の場合、入力しようがないので任意ということにもなっていると理解しておりますが。で、Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すには「もしあなたが用いている情報源がオンラインで利用できないならば、それは標準的な図書館・書庫・公文書館で入手可能であるべきです。」とあります。「NHKニュース原稿」はG-Searchから取得したものでしょうか。その場合、縮刷版などで容易に閲覧できる新聞とは違いWikipedia:検証可能性的に難があり、たとえばNHKと大差ない朝日が同時期に報じたことよりも優先させる意味を見出せません。

なお、Yy03gG03さんは「矢野氏の不祥事と矢野氏による批判を繋げるのは、たしかに編集方針に反するものと考えられますね。」とご自分の非を明らかに認めておられながら、「少し言葉がきつくないでしょうか？」と言うだけならまだしも、「『ウィキペディアをなめるな！』みたいな注意」と捉えるとは、居直りにもほどがあります。いいですか、Yy03gG03さんは（日本時間で）本日になっても（以前そう言ってから言い続けてなければ再度確認することですが、未だに続けておられる）「ただ、歴史否認主義のようなものとご指摘頂きましたが、１９９１年に日蓮正宗が創価学会を破門して以降は、無関係の団体です」と言い切っておられます。では、矢野氏はどうなんですかと。矢野氏だって2008年5月（他にもありますが、一応この出典）に退会してからそれこそ無関係です。これがダブルスタンダードでなければ何なのでしょう。そもそもWikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきでないものでもないのにYy03gG03さんは自分ルールで除去を行った理由がこれです。先の「例えば、野球について紹介しているページに、ソフトボールのページのリンクを貼らないというような感覚と同じです。」のようなYy03gG03さんの事実誤認に基づく【感覚】もそうですが、こういうことは初心者であるかどうかには関係なく、一般的に客観性に欠ける主観の問題でありましょう。--市井の人（会話） 2022年5月26日 (木) 23:33 (UTC)