利用者:Ks aka 98/レイアウトについて自分用メモ
参考文献と推薦文献について（続きその2）[編集]
まず、勝手ながら議論が長くなりそうなので節をその1とその2として編集し易くしました。議論はその1からから始っていますのでその1から読んで下さい。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 01:28 (UTC)
- 2009年1月17日 (土) 03:07 (UTC) のコメントで書いたとおり、英語版ので例に挙げられているen:Starship Troopersの"references"のセクションでは、文献と外部リンクが混在して記載されています。英語版との整合性の観点からも、「参考文献」という節を設けて引用・執筆に利用した文献だけを記載するのではなく、「参考文献・外部リンク」などの節にして、文献と外部リンクの両方を記載できるようにした方がよいのではないかと思います。また、私の上記のコメントに対して、Kurzさんが 2009年1月17日 (土) 03:14 (UTC) に「現在、慣例として参考文献や脚注の欄に外部リンクが書かれる場合がしばしば見られますので、その心配はいらないのではないでしょうか。」と書いていらっしゃいますが、もしそのような慣例があるのだとすれば、少なくとも、今後、「参考文献」の節に外部リンクを記載することをこれまで通り認めるのか、また、もし認めないとすれば、記事の全体または一部の参考とした外部リンクはどの節に記載するのか、について検討し、指針の本文中で明示する必要は最低限あるのではないかと考えます。-- OiOiO 2009年1月28日 (水) 12:38 (UTC)
:::en:Starship Troopersの"references"のセクションでは、文献と外部リンクが混在して記載されています。と仰いますが「混在」と言うより、Reference=文献節(多くはTemplate:Cite news/doc形式のTemplateを使ってはいるが）も外部リンク節も外部のサイトをリストアップしている「同じ形式」となっていると言うことですか？（NEONさんエラー除去感謝）--Namazu-tron 2009年1月28日 (水) 23:50 (UTC)<del> </del>による取消。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 04:54 (UTC)
- 日本語版Wikipedia:レイアウトの指針の参考文献の節の解説では「記事を書く際に引用・参照した文献を、この節に箇条書き形式で記します。」となっており、あくまで引用や参照したもので、ここまでは日本語版と英文版は同じです。日本語版「外部リンク」説の解説は外部のウェブサイトでと限定しています。一方、英文版の外部リンクの節には更にen:Wikipedia:LayoutのExternal linksでは「External links may be listed in the section "Further reading", instead of having a separate section specifically for external links.」と書かれ、外部リンク節を設けず、Further redaing(推薦文献)の節に外部のウェブサイトの一覧をmay beとして混在を認めています。繰り返しますが、しかしこれは日本語版の外部リンクの解説にはありません。幾つかの実例として「Kurzさんが 2009年1月17日 (土) 03:14 (UTC) に「現在、慣例として参考文献や脚注の欄に外部リンクが書かれる場合がしばしば見られます」はその通りです。大ざっぱに言って、日本語版はこのようにしなさいと指針として書かれ、肯定文の記述であり、英文版では更にこれは駄目と言う、べからず方針も並記されます。しばしばみられる事はこの様なべからずが書かれないことと、Further redaing(推薦文献)の節が無いことが一因と考えられます。但し、当方はこのべからずを日本語版に加筆する必要まではないと思います。英文版の指針は日本語版より具体的で有ると同時に、例外的手法もMay beなどとして、編集の自由度も認めていますが、日本語版では例外の手法は殆ど書かれていません。現在、日本語版では自由度は少なく例外も肯定されませんが、今のままで良いのではないかと思います。--Namazu-tron 2009年1月29日 (木) 14:57 (UTC)
- オフラインのFurther readingがどこにも書けません…。今の版の指針に従えば、参考文献節には書けませんし（「出典として利用しておらず、単にその記事に関連しているだけの文献については、出典と混同しないようにするために別の節に記載してください」）、外部リンクもウェブサイトと断言しているので、どちらにも書けません。解説本文に節を設けるという手もありますけど、できればオフラインのFurther readingを置く専用の節が欲しいところです。1から読んでみましたが、文献（bibliography）とウェブサイト（webcite）で節を分けるか、典拠（works cited）と非典拠資料（further reading）で節を分けるかで紛糾しているようですね。記述の検証をする読者の視点を考えると個人的には後者を推すところですが、現状はどちらでもありません。オフラインのFurther reading用の節を新設して後者にする（か、版を差し戻して前者に戻すか、どちらかの）処置が必要と思います。--Akaniji 2009年2月1日 (日) 10:38 (UTC)
（インデント戻し）議論が停滞していますが、参考文献の節を設けるのに賛成です。Wikipedia:レイアウトの指針の初版は奇しくも丁度6年前の2003年2月2日で、この段階で参考文献の節に「記事の読者に推薦する書籍を箇条書き形式で書いてください」となっています。それ以来変わらず2009年1月17日 にこの件の提案者Kurzさんによって「推薦する文献」は除かれました。英文版のFurther reading節の記述を訳と日本語版化を勘案し下記の草案を示します。なお、推薦、推奨、推挙などの節題が候補でしょうが、この3者の中で推薦が一般的話、書きの両言葉で多用されると考え、推薦を推薦します。また（ ）内は省略できましょう。下記は草案ですから皆で練ってください。
- 推薦文献（節、草案）読者にさらに読むことを推薦または推奨される印刷された文献（書籍、雑誌や新聞の記事、論文などの出版物）を列挙します。ただし、そのウィキペディアの記事を書くにあたって情報源としていない文献であって、読者に記事の背景や詳しい情報を提供する文献のリストとします。記事を書くにあたって信頼できる情報源とした文献は参考文献の節や脚注欄納まるように挙げてください。（編集者はしばしば推薦文献の項目が少ないとして外部リンクの項目をまとめてこの参考文献節に列挙しますが）（通常）ウェブサイトやオンライン出版物と言われるものは外部リンクの節に記載します。また、記事において不必要な重複を避けるために記事の中の他の節に記載した文献はこの推薦文献に記載してはいけません。--Namazu-tron 2009年2月1日 (日) 10:59 (UTC)
「推薦文献」という名前を使うことがいつの間にか決まってるものとして話が進んでるようですが（中略）これまでもFurther readingsにそういう定訳がないからこそ混乱の元であったし、先人もさんざん苦労してきた部分なので。（中略）過去の議論ではFurther readingsを「参考文献」、referencesを「参照文献、引用文献」としていた人も確かいたと思います。この辺りの用語の使い分けについて、もし「この場で決める」というのであれば、多くの分野の執筆者を集めた上で投票でもしておかないと、後々トラブルの元になりかねないと思います。個人的には、そういうヤヤコしい議論まで、ここで詰めようとすると、まとまる話もまとまらないので、とりあえずその辺りについては、節名をいくつか並記（「関連資料、推奨文献、推薦文献」）する、という形で進行させ、Kurzさんの骨子だけに絞って決めていく方がいいんじゃないかと思いますけど。 — 利用者:Y tambe（会話 / 投稿記録） 2009年1月17日 (土) 07:27 (UTC)
、Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針#参考文献と推薦文献について（その1）
えーとえーと。
今の論点および、それに関係する、共有すべき情報などについて整理すると、
ウィキペディアでは、外部のさまざまな情報を記事で触れる必要があるもに、触れたほうがよいと思われるものがある。それらは、おおむね以下のようなもの。
- 引用のための出所明示や、検証可能性を満たすための情報源の明示。
- 直接本文の内容に結びつかないが参考にしたもの
- 読者にとって有益と思われる資料群、参考書など
情報源については、慣習上分野ごとに書式が異なり、これらを統一させることは、現状考えない。注意しなければならない点として、本文や脚注で書誌情報を完全に示さないため、いわゆる文献リストを付ける必要がある書式も存在する。
出所／情報源を示す上では、書式上の違いはあるが、その媒体を問わないで情報を記すことが一般化している。また、かならず脚注を用いるわけではない。たとえば項目全体に対応するような文献を情報源とする場合、脚注を用いないことのほうが適切な場合もある。
脚注というのは、本文に置くことが適切でないものを書く場所として位置づけられる。その内容として、
- 情報源を示す。つまり、引用ならば出所明示、ウィキペディア的には主に検証可能性を満たすための情報源の明示。
- 文章の流れから本文に置くにはそぐわないものや、補足情報など。
がある。
執筆する上で、または読者のために示すような資料としては、書籍、定期刊行物、新聞、DVDなど「文献」以外の情報源、外部サイトなどがあり、情報源としては用いられないが読者に有益な参照先としてウィキペディア内の他の項目がある。
読者のための情報と、執筆する上で参考にした情報源は、一致せず、また、包含関係にあるわけでもない。
レイアウト上、現在は「脚注」「関連項目」「参考文献」「外部リンク」という区分がある。
- で、あれこれ考えてみたのですが、言葉をどう選ぶかというところを後回しにしてよいなら、
- 本項目に関連する情報・資料
- 文献（＊1）
- 関連項目
- 外部リンク
- 脚注と情報源
- 脚注
- 全体的な情報源、採用されたスタイルによっては文献リスト
- 本項目に関連する情報・資料
- というのが、いまのところ、よさそうな気がします。これまでの順序と変わってしまうところもありますが。＊1については、基本文献、代表的な教科書、研究史や教育史的に重要な文献、あるいは、比較的容易に知りうる関連文献リストなど、かなり広く運用できる／されるものとなりそうです。ある文献が、基本文献と言えるかどうかといったことについては、宣伝かどうかというような話も含めて論争になりえると思いますから、検証可能な情報源があることが好ましく、ただし、これをきちんと満たして書くことはかなり難しいと思われます。また、この部分での情報源を示す必要性から、脚注と情報源を、これよりも後におく必要が生じると考えます。研究史・教育史というようなところで書けるならば、これについては、本文中に組み込むことが望ましいでしょう。関連文献リストは、どこかの書籍にある参考文献リストや図書館や論文検索などの結果が持ち込まれることを想定しています（そういう編集がされているのも見たことがあります）。この種のリストは、分量が多くなることになりますし、百科事典的ではないようにも思いますが、けっこう有益だったりはするので、ノートのサブページに置いてリンクさせるとか、適当な解決が必要かもしれません。脚注がない場合は、情報源だけでもよいでしょう。
- 参照した文献リストと、参考になる文献リストを分離することは重要だと思う一方で、これではウィキペディア独自のスタイルを作ることにもなりますから、丁寧に合意をはかる必要があると思います。いかがなものでしょう。--Ks aka 98 2009年2月2日 (月) 08:43 (UTC)
- まずは「参考文献」節を以前のbibliographyから現行のreferences (works cited) にすることについて、合意をはかるべきだ、ということですか？--Akaniji 2009年2月3日 (火) 13:52 (UTC)
- えーと、そうじゃないと思います。わかりにくかったらすみません。これまで「参考文献」節がreferences とFurther readingの間で混乱していたという認識のもと、「Works Cited であれ Bibliography であれ執筆者がなした記述に対応するものとして提示するもの」と、「読者のために用意する Further reading 」を分離しましょう、言い換えれば、「参考にした文献」と、「参考になる文献」の区別をしましょう、ということです。Works Cited と Bibliography を、どう扱うかは、執筆者に委ねられるでしょう。そして、その区別をするならば、派生的に、それぞれの節の順番を入れ替えたほうがいいだろうと考えます。こうした、構造全体を変更するものとしての提案です。--Ks aka 98 2009年2月3日 (火) 14:16 (UTC)
- 情報源や出典や文献に区別をつけましょう、ということをまず合意しましょうという提案ですね。区別をつけることには賛成します。節の呼び方と節の並べ方を考えるのはその合意の後にするということでしょうか。--Su-no-G 2009年2月3日 (火) 14:28 (UTC)
- Ks aka 98さんが行った分析について、2つの大別と5つの細別もそんなところでよろしいんじゃないでしょうか。--Su-no-G 2009年2月3日 (火) 15:22 (UTC)
- 「参考にした文献」と「参考になる文献」を区別することに私は異議はありません。賛同します。--Akaniji 2009年2月3日 (火) 14:44 (UTC)
- 情報源や出典や文献に区別をつけましょう、ということをまず合意しましょうという提案ですね。区別をつけることには賛成します。節の呼び方と節の並べ方を考えるのはその合意の後にするということでしょうか。--Su-no-G 2009年2月3日 (火) 14:28 (UTC)
- えーと、そうじゃないと思います。わかりにくかったらすみません。これまで「参考文献」節がreferences とFurther readingの間で混乱していたという認識のもと、「Works Cited であれ Bibliography であれ執筆者がなした記述に対応するものとして提示するもの」と、「読者のために用意する Further reading 」を分離しましょう、言い換えれば、「参考にした文献」と、「参考になる文献」の区別をしましょう、ということです。Works Cited と Bibliography を、どう扱うかは、執筆者に委ねられるでしょう。そして、その区別をするならば、派生的に、それぞれの節の順番を入れ替えたほうがいいだろうと考えます。こうした、構造全体を変更するものとしての提案です。--Ks aka 98 2009年2月3日 (火) 14:16 (UTC)
- まずは「参考文献」節を以前のbibliographyから現行のreferences (works cited) にすることについて、合意をはかるべきだ、ということですか？--Akaniji 2009年2月3日 (火) 13:52 (UTC)
提案者としてフォローしておきます。外部リンクの扱いは、今のところ「現状維持」に近づけようという意識です。他言語版との調和など、別の論点も入り込むと思いますので。どういう表現にするか、というのは、後回し。実質的に、こうすべき、というほどの合意が求められているわけではないと思いますので、分かるように書いてくれればよいよ、ということをガイドライン的にどういう風に表現するか、というところを探ることになるかと予想しています。ここでは、この順序、分離について、各分野の執筆者が、普段の書式から違和感を覚えないか、実際的な不都合はないか、というところの判断をお願いしたいと思っています。--Ks aka 98 2009年2月3日 (火) 17:41 (UTC)
- 区別を付けましょう、という点については賛成です。並び順と分類についても、まぁいいんじゃかなぁという気もしますが、その提案中での「脚注」の解釈の仕方によりますね…現行文書での解釈のままの「脚注」を使うと、「注釈 Notes」の書き場所がなくなりますから（…って、現行文書にも元々ないのか！） 「脚注（特に組版用語としての）Footnotes （実質はEndnotesかも？）」と「注釈 Notes」、それにウィキペディア上の「脚注機能」（そもそもこれが「Help:脚注機能（ないし参照機能）」じゃなくて「Help:脚注」になってるのも混乱の一因じゃないかとおもうのだけど、まぁそれはまた別の問題ということで）の扱いで議論上のすれ違いが起こらないように、この部分については、議論の際に自分が意図しているものがどれかを各々明示しながら、議論していった方がいいんじゃないかと思いますので。多分、その辺りKs aka 98さんは認識しておいでだと思うのだけど、一応確認までに指摘しておきます。--Y tambe 2009年2月4日 (水) 09:39 (UTC)
- あっと、それともう一点確認。チンドン屋のようなリファレンススタイル（脚注→参考文献）を取る場合、もしFurther readingsに当たる書誌情報がある場合、それを脚注の前に置くのと、参考文献に混ぜてしまう（つまり本文中や脚注からの参照がない書誌情報が混じる）のでは、どちらのスタイルが一般的でしょうか？ 個人的には、このスタイルでは個々の文章の出典を明示する役割は脚注が担っているので、参考文献節が広義に、referencesとfurther readingsの両者を含んでても問題がない（誤解を生じない）ように思うのですが。なので、もし混ぜる方式であっても、各専門分野ですでに一般的なのならば、妨げる必要はないのではないかと思いました。ただ、この手の脚注出典方式は、自然科学系の文書では現在はあまり見ないスタイルなので。実際の用例として、各専門分野（特に人文・社会科学系）でどうなっているのか、ご存知であれば教えていただきたく。--Y tambe 2009年2月4日 (水) 09:55 (UTC)
- んー、やはり性急だったようですね、すみません。外部リンク節に紙資料を書く、というより、外部リンク節の位置にFurther reading節（＝外部リンク＋紙Further reading）を置きたいな、という主旨で申し上げました。こういう書き方も認めてもらいたくて、Further reading節の創設（英語版からの翻訳）に同調したわけです。
- Further readingsに当たる書誌情報がある場合ですが、付録Appendixとして末尾に置くのが一般的な方法のひとつだと思います（手元の資料：ISBN 978-4-431-70930-5より）。
- チンドン屋、拝見しました。脚注での典拠の充実ぶりが圧巻ですね。ただ、参考文献節にreferencesが混在して、特定の記述を指定せずに「項目全体に～を参照した」としているのは、著作権的にあやういのではないかという印象を受けました。挙げている資料が多いので抵触することはないと思いますが、引用の条件である「主従関係」が頭の片隅に浮かびました。脚注節で典拠を示す形式をとるのであれば、参考にした文献は脚注節のみに置き、参考文献節には参考になる文献のみ置く方がよいと思います。こういうことが起きないよう、「参考とした文献」と「参考になる文献」は明確に区別し、「参考とした文献」は面倒でも全て脚注などで本文からリンクを張ること、と本指針に明記した方がいいと思います（Template:参照方法）。--Akaniji 2009年2月4日 (水) 15:45 (UTC)
Y tambeさん
- 「脚注」は、上で多少説明しているつもりだったのですが、ひとまずは、脚部の注（組版的な意味）で、用途としては出典を示すものとしても、注記（Note）としても使いうるということで考えます。ああ、この文書としては、「Wikipedia:脚注」へのリンクとするのがよいのかも（文書を書くところからはじめないといけませんが）。
- 文献をリストにするスタイルだと、本文中で触れたものに限るというものが多いという印象です。シカゴスタイルは、けっこう幅広くて、脚註＋参考文献というのと、括弧註＋引用文献一覧というのと、二つに対応させているのです。今はオンラインで読めないので、この「参考文献」が、本文で触れていないものまで含めるかどうかを確認できていません。シカゴが一番合理的と話していた指導教官は、観たもの全部挙げろ的なことを話されていたと記憶するのですが、最後のところで体調を崩されてしまって細かい詰めはできずじまいでした。社会学だと、日本では「社会学評論スタイルガイド」というのがあって、これは脚注は注釈のみ、引用文献は、本文に(1)などとして、本文で扱ったもののみ文献リストを付けるというものです。
- 実際面でも、参照していなくてもfurther readingsに書くのが妥当な文献というのはあると思いますし、読んでほしい文献が、執筆者が参照した文献にまぎれこむと、それを選び出す能力を閲覧者に求めることになってしまうかなと思うのです。伝わるかどうかわからないですが、手元にあるランダウ=リフシッツとJJサクライで量子力学の項目を書いて、でもfurther readingには、ディラックの（一昔前の）定番教科書は挙げておかないと、とか。
Akanijiさん
- Wikipedia:引用のガイドライン/草案の履歴を参照してみておくんなまし。多少補足すると、著作権上、類似の程度にもよりますが citationは著作権法上は権利侵害になることはなく、Quotationについては必要。citationの場合は、剽窃にならないように、出典を書くということになります。いずれにしても、脚注である程度本文との対応関係を示して、特定できる形で書名などを挙げ、文献リストに書誌情報を置く分には問題にはならないでしょう。これがQuotationだったら、チンドン屋の記述はいわゆる明瞭区分性から要件を満たさなくなる、かな。脚注で簡略化した書誌を載せて文献リストへというのはシカゴスタイルのうちのひとつですし、より情報が少ない、本文や脚注で（ほげほげ1993）などと略記して文献リストで書誌情報というスタイルは、それほど珍しくないです。
- 「外部リンク節の位置にFurther reading節（＝外部リンク＋紙Further reading）を置きたい」というのは、同じ節に置きたいのか、レイアウト上現在の外部リンクが置かれている最下部に置きたいのか、というところが、ちょっと読み取れませんでした。Further readingsに当たる書誌情報を付録Appendixとして扱って、末尾に置くというのは、ひとつの書式だと思います。現在、Further readingsとして位置づけられるであろう外部リンクなどが脚注節の後にあるのは、それに倣っているのだろうとも思います。ウィキペディアの特性から、その文献をFurther readingsとして挙げるべきかどうかという議論が生じたときに、挙げるべきという根拠を示すために脚注の前に置く必要があるのではないかというふうに考えての提案です。
「チンドン屋」の参考文献節は、意識としては「執筆の上で参考にした文献」で、ちょっと悩んだ結果、本文で触れていないものも含めています。（広義の）ビブリオグラフィ。further readingsに相当するものは、研究史も兼ねて「主な文献、資料など」で書いたというつもり。
ちょっと引っかかりを覚えたのですが、further readingsの位置づけを、論文作法はあまりちゃんと承知していないので、ぼくが共有していないのかもしれません。百科事典読者のための、さらなる参考になる文献という意味合いで理解していますが、お二人の意見を読んでいると、「cf. 」みたいな意味合いに近いのかなとも思います。ぼくが、further readingsの場所については、論文のスタイルからは、それほど強い制約は受けないだろうと思い込んでいるのかもしれません。--Ks aka 98 2009年2月4日 (水) 20:02 (UTC)
- あちらのノートを読みました。著作権が云々されるのはquoteした時であって、citeした時は権利侵害云々はされないということですね。剽窃のあたりに少しまだしこりが残る気はしますが、そこはここでの話し合いにあまり益はないのでこれ以上言及しないようにしたいと思います。ハーバード方式は便利ですよね。私もウィキペディアの執筆にあたって、よく{{Harv}}を使います。
- 外部リンク節の件については、両方でした。でも、Ks aka 98さんの書き込みを読むうち、別に同じ節に置かなくてもいいし、必ずしも末尾である必要もないな、と思いました。
- Further reading節はおっしゃるとおり、定番書を紹介するところだと思います。先にあげた書籍でも定番書を挙げていました。ついでに、「定番書」はfurther readingの訳語候補として挙げたいと思います。
- あとこの話題、議論が少し発散しやすいので、会議室のホワイトボード的な、To doリストなどあるといいかもしれません。--Akaniji 2009年2月5日 (木) 13:59 (UTC)