ノート:扶養

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/扶養」をご覧ください。

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改名提案（扶養義務者→扶養）

ページ名は扶養にして扶養義務者については一項目で書けば十分だと思いますので、ページ名変更を提案します。倫敦橋 2006年1月14日 (土) 17:48 (UTC)

• （賛成）同意します。本文に改名テンプレートを貼っておきました。--Dojo 2006年1月14日 (土) 17:53 (UTC)

民法に言う扶養義務のある者と各種福祉制度に言う扶養義務者とでは範囲が違いますし、扶養義務者という概念が生活保護や児童手当や児童扶養手当などから統一的に参照できると便利ですので、このまま残しておいてほしいな、と思います。―sketch（話/履） 2006年1月14日 (土) 17:54 (UTC)

ご意見はわかりました。ただ現在ある「扶養義務者」についての解説は民法の扶養義務者に関係する事柄しか書かれていないようにも見えるので、「扶養」のページで解説すべき問題であり、ページ名の変更が妥当だとする考えには変更はありません。（ページ名を変更した後でも「扶養義務者」の項目に各種福祉制度についての扶養義務者について新しく書くことは禁止されていないと思いますし）ただ、どなたかが近日中に「扶養義務者」の項目に、各種福祉制度における扶養義務者について実際に執筆、加筆されたのであれば、その記事の内容次第で考えが変わることもあると思います。倫敦橋 2006年1月15日 (日) 11:19 (UTC)

• 自分でも提案したことも忘れてしまっていたぐらい時間が経過しましたが、｢扶養｣という概念を説明する項目が現存していない以上、｢扶養義務者｣の項目に｢扶養｣に書くべき内容の記述を書いても差し支えないと思いますので、とりあえず項目名はこのままにして民法や各種福祉法についての｢扶養｣について記述していこうと思います。倫敦橋 2006年3月27日 (月) 14:35 (UTC)

• • 移動作業を終了しました。リダイレクトとなった扶養義務者をどうするかは有志の方におまかせします。倫敦橋 2006年6月3日 (土) 22:58 (UTC)

公的扶養

　「公的扶養」という言葉で検索すると、厚生白書のいくつかの年度に「公的扶養の中心となるのが公的年金である。」＝平成元年度版、「公的年金による公的扶養の比重が高まっている。 」＝平成８年度版、「公的年金(公的扶養)」＝平成１０年度版、といった表現が見られ、公的扶養＝生活保護というより、むしろ公的扶養≒公的年金という意味合いで用いられているように思われます。 　この「扶養」の記事で言うところの「公的扶養」の説明は、むしろ「公的扶助（＝生活保護）」についての説明となっているように思います。 　国が「公的扶養≒公的年金」と考えている場合、「私的扶養は公的扶養に優先する」との説明に従うと、多くの年金受給者が受給権を失うことになってしまいます。

そうですか。主に参照したのは民法学に関する本（たとえば、内田貴『民法ⅳ』291頁（2002年、東京大学出版社））だったのですが、そういうことなら修正した方がいいかもしれませんね。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年1月22日 (月) 14:38 (UTC)

民法の学説上、扶養は「公的扶助＝生活保護」および「私的扶養」の2本柱からなる、というようになっているような話を聞いたことがあった気がするのですが…（ソースは失念しました。後で調べておきます。）。この2つであれば私的扶養は公的扶助に優先する（公的扶養の方が補充的）わけですが、公的年金（＝公的扶養?）はこの枠組みからはやや外れた制度のように思えます（私的扶養が公的年金を補充する制度、と考えるにはやや違和感があります）。それが「公的扶助」と「公的扶養」という微妙な使い分けになっているのかは不明ですが。いずれにしろ、もう少し調べてみたいと思います。--わかみん（話/歴） 2007年1月25日 (木) 08:06 (UTC)

二宮周平『家族法 第2版』新世社、2005年、250-251頁から関係ありそうなところを抜いてみました（表現等は変えてあります）。

• 私人に、「自己の生活を犠牲にしても他者を扶養すること」を強制することはできない（私的扶養の限界）。
• そこで、国家等は公的扶助（＝生活保護）を整備し、また社会保険（＝公的年金）が整備されている。
• 公的扶助は、要扶養者に対して、国家等の財政的責任において行われるものである。
• 社会保険は、私人が一定額を拠出して将来の要扶養状態に備えるものである。
• 日本の公的扶助の中心は生活保護であるが、生活保護法は、保護の補足性を原則とする（私的扶養優先の原則）。

少なくともこれらの記述からすれば、社会保険（公的年金）は、「公的な扶養」とは考えず、私人が将来のために蓄えておくもの（≒いわゆる個人年金）と考えているのではないかと思われます。法用語としての「公的扶助」と、（厚生白書などに記載されている、いわば一般語としての）「公的扶養」は、別（次元）の概念と考えるべきなのかもしれません。--わかみん（話/歴） 2007年1月25日 (木) 11:19 (UTC)

独自研究の可能性について

通常の民法学、および福祉に関連する法令における「扶養」という概念とは若干かけ離れている内容となっているように思えます。脚注についているブログのみが典拠ということなら、よく知らないか、または確信的に独自研究的な内容が書き込まれてしまっている可能性が強そうです。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年11月15日 (月) 21:57 (UTC)

失礼、ウェブページ（ブログですらなかった）の方は弁護士さんが書かれたもので、現状の記事の問題部分とは関係ないようです。当該部分が独自研究である可能性がますます高くなってきた、とは言えそうですが。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年11月15日 (月) 22:27 (UTC)

出典除去及び要出典再貼付の理由

出典を求めたら、色んな出典が付けられました。ただ、申し訳ないのですが、「基本理念」の部分に挙げられた出典は一旦除去します。そして、いくつかWikipediaの基本的な方針を再確認しておきます。

１．基本的に、個人サイトなどは信頼できる情報源とは認められません

信頼できる情報源に該当するもの以外を出典として用いるべきではありません。個人のブログのほか、何の権威もない着付け教室とか、一企業の社長のことばなんかも同じです（Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースも参照）。この時点で、「普通のおっさんの溜め息」「順化公民館」「JC/青年会議所・ブロガー通信」「社長のメッセージ」みたいなのは、内容以前に除去対象です。

２．「発表済みの情報の合成」は独自研究です

そもそも、私がこの編集で出典を求めたのは、道徳観念としての「日本古来の思いやり、仏教の慈悲、（以下略）」の存在やその内容（「思いやり」って何？とか）ではありません。そうではなく、それらの具体的な道徳観念が民法の規定と結び付けられている出典です。これは決して自明なことではありません。

「730条の規定はこうだ」+「日本古来の（以下略）の内容はこうだ」→「だから、両者は『いずれとも無理なく合致している』」

と結論付けるのは、典型的な独自研究に該当します。さらに、「世界に通用する」とまで述べられていますが、同様に「日本古来の（以下略）」が「世界に通用する道徳観念」だとしても、「民法730条が世界に通用するかどうか」はまた別論で、上記と同じ理由で独自研究になります。利用者:NeedsValue（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが提示したものを仮に出典として認めたとしても、そこから記述できる内容はあくまで「日本古来の（以下略）は世界に通用する」というに止まります。青年会議所も仏教学者も、民法730条が世界に通用するかどうか、一言も述べていません。そこで述べられているのは、あくまで「思いやり」であったり「仏教」の話です（本文の記述は、“「直系血族及び同居親族の扶助義務」の精神は”が主語であることに注意！）。

３．引用の要件を満たさない転載は著作権侵害です

「ダバンの抵抗権論」からの抜粋はあまりにも大量すぎます。これはさすがに著作権法が認める「引用」の要件を逸脱している可能性が高い。出典を示す際は、著作権に注意してください（後ほど版指定削除依頼に出します）。

なお、「ダバンの抵抗権論」は、「法とはこうあるべきだ」とする主張であって、「日本の民法730条が、『日本古来の（以下略）』と合致している」ということは一言も述べられていませんので、そもそも本件には関係ないです。自然法論とか抵抗権論ってのは、実定法がどうある「べき」か（そこから外れたときはどうするか）の話なので、「実際にどうか」の話ではありません。「扶養義務はこうあるべきだ」という意味で、例えば、本文中に出てくる立法不作為の話なんかと絡めると参考文献のひとつになるかもしれませんが、「730条が日本古来の（以下略）に合致していて世界に通用する」ことの出典ではありません。

４．その他の問題

前の要約欄にも書きましたが、太字の多用は読みにくくなるだけなので控えてください（Wikipedia:素晴らしい記事を書くには参照）。

また、

「直系血族及び同居親族の扶助義務」の精神は……「直系血族及び同居の親族」間の扶養には必要不可欠な基本理念である

というのは、同意反復であって、わけがわからないので整理しました。一文が長すぎて主述関係が混乱してます。

長くなったのでまとめます。要するに「民法730条の話なんだから、民法730条と無関係に記述してある文書をいくらかき集めても、それは『情報の合成＝独自研究』にしかならない」ということです。「要出典」タグを除去するのは、「仏教と民法730条の関係」やら「隣人愛と民法730条の関係」やらに言及した出典を示してからです。
おそらく利用者:NeedsValue（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、「助け合いの精神が日本古来の（以下略）と合致してるのは自明だろう」という趣旨で「自明のもの」とおっしゃったのでしょう。ただ、ここで問題となっているのは、そういう「助け合いの精神」みたいな抽象的レベルの話ではなく、「直系血族及び同居の親族間の扶助義務」という具体的な規定に関するものだということを前提としてお考えいただきたいと思います。--かんぴ 2011年5月26日 (木) 09:36 (UTC)

まっとうな典拠が示されないようなので、2011年3月6日 (日) 17:29(UTC)の版までrvする、ということでよろしいでしょうか。それとも、かんぴさんはそこまでする必要はないとお考えでしょうか。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年6月28日 (火) 21:10 (UTC)

出典がない等の問題のある部分は除去していいと思いますが、2011年3月6日 (日) 17:29(UTC)の版と現在とはだいぶ内容が変わっていて、有用な（出典のある）記述も増えているため、単純にリバートするのは避けた方がいいと思います。2011年3月6日 (日) 17:29(UTC)の版になくて現在の版にある情報については、一旦リバートした上で改めて加筆する（そのほうがやりやすい）ということなら、リバートでも構わないと思います。--かんぴ 2011年7月2日 (土) 11:48 (UTC)

そうですか。一部の記述については形式的には出典がついてはいますが、内容は民法学で一般的になされているような説明からかけ離れている可能性が強いという点ではほぼ改善がないように思えるのですが、こちらもそれなりに手間をかけるべきだとおっしゃられるのでしたらそのようにしましょう。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年7月15日 (金) 15:35 (UTC)

かんぴさんたちが付けている難癖（要出典のタグや出典への難癖）は、常識的センスあるいは精神分析学の知識（無意識の知識・超自我の意識）やセンスが全くない人の、それこそ「独自の見解」ではないでしょうか（笑）？　例えば、民法730条は民法の一部だし、民法は法律の一部だし、法律は何らかの価値観（倫理観・道徳観）に基づく現実対応・現実制御の一部であることは誰がどう考えても極めて自明であるわけで、そんな余りにも自明過ぎることをいちいち民法の解説書で解説してあるはずだと勝手に考えて勝手に要出典のタグを貼ったりしているのを見るのは、何か編集者や日本国を凄く低次元で侮辱することに狂っているような非常におぞましい何かを観てしまったような気がします。扶養でどういう不満を抱えているのか知りませんが、そういうこと事はまず政治家や政府に直接意見したりブログで発散したほうがいいんじゃないですか？（笑）　では失敬。 --BeingGreatMovie 2011年7月17日 (日) 14:53 (UTC)

その「何らかの価値観」が「日本古来の思いやり、仏教の慈悲、儒教の恕・仁・惻隠の情・父子の親・長幼の序・朋友の信、武士道、及び、キリスト教の隣人愛等の精神」であることを示す出典を提示して下さい。出典は「民法の解説書」に指定しておりません。あと、民法の一規定の話をいきなり「日本国」の話にしてしまう、壮大な論理の飛躍は有害無益なのでご遠慮ください。--かんぴ 2011年7月17日 (日) 15:32 (UTC)

１．出典を求めている意味が、率直に言って嫌がらせという意味以外、とても分かりかねますが。先ず十分信用できる洞察力鋭い出典が付加されても、かんぴさんやら誰やらさんが全く信用できない「独自の見解」で排除していることは一目瞭然でした。出典がそんなに欲しいのなら、自分たちが削除した出典をまず復活させればよいだけなのではないですか？　ジャン・ダバン（fr:Jean Dabin）、別に著作権法の引用条項に違反しているとは思えませんでした。「ダバンの抵抗権論」の本論ではなく序論部分の前提の話をちょっと引用しているだけで一体どうして著作権法の引用条項に違反していることになるのでしょうか？　その他にも十分信用できる出典が付加されていたはずですが、ほとんど全て削除されています。出典が欲しいのなら、先ず、それらを復活すべきでしょう。 --BeingGreatMovie 2011年7月17日 (日) 17:17 (UTC)、訂正2011年7月17日 (日) 17:28 (UTC)

２．次に、かんぴさんや自身が、『その「何らかの価値観」が「日本古来の思いやり、仏教の慈悲、儒教の恕・仁・惻隠の情・父子の親・長幼の序・朋友の信、武士道、及び、キリスト教の隣人愛等の精神」とは全く無縁である』ということを明確に示す出典を提示し得て初めて、こちらにも出典が必要ということになり得ます。そもそも、普通のまともな日本人および親日派の外国人には『その「何らかの価値観」が「日本古来の思いやり、仏教の慈悲、儒教の恕・仁・惻隠の情・父子の親・長幼の序・朋友の信、武士道、及び、キリスト教の隣人愛等の精神」のいずれか、あるいはそれらの融合したものであろう』ということは歴史的にも現実的にも日本研究的にも余りにも自明の事柄ですので、出典を付加されなければならない必要性など全く感じないからです（出典を付加することは既に他の人が大々的にやられていたように十分可能でしょうが）。また、『その「何らかの価値観」が「日本古来の思いやり、仏教の慈悲、儒教の恕・仁・惻隠の情・父子の親・長幼の序・朋友の信、武士道、及び、キリスト教の隣人愛等の精神」とは全く無縁である』ということを明確に示す出典を提示することなど、誰にとっても全く不可能なはずだからです。つまり、消去法により、『その「何らかの価値観」は「日本古来の思いやり、仏教の慈悲、儒教の恕・仁・惻隠の情・父子の親・長幼の序・朋友の信、武士道、及び、キリスト教の隣人愛等の精神」のいずれか、あるいはそれらの融合したもの』とならざるを得ないからです。自明過ぎるほど自明な事柄です。よって、この件に関しては出典が不要であることも極めて自明です。 --BeingGreatMovie 2011年7月17日 (日) 17:17 (UTC)、訂正2011年7月17日 (日) 17:28 (UTC)

３．しかも、せっかく十分信用可能な出典が付加されても全く信用不可な編集者の全く主観的な全く「独自の見解」によって一方的かつ理不尽に削除されるという状況では、出典要請に応える必要性など既に全くないということも既に三重に明らかです。大体、出典を求めておいて、出典を求めたこと自体が恥ずかしい無知であることがバレると、その呈示された出典を脚注ごとゴッソリ抹殺してしまうというファシズムは、いくら何でも悪逆非道過ぎやしませんか？　いくら何でも独善過ぎやしませんか？　私はジャン・ダバンより優秀な学者のつもりは全然ありませんが、かんぴさんやら誰やらさんはジャン・ダバンの説など抹殺してもよいほどに優秀で高名で世界的な学者先生様かつ著述家のつもりでいらっしゃるようですので、先ず、そのことをここに公明正大に各々自己証明して下さい。それが即座にできないようであるならば（露骨に明らかですが（笑））、かんぴさんやら誰やらさんに不当に除去された脚注はすべて復活させるべきであることは余りにも余りにも自明でありましょう。 --BeingGreatMovie 2011年7月17日 (日) 17:17 (UTC)、訂正2011年7月17日 (日) 17:28 (UTC)

（インデント戻す）感情的な文章は説得力を低下させるだけです。自分の主張を通したければ、まず冷静にコメントすることを学ぶことから始めるべきです。

１について。削除に不満がおありなら、Wikipedia:削除の復帰依頼で復帰させましょう。「出典がそんなに欲しいのなら」とおっしゃるが、私は別にほしくないですよ。ただ、その場合「出典なし＝独自研究」として除去するまでです。要出典は「記述を残したいなら、出典を提示なさるしかないですよ」というご忠告です。あなたの会話ページにご案内したとおり、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」をお読みください。それから、なぜ以前示されたものが適切でないかは既に述べていますので繰り返しません。Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。

２について。これも「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」をお読みください。私に出典を示す義務はありません。そして、「いずれか、あるいはそれらの融合したものであろう」などといっている時点で、全てあなたの推測の域を出ていない。「ふつうのまともな日本人」の意見など聞いていません。重要なのは「普通の学者の見解」です（Wikipedia:信頼できる情報源を参照）。民法に限らず、あらゆる法律の規定には立法趣旨が存在し、それなりの基本書やコンメンタールにでも当たれば、必ずどこかに書いてあります。730条がどういう思想背景に基づき規定されたのか、出典は探せばあります。本当に民法730条が「日本古来の思いやり（以下略）」に基づいているのなら、どこかにそう書いてあるでしょう。書いていないなら、独自研究です。少し助け船を出すと、それなりの専門書に当たれば、おそらく「思いやり」とか「助け合い」とかそういうことが書かれてあるでしょう。仏教がどうとかキリスト教がどうとかいうのは、がんばって探して下さい。また、「世界に通用する」云々も、がんばって探せば見つかるかもしれません。とにかく、それが独自研究でないというなら、図書館にでも行って、頑張って出典を見つけてきてください。

３について。勢いだけで書かれた文章で何が言いたいのかさっぱりわかりません。最初に述べたとおり、まず、冷静にコメントをすることから始めて下さい。そして、１で述べたとおり、削除に異議があるなら、Wikipedia:削除の復帰依頼へどうぞ。なお、ジャン・ダバンは民法730条について一切何も述べていませんので、仮に復帰されたところで、本件の出典たりえません。いくら高名な学者の見解であっても、関係のない話が書かれた文章が出典にならないのはいうまでもありません。ジャン・ダバンの見解を紹介したいなら、自然法論や抵抗権論の項目にでも加筆して下さい。--かんぴ 2011年7月17日 (日) 17:56 (UTC)

（追記）「そもそも現行の条約や法律が根拠であり出典である！という意味なんだが」と要約欄にありましたが、条約や法律に、「日本古来の思いやり（以下略）」など書かれておりません。なお、編集合戦になるので、差し戻しは行いません。--かんぴ 2011年7月17日 (日) 18:09 (UTC)

報告 BeingGreatMovieさんは、1週間のブロックになったようです。ただ、3RRを犯して編集されたぶんと、その後の編集は差し戻していませんので、現在の記事は要出典が除去された状態で残っています。なお、後者につき、本文中で演説されていますが、「未成熟子の扶養義務はあるかどうか」ではなく、「未成熟子の扶養義務の発生根拠をどこに求めるか」の話であり、これは「自明」ではありません（学説は分かれています）。もちろん、本文中にあるように「夫婦間扶養義務」に含める学説もありうるから、その出典を求めたんですがね。なんで「自明」で片づけるのでしょうか？--かんぴ 2011年7月17日 (日) 19:22 (UTC)

別の方によっておおむね妥当な内容の版に改訂されたようですが、とりあえずこれでいいということでしょうか。もちろん私はこれでいいと思います。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年8月15日 (月) 14:47 (UTC)

私もこれでいいと思います。--かんぴ 2011年8月15日 (月) 14:56 (UTC)

かえってピンぼけで、本流ではない稀な言説を針小棒大に取り上げ、その脚注も甚だ信用不可なものが多く（司法試験用のものとか判例でもないのに著述年がずいぶん古いものとか）、不当にわかりにくくなってるだけのように思われます。また、ウィキペディアの読者は一般人であり、一般人が購入することがまずあり得ないような専門的な著作物を出典とする場合は、Wikipedia:検証可能性の観点からも、著作権法で法的に認められている引用をするのが当然だと思われます。

元々、日本の民法典は、欧米列強の倫理観の市民法的表現と考えられたものを日本の倫理観や実情に合わせて編纂・導入されたものであり、その上、政教分離の原則があるわけですから、法律の背景にあるであろう倫理観を直接的に示す出典をいちいち出せと言っている方たちのほうが無知で時代錯誤で筋違いなだけです。現代社会では、あらゆる実定法は、市民の倫理観や現実的合理性を反映し、かつ、市民から承認され得るものでなければならないという考え方が支配的であり、それ故、そうではない悪法で市民の価値観や尊厳や利益を損なう政府に対してはその政府を実定法的な正当な手段（選挙）以外の手段によっても打倒してよいとする抵抗権すら世界的には認められております。また、そういう考え方をとらない限り、世界のあちこちの政権に対して、かつての政権（支配者）こそが正当な政権であり、現在の政権は正当ではないといちいち抗議しなければならないことになります。当然、そういう国々とは外交関係も樹立できず、ただただアホ面下げて世界から取り残されるだけ、ということになってしまいます。例えば、もし実定法および抵抗権の基礎が市民的倫理観等であるという大前提を認めないのであれば、中華民国政府から法的に正当に政権を継承していない中華人民共和国政府には法的な正当性はなく、国として認めるわけにはいかない、ということになってしまいます。つまり、現代社会のあらゆる実定法および抵抗権の正当性の大前提としてあるのが、市民的倫理観なわけです。こういう現代社会のあらゆる実定法の大前提を理解さえできていれば、日本の民法には親族関係の基本として730条という大原則・総則・基本理念があり、その730条くらいは、世界のまともな市民法の背景にある倫理観とも日本古来の倫理観とも矛盾するはずがない、矛盾させるわけにはいかない、と論理的に理解せざるを得ないはずです。日本の民法の構成の仕方そのものも十分ラクに分かるはずです。よって、まともな実務家かつまともな専門家とは言いがたい人たちによる、730条が大問題であるかのような、抽象的なWikipedia:独自研究の羅列など、『扶養』という記事にはあまりにも筋違い過ぎて全く不要ということも論理的に明らかです。『民法第730条』あるいは『b:民法第730条』の記事にでも移動すればよいのです。問題の方たちも親族編の基本理念に要出典タグを貼ったり、要出典タグを貼ったこと自体が自分たちがいかに筋悪の門外漢であったかを示す証拠にしかなっていないことに気づいて慌ててあまりにも多数の版を著作権法違反の濡れ衣で削除する必要性も全然なかったわけです。 -- NeedsValue（会話） 2013年5月22日 (水) 20:18 (UTC) ,2013年5月22日 (水) 19:54 (UTC)

国内私法による扶養？

1. 日本語には「市民法（en:Civil law）」から由来すると考えられる「民法」という立派な言葉があるのに、いったいどうして、『扶養』という記事の中で「国内私法」などという意味曖昧な言葉を使っているのでしょうか？
2. 社会的扶養（生活保護、公的年金、、犯罪被害時・災害被害時の交付金など）も『扶養』の一形態であり、こちらは国内公法とでも呼ぶべきものですが、いったいどうして、前段で『国内私法』というボヤけた言葉をわざわざセクション名にしておきながら、公的扶養のほうは『国内公法』というセクション名にしていないのでしょうか？ -- NeedsValue（会話） 2013年5月22日 (水) 21:00 (UTC)

国際私法による扶養？

セクションを別立てしておきながら、“扶養義務の準拠法に関する法律による。この法律は扶養義務の準拠法に関する条約を国内法として整備したものである。 ”とだけしか書かれておりません。このため、この編集者が“扶養義務の準拠法に関する法律”あるいは“扶養義務の準拠法に関する条約”を「国際私法」であるかのように勘違いしているように見える、あり得ない文章かつあり得ないセクションとなっております。扶養に関しては各国間でどちらの国の法をどのように適用するべきかの取り決めがあるだけで、「国際私法」と呼べるような、つまり、世界共通の扶養法みたいなものは存在しておりません。よって、セクション名そのものが大間違いであり、このセクション名でセクションを別立てする必要性も全くあり得ません。

世界各国の扶養に関する法律との関連で言うことがあるとすれば、子供（扶養権利者）の権利や親（扶養義務者）の権利・義務がどこの国に住むかによって違ってくるというということ自体が少なくともどちらか一方にとっては不都合・不合理な話であるわけであるので、各国の扶養に関する法律だけは極力、世界共通でなければならないという、世界共通の市民的倫理観や実務的必要性があるだけです。　-- NeedsValue（会話） 2013年5月22日 (水) 21:00 (UTC)

親族扶養の本質？

「親族扶養の本質」という一見倫理学的あるいは生物学的な名称のセクションに、以下のように信じがたいことが書かれております。

親族間の扶助精神は民法等の法制度が整備される以前から存在したものであり、親族扶養の本質は「親族共同生活態における共生義務の一形態」とされる<ref>中川善之助編著　『註釈親族法（下）』　新書館〈註釈民法全書第2〉、1952年、237-238頁</ref>。扶養義務を一定の範囲の親族に課す根拠は、一定範囲の親族の中に生活に困窮するものがあれば相互に助け合うべきとする国民感情に由来すると説かれる<ref>利谷信義著　『現代家族法学』　法律文化社〈NJ叢書〉、1999年7月、105頁</ref> 。

しかし、肝心なことは何も説明されておりません。「親族扶養の本質」なるものが一体どこにどう記述されているというのでしょうか？ -- NeedsValue（会話） 2013年5月23日 (木) 03:47 (UTC)　

親族間の扶助精神は民法等の法制度が整備される以前から存在したもの？

「親族間の扶助精神は民法等の法制度が整備される以前から存在したものであり 」と記述されておりますが、これはそう思い込みたいだけのWikipedia:独自研究そのものではないでしょうか。

例えば、有名な源頼朝や源義経は親族ではなく恩顧のある関係者によって扶養されております。一般に、江戸時代まで、大名配下の武士たちは、その親族によって扶養されていたというよりはその主君（あるいは恩義ある者）によって扶養されていたということは余りにも明白です。それ故に武士道も成立すべくして成立し得たわけです。またそれ故に主君に仕え無事家督を継ぐための重要徳目として忠孝がことさらに推奨されていたわけでもあります。朝廷のほうでも、天皇あるいは摂政関白あるいは参議あるいはその他の公家の裁量次第・器量次第ではありますが、そうでない場合は原理的には武士たちとほとんど同じく姑息で閉鎖的な立身出世術（組織に対する忠）が必要不可欠でした。公家でも武家でも、農工商でも、組織に対する忠が第一であり、親子関係が、即、個別の扶養関係を意味していたわけでは全然ありません。その組織そのものが全体的包括的な親みたいな立場で各々の構成員との扶養関係を一手に引き受けていたということは余りにも明らかです。これは、バブル崩壊時までの日本的経営の原点でもあります。私は、この、日本的な、公的扶養みたいな私的扶養、官庁丸抱えの護送船団方式を直接見聞しておりますが、もし全然知らないのであれば、勤め人だった方で80歳以上の認知症ではない方を探して確認してみればいいでしょう。

また、貧しい親の下に生まれたり捨てられたりした子供たちは、丁稚奉公に出されたり寺社に預けられたり売られたりが昭和戦前までは割と当たり前のように行われていました。そして、これらの事情は、個人の尊厳や人権が尊重されることが当たり前のこととなる近現代社会になるまで、古今東西、割と似ています。主君が革命等で失脚すれば部下も自動的に失脚し、一気に貧しくなるというようなことは19世紀の英国やフランスでさえ当たり前のように起こっています。実に岩倉使節団の木戸孝允や大久保利通は、当時最強の大英帝国の首都ロンドンで、当時の日本でさえなかったような貧民街を直接目にし、その驚愕ぶりを記録に残しております。つまり、これは、日本では、一部商人以外は、実質的に公的扶養だらけだったために公的扶養の必要性がほとんどなく、英国では既に工業化が進んで市民社会化していたので実質的に公的扶養の再構成・充実が喫緊の課題となっていたということです。また、英国はじめ欧州では、公的扶養を受ける必要がない者を明確化かつ最大化するために親族間扶養義務が徹底され始めたという事情をもこれは物語っております。

よって、“親族間の扶助精神”なるものが古来から当然視されていたというようなことは歴史的にも実際問題としてもあり得ず、実態としてはある組織（一党）に属したりある主君に仕えたり、あるいは何らかの形で一旗揚げない限りは、自分自身でさえ扶養できない社会が欧米でも日本でもずっと続けていたわけですから、事実は、近現代的な市民社会になるまでは、欧米でも日本でも、自分や自分の家族を扶養してくれることになる社会なり組織なりが親あるいは親族のようなものだったということにならざるを得ません。

よって、“親族間の扶助精神”なるものが扶養権利・扶養義務の権利義務関係として市民法的に捉えられるようになるのは市民社会が確立ないし成熟し始めた19世紀後半以降ということにならざるを得ません。しかも、それは、隣人愛や慈悲や助け合いの精神や恕・仁・惻隠の情のような古来からの倫理的価値観を別にすれば、公的扶養権利者ではない者を最大化かつ明確化するためです。

よって、上記問題記述は、端的に言えば、たとえ出典が示されていても、学者・出版社・編集者が揃って無知であるが故のとんでもない大間違いということにならざるを得ません。何か反論はありますでしょうか？ -- NeedsValue（会話） 2013年5月23日 (木) 03:47 (UTC)　

親族共同生活態？共生義務？

「親族共同生活態における共生義務 」とありますが、現行民法以前に「親族共同生活態 」とか「共生義務 」とか言える社会的概念が果たして本当にあったのでしょうか？　

もしあったのならば、子供のいる夫は、兵役や工事や主君の命による公務に狩り出されるなんてことは当然に全くなかったということにならざるを得ませんが、歴史は全くそうではなかったということを示しております。子供のいる夫でも、昭和戦前まで、紙切れ一枚で徴兵されまくっています。そして今でさえ出稼ぎや単身赴任で子供のいる自分の家庭を長期間留守にしている夫は大勢いるでしょう。

よって、上記問題記述も、たとえ出典が示されていても、学者・出版社・編集者が揃って無知であるが故のとんでもない大間違いということにならざるを得ません。何か反論はありますでしょうか？ -- NeedsValue（会話） 2013年5月23日 (木) 03:47 (UTC)　

扶養義務を一定の範囲の親族に課す根拠は～国民感情に由来すると説かれる？

扶養義務を一定の範囲の親族に課す根拠は、一定範囲の親族の中に生活に困窮するものがあれば相互に助け合うべきとする国民感情に由来すると説かれる<ref>利谷信義著　『現代家族法学』　法律文化社〈NJ叢書〉、1999年7月、105頁</ref>。

上記問題記述が、民法の原因と結果を混同している、すご～く頭の悪そーな文章であることはすぐに分かることと思われます。

が、もっと病的で本質的な問題があります。

“扶養義務を一定の範囲の親族に課す根拠は、一定範囲の親族の中に生活に困窮するものがあれば相互に助け合うべきとする国民感情に由来する”という誰も知らないような独自宗教を何の説明もなく直接持って来てもらっても、ホント、困り果てます。しかも、実定法の背後にあるはずの社会的必要性や倫理的背景について、何一つ説明できておりません。

おまけに、「一定範囲の親族の中に生活に困窮するものがあれば相互に助け合うべき 」は、b:民法第877条そのものです。民法の扶養権利・扶養義務の根拠を民法以外かつ民法以前から説明すべきところを民法そのものに求めているという、恐ろしく頭の悪そうな本末転倒が二重に行われているだけに過ぎません。

ということで、上記問題記述そのものが、本末転倒でナンセンスな妄言・妄想に過ぎないということは、たとえ、出典がもっともらしく明示されていても、余りにも余りにも明白であります。何か反論はありますでしょうか？ -- NeedsValue（会話） 2013年5月23日 (木) 03:47 (UTC)　

根拠は～国民感情に由来する？ Part1

一般に、法律は、何らかの倫理観・価値観・合理的な必要性・時代変化に応じて、政教分離の下、作成されるべくして作成され、改正されるべくして改正されるものです。にもかかわらず、「根拠は～国民感情に由来する 」と言ってしまっては、そういう当たり前のことが何一つ説明されていないことになります。

あべこべに、“国民感情に由来する”などという漠然としたことが法律の存在根拠や執行根拠であるかのように記述されてしまっております。きわめて非理性的な（妄想的な）物事の考え方であり、さらに国会や審議会や国民の理性的な議論など全く不要と言わんばかりの極めて非民主主義的かつ独善的な考え方でもあるように思われます。きちがい沙汰と言っても何ら過言ではないでしょう。

また、その「国民感情 」なるものが仮に正当なものであった場合は、正当であるが故に、それ相応のもっともな倫理観・価値観・合理的な必要性・時代変化をその原因として説明できるはずであり、実際、明示的に説明できているはずです。が、上記問題記述では、「親族扶養の本質 」と題しておきながら、それらがあべこべに全く説明できておりません。

これも、記事というよりは、意味不明・了解不能・信用不可のWikipedia:独自研究を出典としているだけの意味不明・了解不能・信用不可なWikipedia:独自研究に過ぎないということは余りにも明白であると思われます。何か反論はありますでしょうか？ -- NeedsValue（会話） 2013年5月23日 (木) 03:47 (UTC)　

根拠は～国民感情に由来する？ Part2

明治初期のフランス民法典からの民法典の編纂に始まり、ボアソナードの指導、民法典論争、GHQの直接的な影響の下に、今日の民法があるということは余りにも余りにも明白な事実であります。これらは明らかに、上からの「文明開化」の一つです。選挙権も被選挙権も極めて限られている帝国議会や占領統治下での国会で承認されたからといって“国民感情に由来する”などとは到底言い得ません。せいぜい、事後承認している程度です。

また、明治になって民法典が編纂されるまで、扶養権利者の扶養権利や扶養義務者の扶養義務を市民法（en:Civil law）的に定めているような法令はありません。そもそも明治になるまでは、日本は、扶養権利や扶養義務に関する市民法的な法律を発布できるような市民社会では全くありませんでした。

しかし、上記問題記述では、これらの歴史的事実が全く不当に無視されまくっております。

関わり合いになることがためらわれるほど、余りにも狂っていて余りにも門外漢過ぎるように思われます。

とにかく、上記問題記述では、日本人の江戸時代までの国民感情だけから現行民法の扶養関連条文ができあがったかのような記述、つまり、よほど無知でない限り全くの大ウソとすぐに分かる記述が為されたままになっていることになります。しかも、この改竄者たちが余りにも凶悪そうなので、誰も訂正せず、放置し続けているという有様です。

よって、もし上記問題記述やその出典の記述が信用可能な記述であり、独自研究ではないと少しでも真面目に主張したいのでしたら、その前に、最低限の条件として、 1)日本の現行民法の扶養関連条文は、フランス民法典はじめ欧米からの影響を全て注意深く排除したものである。 2)明治以降日本国内に流入し続けた欧米の倫理的価値観の影響も「殖産興業」以降の工業化による市民社会化の影響も、日本国民の親子関係や扶養関係に対しては全く何の影響も及ぼさなかった。 3)古今東西の世界的倫理観からではなく江戸時代までの日本人の国民感情からのみ現行の扶養関連の民法条文ができあがっている。 の3点について、各々、具体的根拠をもって論理的に述べている出典とその引用をお願い致します。最低限そうしてくれない限り、余りにもとんでもない大ウソだからです。 -- NeedsValue（会話） 2013年5月23日 (木) 03:47 (UTC)