Wikipedia:コメント依頼/青子守歌

利用者:青子守歌（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの一連の言動、行動、および対話姿勢についてコメントを依頼します。--Dragoniez (talk) 2023年5月21日 (日) 15:01 (UTC)[返信]

経緯

複数ありますが、順々に提示します。（長文になりますがご辛抱ください。）

私が被依頼者と1対1でやり取りをしたのは、Wikipedia‐ノート:編集フィルター#LTAとは無関係と思われるアカウントの作成が大量に阻止されている件について（2022年8月）が初めてでした。リンクのセクションタイトルの通り、荒らしとは一瞥判断できないアカウントの作成が相当量LTA対策フィルターに阻止されていたため、「偽陽性に起因するものなのであれば条件等を見直した方がいいのではないか」という旨を、上記ノートへ書き込みました。これに対する被依頼者の返答が、「「早急な修正が必要」ないことは、発動日時や特別:ログ/newusersなど見れば自明です。詳細を知りたい場合はWP:EF/RFEお待ちしてます。」でした。当時はフィルター編集者に私が就任する前でしたが、まずはこの返答を皆さんはどう捉えるか、ご意見をお聞かせ願いたく思います。

文脈として、荒らしとは無関係と思われるアカウントの作成が（現在は同様の問題は起きなくなっていますが）大量阻止されていたことが前提となります。今は私自身がログを閲覧可能な為、当時のフィルターログをアカウント作成記録と共に見直してみましたが、ソックパペットと判断できるアカウント作成の阻止は91件中16件で、この数字が正確であれば、82%強が不適切な不許可措置であったことになります。これを鑑みると、どの観点から「アカウント作成記録を見れば早急な修正が必要ないことが自明」なのか、未だに分からずにいます。当時はフィルターログの詳細が見えない状態でこれに私が気付いたことを考えても、上記の返答は「アカウント作成はできているから問題ない」および「詳細が見れない利用者が口を出すな」と仰っているようにしか思えませんでした。被依頼者の観点からは、これは私の「誤読」とのことですが、これは私の解釈に問題があるでしょうか。万一そうであれば、それは私の非ですのでご意見を歓迎いたします。一方、万人が同じような解釈に至るのであれば、「問題のあるフィルター挙動に関する指摘を不適切に一蹴した」ということに他ならないのではないかと思います。

補足として、これは私がフィルター編集者就任後に発覚して現在まで公には触れてこなかったことですが、問題のフィルターは被依頼者により作成されたものでした。当時被依頼者は「ちょうど管理者への立候補の手続きが進んでいることですし、管理者権限を付与されてから、荒らし対策の経験を積まれたり、あるいは管理者特例でフィルター編集者権限を付与して該当記録などをご覧になれば、このもどかしい返答の理由もお分かりになると思います」と仰っていたため、去年管理者権限を頂いてから相当数の荒らしやソックパペットを私自身ブロックし、連続的な荒らしへの対応経験も積んできました。数だけで言えば、被依頼者の通算ブロック数の21倍のアカウントをこれまでブロックして来ましたが、当時連続的な荒らしがあったことを考慮したとしても、このフィルターは不適切であると感じます（アカウント作成については#151の「利用者アカウント作成荒らし対策」があるため、巻き込みが発生することが分かっているフィルターを安易に作成するのではなく、既存のフィルターに条件を追加して対応すべきと私は考えています）。問題発生時に対応が見込めるのであれば多少良いとは思いますが、第三者からコメントが入った際に「詳細を知りたい場合はWP:EF/RFEお待ちしてます」と一蹴することには、対話姿勢および責任問題の観点で大きな問題があるのではないでしょうか。

次に行く前に、類似案件としてWikipedia:編集フィルター/提案#安倍晋三銃撃事件における被疑者名記載の繰り返し緊急対策があります。このフィルターは被依頼者が暫定作成後すり抜けが報告され、これに対応させるためにキーワードの組み合わせ強化が行われ、一旦は誤作動が起きたもののすぐに修正されたのち、被依頼者がそれを確認せずに修正版ごと全ての履歴をリバートした、といったことがありました。（これは特別:差分/90580093の内容から誰でも把握できます。）問題のない編集をリバートしているため、自身の編集を再リバートするのが編集者に対する礼儀ではないかと思いますが、4日経ってもこれは行われず、結局修正を行ってくださったえのきだたもつさんが再リバートしています。自身のミス編集なのですから、最低限の責任は果たすべきではないでしょうか。

2点目は、上記とは別件の利用者‐会話:青子守歌/ログ12#フィルターについて関連です。今年の1月にWikipedia‐ノート:リダイレクトの削除依頼#新規利用者の投票資格を制限する提案という提案がされ、この直近12/1に議論内容が多少類似した#LTAによる依頼投票コメント資格変更の提案という節が立てられました。議題自体をフィルターで制御できないかと思い立ち、特別:不正利用フィルター/101で試作をし、対処操作なしでテストをしていました。（なお、途中で誤って不許可処理にしてしまっていたという不手際がありました。これは私の非です。）これを被依頼者が「提案を経ない強引な編集フィルターを無効化（既存のまったく別フィルターを上書きして新規作成を分かりづらくしており悪質な編集） --青子守歌 20221404」というコメントと共に無効化したという出来事がありました（フィルターの再利用に関しては後述）。上述の私の不手際については、気付かせていただいたと言う意で特別:差分/92751584で謝辞を述べたのですが、フィルター差分のコメントは「悪意により行った編集である」と仰っているように思えたので、どういう意図か尋ねたところ、以下のような返答でした。

特別:差分/92754515より引用

誤解（誤読？）を元に憤られてもたいへん困るわけですが・・・。「悪意がある」とは一言も言ってません。Dragoniezさんがどんな意図を持ってい（る｜た）かは興味が無いですしどうでも良いことで、「悪質な＝質が悪い編集であった」という事実を指摘したまでです。具体的になにがどう「質が悪い」かも指摘している通りです。悪質でなかったと思われているのであれば、会話ページで個人宛で話を始めず、WP:EF/R等、編集フィルターについて議論できる場所でしかるべき筋を通して提起されるべきだという助言も付け加えておきますね。--青子守歌（会話/履歴） 2022年12月4日 (日) 23:39 (UTC)[返信]

私の問い合わせの文言自体にWP:CIV違反のようなものはなかったと思いますが、フィルター差分も問い合わせに対する返信も、いたずらに攻撃的であるという印象を抱いています。私の問い合わせ自体は、単純に発言の意図を尋ねたという認識しかありませんが、一方的に「誤読」と断言し挑発的な文言で返信をするというのは、大きな問題があるのではないでしょうか。特に、「他人がどんな意図を持っているかどうかはどうでも良い」という発言は、管理者の立場で安易に口にすべき内容ではないと私は考えます。例として、被依頼者が編集合戦を起こした利用者をブロックして対話に誘導した時に、「あなたは前に他人の意図はどうでもいいと言っていましたよね」と言われたら、管理者として対応できるのでしょうか。

3点目は、Wikipedia‐ノート:編集フィルター#フィルターの使い回しを原則禁止とする提案関連です。私は信任投票の際にフィルターの整備を行う旨を宣言し、分からない部分は他のフィルター編集者の方にも適宜個人的に質問をさせていただきながら、機能重複のあるフィルターの統合などを相当数行ってきました。この中で、統合済みで不要になったフィルターの再利用を何件かしているのですが、上記の被依頼者による提案は「これはすべきではない」というものになります。既存のフィルターを再利用すると、ログの混在やコード検索の利便性が損なわれると指摘されています。このご指摘は合理的であり、完全な独断で再利用をしていた訳ではないものの、考えが至らなかったことを申し訳なく思います。

一方で、既に第三者の方がコメントをくださっていますが、上記の提案には「編集フィルター編集者ともなる人がこのような単純な問題に気づかない訳はないはずなので、意図して（無視して）これらの問題を引き起こしていると考えられており、つまり無能ではなく悪意（例えば意図して相互監視逃れをしている）と取られても仕方ありません」という私に対する個人攻撃が含まれています。だいぶ前の話しになりますが、被依頼者は以前私に「善意にとる」を説かれたことがあります。率直には、自身の発言自体に背くような発言をされていることに大きな違和感を感じます。私も一人の人間にすぎませんので、考えが及ばない点があり他の方にご迷惑をお掛けしてしまうことがありますが、個人意見の一辺倒にならないよう、他者と対話をしてきたつもりです。特に、お相手側の言い分に合理性がある場合はそちらを尊重してきましたし、「フィルターの再利用はすべきではない」と今は納得しています。しかし、管理者権限を持つ方が個人攻撃と第三者に判断される発言を行っている事実には、並々ならない危機感を感じます。上記の編集合戦の例と同様ですが、個人攻撃を行う利用者が現れた場合、被依頼者がブロックを行う資格はないと思います。

以上の点に関して、第三者の方からのコメントを依頼いたします。無論、私が改善すべき点がありましたら、そちらもご指摘いただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2023年5月21日 (日) 15:01 (UTC)[返信]

依頼者コメント

返信 (Loasaさんのコメント宛) (2) だと思います。単純に、「ご心配をお掛けして申し訳ありません。ご指摘のフィルターには既に修正が入り、現在は巻き込まなくなっています。少しこれで様子を見させてください」のような、誤作動報告でよく見る文言で十分だと思います。「「早急な修正が必要」ないことは、発動日時や特別:ログ/newusersなど見れば自明です」で詳細が分からない側が納得するとは到底思いませんし、当時私は全く納得しませんでした。 --Dragoniez (talk) 2023年5月24日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者に明確に質問をしようかと思っていましたが、皆さんがくださったコメントと内容が重複する可能性があるので、#3のフィルターの再利用に関して、被依頼者の私への「質問」に関してだけは下書きしていたものを先に投稿します。

コメント依頼の場ですので第三者の方向けに少し詳細に書きます。編集フィルターには設定する条件の数に上限があり、先日グローバルフィルター関連でこの上限は2000に引き上げられましたが、前までは1000でした。例えば、「編集者名=○○かつ編集回数=○○以下」のような条件を設定すると2条件消費し、全フィルターでの条件総数が1000を超えると、それ以降のフィルターは動作しなくなります。私は管理者に信任頂いてから数か月の間に既存のフィルターの全てに目を通し、同じような機能をもつフィルターは1つに統合してきました。これが、上でも述べたフィルターの統合整理です。簡単な例としては、例示した条件の「編集回数=○○以下」の「○○」のみが違い、他は全部同じ、みたいなものが複数ありました（より厳密にはadded_linesとsummaryだけが違う、といった類のものです）。これはつまり、同じような機能を持つフィルターが2つ以上に分割されていて、不要な条件数を消費していたことになります。このような文脈があり、「（同じような機能を持つフィルターを）無作為に新規作成すべきではない」という頭になっていました。あとは、初期の頃は新しいフィルターを作る時に、財団のtestwikiのフィルターの構文を参考にしながら作っていました。あちらには既存のフィルターを再利用しているものが普通にあった（例）ので、「フィルター数の節約」についてはこの辺りを踏襲したものになります。一方で、フィルターの中でも特に無効化または削除されたフィルターは条件数上限に影響しないため、「フィルター数の節約」という名目は、全フィルターの管理の簡易化が見込まれる点を除いては、再利用することに説得性を生むものではあまりないでしょう。被依頼者が指摘している「フィルター記録の混在を防ぐ」という動機は、これらの点から考えても合理的です。よって、「類似機能をもつフィルターの作成には注意を払う」という私の目的が共有できさえすれば、再利用ではなく新規作成を促進することには反対しません。なお、既存のフィルターに関しては、旧も新も含めどれが何をしているかはエクセルにまとめてあるため、（件の個人攻撃を含む節の「提案」が収束するのであれば）再利用して作ったフィルターは新規フィルターとして分割し、上書き前の状態にリバートすることも可能です。再利用により作成されたフィルターは私が作ったもの以外にもありますが、少なくとも私が関連しているものについては必要に応じて責任をもって後始末します。（ただし、既に常用されているものが複数あるため、今から分割すると逆に大きな混乱を招く恐れがあれば、「以後」新規作成を促進する、という方向性のほうがいい可能性はあるかもしれません。）--Dragoniez (talk) 2023年5月24日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

質問青子守歌さんにご質問します。

依頼文#1のフィルターについて、Loasaさんからもご質問頂いたため「依頼者であればこう言ったかも」という文言も示させていただきましたが、現時点で、ご自身の返答の内容やその言い方について、第三者意見も踏まえどのようにお考えですか。
安倍晋三銃撃事件関連のフィルターの件について、すり抜け対策が施されたバージョンでは、配列制御から正規表現制御に変更されていたことと思います。この対策版の正規表現を、どの程度リバート前にデバッグしましたか。また、不適切なリバートを指摘された後、ご自身の編集をそのままにしたのはなぜですか。
依頼文#2の件で会話ページに返答をさせて頂いた際（特別:差分/92764792）、私の論点は3つほどありましたが、特別:差分/92860626では「言いたいことは言う」とことの1点が5000バイトで返って来たという印象を持っています。少なくとも私には、特別:差分/92754515の内容には挑発的なニュアンスがあるように聞こえましたが、(i) 現時点でこれを見返した時、そのニュアンスはありましたか。(ii) ご自身が意図しない内容が相手に伝わった場合、差分内で仰られているように、それは相手方（のみ）の非ですか。(iii) あなたが編集合戦を行った利用者をブロックしたとして、「あなたは前に他者がどう思うかは関係ないと言っていましたよね」と言われたらどのように返答しますか。また、この発言は管理者として適切でしたか。
依頼文#3の件について、個人攻撃を行った利用者をあなたがブロックする必要が出てきた時、当該ページ上の差分を引用のうえ反論されたらどのように対応しますか。また、この発言は管理者として適切でしたか。

お手隙でお答えいただければと思います。 --Dragoniez (talk) 2023年6月2日 (金) 15:38 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

依頼提出のお知らせを受けましたが「第三者のコメントがほしい」とのことなので、私から現状で特段申し上げることはありません。ウォッチリストにだけは入れておきますが、明示的に何か依頼（「これについて回答を」とか）などなければ静観しておくことを最初に明言しておきます。--青子守歌（会話/履歴） 2023年5月21日 (日) 15:12 (UTC)[返信]

第三者コメント

依頼者であるDragoniezさんが依頼文を立てた時点で被依頼者コメント節は存在した訳ですから[1]、Dragoniezさんが青子守歌さんにもコメントを求めているのは明らかなわけで、にもかかわらず「第三者の方からのコメントを依頼いたします」という一種の定型文を根拠にしてご自身はコメントなさらない、という態度は私にはただの揚げ足取りに見えます。このような対話を拒否なさる傾向がまさに当依頼でも問題にされているわけですから、青子守歌さんのその行動がDragoniezさんの主張に説得力を与えてしまっていることは自覚なさるべきだと思います。加えて、もし事実関係について争われるつもりがないのでしたら、フィルタの時のように説明責任を果たさない権限持ちなど有害だと私は考えているので解任動議が行われた際には賛成を投じる予定にしていますが、それでよいのでしょうか？--おいしい豚肉（会話） 2023年5月22日 (月) 21:21 (UTC)[返信]

コメント すでにコメントをしてしまったので、この場においては純粋な第三者とは言い難い立場ですが、青子守歌さんのこの発言は、管理者たる者にあるまじきものと考えられるため、3.について再度もう少し詳細にコメントします。

フィルターの使い回しを禁止しよう、という提案が Dragoniez さんの不適切な作業を切っ掛けとするものだったとしても、それならば、「Dragoniez さんがこういうことをやったが、これはこれこれの理由で不適切な行為だから禁止しましょう」とだけ言えばよかったのです。実際に、青子守歌さんの最初の提案における「...や相互監視においては、根幹をなす部分に対する侵害になっています。」の部分までで、十分にそのような説明は出来ているし、提案理由としてもそこまで説明すれば十分なはずです。

ですが、その後がいけません。特に「つまり無能ではなく悪意（例えば意図して相互監視逃れをしている）と取られても仕方ありません。」「強いて善意にとれば、LTA対策などを目的して、（味方を巻き込んで）意図して混乱を引き起こしている可能性はなくはないと思います。」の二文は完全に余計です。私のコメントを見て、せめてこの二文に取消し線を引くくらいのことはされるだろうと期待したのですが、まったく肩透かしのご回答でした。私はもちろん、この提案は Dragoniez さんの行為が主題だと「誤読」したわけではなく、言い方を問題にしただけですが。

加えて、その後に反省の意を示した Dragoniez さんのコメントに対して、さらに追い討ちをかけるようなコメント「本当にただのハンロンの剃刀だったというのは、まさかありえないと思ってましたが、そういうことであれば、はい、とりあえず理解しました」には本当にびっくりです。LTAや荒らし相手ではなく、同じ権限持ちの利用者に対してここまで露骨なことを言う人は初めて見ました。

青子守歌さんはこちらのコメントで

相手の能力が十分に高い熟練者であれば「お互いに遠慮せず直接表現で問題点について指摘する」ことが、特に技術分野で技術の話をしている場合には（基本的には）是とされています。...(中略)...。また重要なことは純粋に「問題点」に対して指摘することで、意図や人格に踏み込まないようにすることです。

と述べておられます。青子守歌さんの最初の提案の前半部（「対する侵害になっています。」までの部分）は、まさに青子守歌さんがこのコメントの前半で述べている「お互いに遠慮せず直接表現で問題点について指摘する」ものであり、妥当なコメントと思います。しかし後半部は、私が上で指摘したように、まさに（Dragoniez さんの）「意図や人格に踏み込」む発言になっています。

まあ、以上のようなことで、2.3.に関しては、ことの始まりは Dragoniez さんの不適切な作業が起因だったとしても、青子守歌さんの発言はそれ以上に不適切なものと考えらます。--Loasa（会話） 2023年5月24日 (水) 13:29 (UTC)[返信]

ところで、1.に関しては、Dragoniez さんに一つ伺いたいことがございます。Wikipedia‐ノート:編集フィルター#LTAとは無関係と思われるアカウントの作成が大量に阻止されている件についてでの青子守歌さんのコメントを受けて、Dragoniez さんは、言われたとおり管理者権限を付与されてから荒らし対策の経験を積まれ、またフィルター編集者権限も取得して、問題の非公開フィルター自身やそのログなどをご覧になり、件のフィルターの発動状況を理解されたことと思います。さて、そこで、ご自分がそこまでチェックできる状態になった時点で、青子守歌さんが言うように「このもどかしい返答の理由もお分かりに」なったでしょうか。つまり、仮に Dragoniez さんがこの時の青子守歌さんの立場だったとしたら、

(1).言い方の善し悪しは別としても、やはり似たような（取り付く島もないように感じられる）回答をせざるを得ないだろうなあ、と思われたでしょうか。

(2).それとも「いや、自分なら、いくら非公開フィルターの問題とは言え、差し支えない範囲で、もう少し相手を納得させるような説明ができたはずだ」とお考えでしょうか。

なお、Dragoniez さんは当のフィルターそのものも適切でないと判断されたようですが、この質問の前提条件としては、フィルター自体の良し悪しは問わず、そのような問合せを受けたとき自分ならどう説明するか、だけを考えていただきたいと思ます。むしろ、フィルター自体は（Dragoniez さんの観点から見ても）適切であったと仮定して考えていただけるとありがたいです。--Loasa（会話） 2023年5月24日 (水) 13:29 (UTC)[返信]

コメント 確かに依頼者にも相当な問題は認められますが、それ以上に被依頼者が異常です。この方は以前から不適切な言動（利用者を名指しする時に呼び捨てにする等）を繰り返しており、傍目にも不愉快なものがありました。今回の件にしても、明らかに攻撃的な物言いを繰り返しており、対話姿勢に問題があります。そのような人物が管理者で良いのでしょうか。暴言系の管理者は黎明期の遺物だと思っていましたが、この方はその残党のようですね。各種メディアに出演した際もちゃらんぽらんな服装で個人の感想をウィキペディアの総意かのようにお話しされていましたよね。はてさて、2008年当時ですら管理者への立候補で79%というギリギリでの信任だった方が、15年経って未だにその任に耐えうるのでしょうか。--240B:C010:401:1176:F021:4A74:EBC:A761 2023年5月24日 (水) 15:34 (UTC)[返信]
もう手遅れかもしれませんが、発端が21日08時、このコメント依頼開始が21日15時でしたが、この間にあるべき1日以上待って冷静になってみるというステップが忘れられていなかったでしょうか。 --2001:268:C205:81EB:54D1:9858:6B6E:1B67 2023年5月27日 (土) 02:18 (UTC)[返信]

コメント 私が被依頼者と印象に残っている接点はノート:飯塚幸三/過去ログ4#実刑確定に伴う今後の編集の合意形成についてぐらいですかね。当該議論は如何に飯塚氏の勲章褫奪の経緯について簡潔に記載するか、如何に読者に事故記事へ誘導するか、みたいなことを話し合われておりましたが、被依頼者はその流れに反してこの様なことを仰られておりました。別に反論するなとは思いませんし、寧ろ建設的な議論にするうえでは反論も大切なことなのかなとは思いますが、被依頼者の主張というのは、とどのつまるところ方針やガイドラインの文面を突き詰めた、所謂教条主義的な内容とそれに基づいた独自の価値観で、記述の可読性というのを蔑ろにした徒に議論をひっかき回す内容であったと思います。この他、依頼文や第三者の皆さまから寄せられたコメントを見ても似たような傾向があると思いますし、管理者としての資質を欠くような対応も散見されるので解任動議を提起しても差し支えない状況であると思います。--イトユラ（会話） 2023年5月28日 (日) 02:31 (UTC)[返信]
- 「記述の可読性というのを蔑ろにした」というのはどういう意味でしょうか。記述を短くする、本文から詳しい記述をなくして詳細を脚注に任せる、というようなことは、一般的には可読性を上げることが多いようにように思いますが。「目立つ位置に最初から最後まで書いてあって見逃されにくい」というような意味の「可読性」でしょうか。 --2001:268:C208:2DBE:719C:7B84:62CD:F14B 2023年5月31日 (水) 03:58 (UTC)[返信]
  - コメント 「記述を短くする」などの対応に関して、それが現行の案よりも具体的に可読性の観点でどういうメリットがあるのか、合理性のあるご説明があれば、有益なご意見として歓迎されると思います。ただ今回の場合、被依頼者は、ただ「私は過剰だと思う」「WP:BLPを考慮すべき」という旨の説明のみで、可読性に関することには触れず、ただ方針を遵守すべきとのご説明に終始しているため、可読性を蔑ろにしているものと考えます。--イトユラ（会話） 2023年5月31日 (水) 10:02 (UTC)[返信]
青子守歌さんのおっしゃることは、時々配慮に欠けると感じることがあります。今後もウィキペディアの管理者を続けられるのであれば、相手の立場に立った説明を心がけて頂ければと思います。--Freetrashbox（会話） 2023年6月1日 (木) 11:02 (UTC)[返信]