ノート:自律神経失調症

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まだ編集を始めたばかりなのでお手伝いしてくださる方、よろしくお願いします。MEROU

了解しました。--fandory 2006年9月30日 (土) 05:39 (UTC)

一文字だけのリンク

文中で不自然な所に一文字だけのリンクが付いている部分が、「不眠（熟睡できない）」の「眠」、「感覚低下・過敏 / しびれ / かゆみ」の「敏」「れ」「か」など多数あります。悪戯のようにも見えますが、一応論文へのリンクのようなので、只消す前に取り敢えず報告だけしておきます。少なくともこれはWP:CITEやWP:ELに沿う表記ではありません。 --2001:240:2412:3783:152B:75CB:2AEB:D38D 2020年12月28日 (月) 07:44 (UTC)

とりあえずの処置として、ガイドラインを無視した外部リンクの書式。内容不明な購読登録・有料閲覧ページへのリンクを除去した。オープンアクセスで閲覧可能な論文へのリンクを張り付けたが、その記述内容が当該疾患によるものであるとする言及については未確認である。また、リンク先の内容に当該疾患の理解を深める内容が無い場合もリンクを除去した。--115.36.33.85 2021年7月15日 (木) 14:22 (UTC)

造語、独自研究の疑いのある概念

心因性内臓症状、身体症状症の中の内臓症状、など、Wikipediaの派生サイトからしかGoogle検索にHitしません。これらの概念が存在することを示すには、それらが記述されていることを示す文献提示が必要です。--Anesth Earth（会話） 2023年9月2日 (土) 13:00 (UTC)

合意形成を経た上で利用者 : PeaceBoA さんの一連の編集が行われる前に戻してはどうでしょうか？--総コレステロール異常高値（会話） 2023年9月6日 (水) 04:50 (UTC)

正直なところ、私も利用者:PeaceBoA様加筆前の版の方が読みやすいと思いますが、そこまで巻き戻すには主筆者の利用者:PeaceBoA様の同意があったほうが良いでしょう。最近、編集からは遠ざかっておられるようですが…。--Anesth Earth（会話） 2023年9月6日 (水) 09:36 (UTC)

自律神経失調症 （2023年9月6日 (水) 13:38(UTC))版について他にも問題点・改善点を列挙していきますと、

1. 自律神経失調症に関係のある項目が片端から列挙されているだけであり、それらが記事としての説明の体をなしていないです。出典に関しても多くは、「少しでも関係のある」記載が出典としてつけられているだけであり、記事の説明を補強する役割を果たしていません。とりわけ利用者:PeaceBoA様がつけられた出典に関しては、この点に関しては過去に指摘がなされています（2020年12月28日のノート）。なお、他の記事においてですが、利用者:PeaceBoA様は英語文献がそもそも読めていない可能性が高いことを指摘されています。結局のところ、現在170を越えている出典に関しては、本文の記載に対して正しく、その役割を果たしているかどうか、大半が検証を要する状態にあると推測されます。
2. スタイルに関しては、一文字だけのリンクは改善されたものの、医学用語の列挙が延延と記載され、それらの説明がほとんどありません。出典がついているものもありますが、出典は記載内容の根拠であって、説明そのものではありません。修正が必要です。
3. 記載内容の随所に「○○科医師により診断される」とありますが、自律神経失調症の症状そのものは、ありとあらゆる疾患に合併する可能性がありますから、初診はありとあらゆる診療科医師が対応し、その後初診医師から専門診療科医師への紹介となるのが一般的な医療システムです。「循環器内科/消化器内科/泌尿器科/皮膚科などで鑑別する」などという記載はあっても無くても同じ、というよりお読みになった患者を間違った診療科に誘導する懸念があります。医学的記載内容の記載の責任を、○○科医師が診る、と記載することで記載責任を転嫁できるかといいますと全く転嫁できないと思います。
4. 初歩的な英語の記載誤りの可能性。「アングザエティ・ストレス」など。
5. 日本語としての意味の通らない記載があります。「自律神経はこころの原因とならない」。など。
6. 鍵となる文献が古すぎます。「東邦大学、阿部達夫・筒井末春1967年」などです。これに関しては「現在の証拠を使う」を御参照ください。これはこれで直近5年の情報源を使えというのは厳しすぎるかなと思いますが、1967年の記載というのは医学一般においては古すぎて歴史的価値しか無く、「現在」の状況を記載するのに適切ではありません。
7. 2020年9月13日 (日) 07:08時点における版以降、ほとんどPeaceBoA様によって行われた編集およそ1000回にほとんど編集要約がありません。

以上の問題点を修正して整合性のある記載に統合するのは主筆者のPeaceBoA様でなければ、不可能ではないかと思います。他の方が修正するにはPeaceBoA様加筆前の状態に戻してからでないと中々厳しい。本記事は医学系記事の中ではトップクラスに記載が難しい記事と思います。疾患概念として古いために英語圏からの情報が限られること、西洋医学だけでなく、東洋医学や代替医療についてもある程度、知識が必要なこと、必然的に医学史的な資料の探求能力も必要となりますが、これらの資料（医学データベース）にアクセスできる環境も無いと中々厳しい。以上を総合しますと、現在の状態を「改善」するのは大変に困難で、総コレステロール異常高値様おっしゃるようにPeaceBoA様加筆前の版に戻すことが、ベストではないにせよベターではあると思います。ただ、PeaceBoA様長年の労苦を無にする行為にはなってしまいます。私が見るところ、PeaceBoA様が本記事を一定のクオリティにまで仕上げられる域に到達されるには相当、英語と医学の研鑽が必要と思います。失礼ながら「アングザエティ・ストレス」と普通に記載されている英語力というのは中学生相当で、医学文献を正しく解釈するには医療系大学高次学年在学ないしは卒業以上の素養が必要になりますから、最も人生の有能な時期に最も恵まれた学術指導を受けるものと仮定して10年近い月日がかかるものと思います。私はそれをお待ちするのもありかなと思いますが、記事のこのままの状態を長期間、一般読者の目に無批判の状態で晒すのは良くないものと考え、「複数の問題」テンプレートの項目追加に至った次第です。--Anesth Earth（会話） 2023年9月7日 (木) 05:18 (UTC)

過去の版への巻き戻しの合意形成の提案

上記の節において、過去の版への巻き戻しの示唆と賛成意見がありました。本記事は過去には合意形成を経ていない巻き戻しとそのリバートが数回ありました。今後、本記事において、過去版への巻き戻しの賛否の合意形成を行っておくことが有意義であると思われますので、本節において、過去の版への巻き戻しの是非を問うものとさせていただきます。巻き戻し対象ですが、PeaceBoA様による編集履歴要約を伴わない1000回以上の連続加筆が開始される直前の版、自律神経失調症（ 2020年5月16日 (土) 16:05(UTC))版が妥当かと考えております。この版も記事のクオリティにおいて十分とは言い難いのですが、現在の版である、自律神経失調症（2023年9月6日 (水) 13:38UTC）版よりは可読性などにおいて優れていると思われるためです。この版から現在までの間、PeaceBoA様加筆以外の方の有意な加筆がいくつかありますが、巻き戻し後に、記事の構成を損なわない限りにおいて、これらの加筆を復元することも予定しております（仮に巻き戻しの合意形成に至り、仮に私が巻き戻しを行うことがあれば）。一方、PeaceBoA様の加筆は、編集要約を記入されるようになった後の編集も大半が編集の内容を正しく記述した要約にはなっていないので、これまでの加筆を再び巻き戻すことはご遠慮いただき、正確な編集要約と共に上節の問題点に抵触しない編集を今後はお願いしたいところです。皆様、賛否、ご意見、コメントあればよろしくお願いいたします。なお、一般的な合意形成期間は1週間と聞いておりますが、医学的なイシューは過疎分野ということもあって、合意に時間がかかるものと思われますし、少なくとも私自身は本件については1ヶ月ぐらいの時間をかけても良いのではないかと考えております。なにぶん、巻き戻しの合意形成の提案そのものも初めてでして、これで手続きとして正しいのかも少し自信がないです。--Anesth Earth（会話） 2023年9月7日 (木) 11:12 (UTC)

賛成 巻き戻しに賛成。--Anesth Earth（会話） 2023年9月7日 (木) 11:13 (UTC)

PeaceBoA様への通知はノートページに行っておきました。--Anesth Earth（会話） 2023年9月7日 (木) 11:45 (UTC)

賛成 以前から記事の状態は気になっていましたが，どこから手を付けていいかわからず放置していました．現行の（巻き戻し前の）記事については，(0) 記事の構成・書式などの点で wikipedia 記事として一般的なものとかけ離れており，可読性などに難がある，(1) そもそもいわゆる自立神経失調症自体，疾病概念としてはいささか曖昧…包括的…なものと思いますが，その中で偏った特定の解釈についての記述に見える， (2)細部だけをとっても用語の定義に非典型的なものが散見される（たとえば「(心因性)身体症状症の中の内臓症状」の節でいえば，そもそも一般に言う身体症状症と節本文の内容が合致しないし，細かいところでみてもふつう PTSD などは不安症圏に含めないなど分類の構築が変；こういう文脈で行動障害というのはあまりきいたことがない，などなど，明らかに器質因のある BPPV がなんか過敏性みたいな扱いになってるし…）， (3) 出典が色々ついているけれども，実際に「自立神経失調症」という概念には関連していない文献が多く（全部は見ていませんが），近縁と記載者がみなしたもの（例えば摂食障害，例えば不安障害，例えば詐病）が並んでいるのみで，本文の骨格に対する出典になっていない (4) 記事内でも結局定義がよくわからない：不安症圏・強迫症圏・ストレス関連障害などをまるっと同じものとしてそれに随伴する身体症状のこと，というように読める部分もあれば，突然不安症に絞った記載が出てきて，別のところでは…，　　…といったところで，有り体にいえば，少なくとも不正確な細部から，十分把握できないけれど非典型的な見解が組み立てられている，というふうに読めます．提案された差し戻し先 (oldid=77567214) については，（出典がもうちょっと力強いのがあるとよいなとは思うものの）「交感神経と副交感神経の2つから成り立つ自律神経機能の失調によると思われる病態の総称」という定義文，明確な定義が不明確であることや各種症状の総称であると理解されていることへの言及，なども含めて総じて穏当で，内容としても読みやすいように思われるので，戻し先として適切と考え，賛成します． --LiterateGiggle（会話） 2023年9月17日 (日) 04:29 (UTC)

賛成 wikipedia は非専門家（一般人）が読む内容なので可読性が重要、高度で専門的な内容は不要と考えます。意味不明の参照多発は混乱を深めます。専門的で深い内容は厚生労働省や医師会への外部リンク、ガイドラインの根拠論文へ誘導（参照）すれば良いのではないでしょうか？　また、巻き戻し位置も妥当と考えます。--総コレステロール異常高値（会話） 2023年9月19日 (火) 04:46 (UTC)

コメント皆様、議論へのご参加ありがとうございました。議論提起から当初期間として予定していた1カ月を経過し賛成のみ三票でしたので、提案どおり巻き戻しを行うものとします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月7日 (土) 04:24 (UTC)

なお、本記事と同様の状態にある、自律神経不全、これは英語版がen:dysautonomiaなのですが、これは日本医学会用語集では自律神経失調症の訳語であるとされています。一方、利用者:PeaceBoA様は別疾患として、英語版からの翻訳を元に立項されました。本稿は、自律神経不全との統合が妥当と思われますが、これに関しては、別途提案を行うものとします。現状、{{混同}}テンプレートを用いて、

「自律神経不全」とは異なります。

と冒頭に記載されているものの、自律神経失調症と自律神経不全との明確な鑑別について述べられていないので、統合しないのならば、この点に関しての説明、すなわち疾患概念としての区別が明記されるべきです--Anesth Earth（会話） 2023年10月7日 (土) 06:43 (UTC)

上記、統合につきましては、別疾患である可能性が高いとする出典を見つけられましたので、統合提案はやめておきます。--Anesth Earth（会話） 2023年10月7日 (土) 07:40 (UTC)

済　当初提案通りの巻き戻しを行いました。皆様どうもありがとうございました。今後ともどうかよろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月7日 (土) 07:03 (UTC)

言語間リンクを変更しました

今まで本稿には、言語間リンクが存在しなかったのですが、en:Dysautonomiaに言語間リンクを張りました。これは元々、利用者:PeaceBoA様がen:Dysautonomiaを翻訳時に訳語を自律神経不全としたために、今日まで自律神経不全にリンクされていたものですが、英語版は立項時から現在に至るまで、どちらかというと自律神経失調症の内容を意味する記事でした。よって、言語間リンクは自律神経失調症とDysautonomiaとの間で貼られるのが妥当です。一方、自律神経不全の記事はPeaceBoA様によって、自律神経失調症から自律神経不全、と思われる内容に書き換えられています。よって、こちらのリンク先は近縁概念と思われる、en:Pure autonomic failureに変更しておきます。要するに、この数年間、言語間リンクが「ねじれ」の状態にあったと理解していますが、なにぶん専門外ですので、間違っているかも知れません。その場合はどなたか、修正をよろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月7日 (土) 10:20 (UTC)

利用者:PeaceBoA様へ

とりあえず、この変更についてお尋ねしますが、「教科書を御覧ください」とありますが、何年のどの教科書ですか。医学の教科書は様々な出版社から出ており、多くは数年おきに改訂されます。2006年の参考文献や現在の厚労省の記載を参考とした定義を、わざわざ1982年の文献に差し替えたのは何故ですか。疾患定義は時代と共に変わっていくのになぜ、わざわざ古いものに差し替えられるのですか。また、編集内容を要約に記入しない編集はご遠慮ください。疾患定義そのものを書き換えるという重要なことをされておきながら、編集コメントはそれと関係のない、「dysautonomia/autonomic failureは　神経内科疾患「自律神経不全」のことで、本項目とは関係がありません」ですか。ここのノートに複数回名前リンクが張られ、ノートでもお知らせが届いているはずなのに御自分に都合の悪い情報を無視するのはどうか、おやめください。私も嫌気がさしてきましたので、この記事からは手を引くかも知れませんが、既に、このノートでも複数の方から指摘があるように、PeaceBoA様の編集内容には疑義があり、それが改善されていないまま編集を強行されることに懸念の意を表するものです。現時点で、

過去の版への巻き戻しの提案

の合意形成がなされており、PeaceBoA様の編集が過去の編集同様の傾向をとられるものならば、結局、折角のお骨折りも空しく、巻き戻され続けるだけになります。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 15:00 (UTC)

失礼ながら、直近の編集を巻き戻させていただきました。それぞれ編集履歴のコメントを御覧ください。編集内容を全く反映していない編集要約記入はご遠慮いただきたいと、上記で申し上げましたので、今後は遵守をお願いする次第です。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 15:16 (UTC)

利用者:PeaceBoA様、あと、英語版との言語間リンクも外されましたね。外されるのは構いませんが、その根拠をお示しください。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 15:26 (UTC)

「dysautonomia/autonomic failureは　神経内科疾患「自律神経不全」のことで、本項目とは関係がありません」とのことでが、すいませんが、言語間リンクも戻させていただきました。日本医学会用語集で自律神経失調症がdysautonomiaであると示されており、一方、自律神経不全の収載はありません。そして、自律神経不全の訳語はautonomic failureでGoogle検索で800以上Hitします。これらを否定するに足る説得力のある、自律神経不全 = dysautonomiaであると言える資料提示をお願いします。なお、いままでのように漠然と、「教科書を読んでください」や以前に私を疲弊させた本題に余り関係がなかったり真逆の結論が記載されている「不正確な文献提示」は御容赦願います。あと、古い文献が現在の疾患概念を表すものとして適切ではないことは再三申し上げたとおりですが、特に日本語で20年以上前のものは信をおきづらいとお考えください。根拠に基づいた医療の概念が日本に入ってきていないので、この前後では医学書や日本語文献ロジックが異なります。なお、本ノートに記載した私の一連の御質問にお答えいただくことなく、本ノート以外の編集を再開された場合は、一般的に対話拒否と見なされると思います。利用者:PeaceBoA様は以前も2回の警告を受けておられましたが、かなり危なかったものと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 18:08 (UTC)

あと、PeaceBoA様が「現在の」疾患定義の根拠として示された文献、

阿部達夫、不定愁訴症候群. 東邦医学会雑誌 29 (3) 318-327, 1982

今から40年前と古い上に、掲載雑誌が東邦大学の学内雑誌と学術雑誌としては信頼できる情報源と言えるかどうかギリギリのランクの雑誌です。このような古い文献を現在の疾患定義にあてはめることが適切でないことは上記で申し上げました。同じことを繰り返される理由のご説明をお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 16:36 (UTC)

利用者:PeaceBoA様、編集履歴には今まで意味のあることはあまり記載されなかったのに、やればできるではないですか。ただ、お返事をいただけたのは嬉しいのですが、ノートに対する返事はノートにお願いします。これはルール以前の問題で常識の範疇に属します。これも大変重要なことで、PeaceBoA様がおっしゃったと思っていても、受け手には通常伝わりません。ただし、この版においては再び疾患定義書き換えをなさいましたが、、編集要約はそのことには触れず、私への返事となっています。そういう誤魔化しはおやめください。先のコメントでも、

「本ノートに記載した私の一連の御質問にお答えいただくことなく、本ノート以外の編集を再開された場合は、一般的に対話拒否と見なされると思います。」

と申し上げましたが、残念ながら編集を強行されましたね。

編集要約は編集の要約をまず書くべきです（Wikipedia:常に要約欄に記入する）が、疾患概念の書き換えという重要な変化に関しては編集要約に含まれていませんでした。編集要約について、注意を差し上げるのはこの6時間で3回目です。その上で、編集要約にいただいた返事には新たな問題点が含まれています。議論がノートと編集要約などに分散することは意思疎通を難しくし、問題を増やすばかりと思われますので、いままでの問題を一挙に解決するために、コメント依頼を提出させていただきます。なにぶん、こういうことには私も不慣れなもので、お待たせするかも知れませんが、一両日中には提出できるとも思いますので、それまでは編集をお控えいただくよう、お願いいたします。なお、コメントはこちらノートにいただいても構いませんが、今からの議論は「コメント依頼」に集約するのが効率的だと思われますので、できればコメントもお待ちいただくと助かります。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 00:38 (UTC)

その後再度編集があったのを戻しました．これ以上重なると Wikipedia:スリー・リバート・ルール に関する懸念も出てきます．上記で少なくとも差し戻しに対する合意は固まっているわけですから，差し戻し前の版に寄せる編集を行う前に，PeaceBoA 氏 においてはまずノートで編集内容について合意を形成することを試みるようお願いします． --LiterateGiggle（会話） 2023年10月9日 (月) 03:51 (UTC)

返信 LiterateGiggle様、コメント有り難うございました。コメント依頼を提出する直前でしたが、とりあえず、24時間はお待ちすることにします。その時点以降に解決が難しそうな事態が発生すれば、コメント依頼を提出します。今後、利用者:PeaceBoA様に全ての記事編集の前提として遵守いただきたいのは、今までに指摘されていながら遵守されていない下記6点です。大きな誤解があるのが、情報源についてであって、Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)を御一読ください、古いものではなく、新しいものを使いなさい、とあります。それほど難しいことは申し上げていないつもりであり、その気になれば今から直ちに実行できることですので、全てに諾のお返事をいただけ、なおかつ遺漏なく実効いただけるものと期待しております。

1. 記事の編集を行った際はその要約欄に、その編集の内容を正しくご記入いただく
2. コメントを依頼された場合、ノート指定ならノートに、ユーザーページならユーザーページと、コメントのあった場所に御返信いただく。
3. 記事の内容について可能な限り参考とするのは、最古の情報源ではなく、最新の情報源としていただく。
4. 引用される出典は本文の内容の信頼性を担保するものとし、関係が薄い出典や逆のことが書いてある出典は避ける。
5. 合意を得られていない編集を強行しない
6. 短時間の連続投稿を減らす

--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 04:52 (UTC)

色々と労力をとっていただきありがとうございます．そしてすみません，コメント依頼の提出を阻害するつもりはありませんでした（差し戻したのでなにかノートに当方からも言及したほうがよいと考えて一筆入れました．ノートでの合意については一般的な要請として書いてしまったもので，Anesth Earth さんが上でコメント依頼への一元化を依頼しておられたのを見落としていました）．互いに消耗する事態になる懸念もあるとおもいますので，書いておられる通り，スムーズな解決が難しそうなら早めに第三者の介入をお願いしてよいだろうとおもいます． -- LiterateGiggle（会話） 2023年10月9日 (月) 05:08 (UTC)

返信 御返信有り難うございました。たった今、利用者:PeaceBoA様による記事本文の再度の編集を確認しました。残念です。私の方は、記事を書く前提条件の確認、PeaceBoA様は論文を読んでほしい、との一点張りで、主張が平行線のようです。そもそも、記載内容の正当性を他者に納得させるなら、字数制限のないノートページで、当該論文から引用すると共に、論文の脚注をここにもつける、そうするのが学術的なやりとりの作法というもので、一方的に論文や教科書読みなさいというのは師弟関係のみです。そして私はPeaceBoA様に弟子入りした覚えはありません。何より、PeaceBoA様が誤解されておられるのは、Wikipediaのルール上、出典を明示する責任はPeaceBoA様にある、ということです。つまり、PeaceBoA様は主張の根拠となる部分を論文から抜き出し、引用し、説明しないと「明示」したとは言えません。記載内容が理解できているなら、そんなことなぞ容易いはずです。ただ、明示しても、そもそもの前提である、私の提示した6つの要望へのお返事もいただけかないことには話が前に進まないと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 05:28 (UTC)

利用者:PeaceBoA様、枝葉のことなのですが、折角ですから、申し上げておきますと、編集履歴コメントに文献の信頼性を補強するものとして記載されている、著者が学会の会員であるとか、所属がNIHであるとか、ロンドンのQueen Squareとか、「教科書もたくさん書かれている」とか、文献の信頼性にほとんど関係のないノイズですよ。自説と関係の薄い引用はゴミ以下です。

「NIHのDavid Goldsten先生はdysautomia=autonomic failure (パーキンソン病、多系統萎縮症などが典型的です)として用いています」

と仰ってますが、Goldstenはdysautomiaなんて論文中で一回も言ってませんし、そもそもGoldstenも出てきませんよ。どちらも初歩的なスペルミスがありますし、そのスペルが正されたとしても、この論文は、疾患概念の命名経緯を深堀したものではなかったですよ。このように、PeaceBoA様が「読め」と仰る論文はそもそもPeaceBoA様が「読めていない」ことを私がPeaceBoA様の先生のように、一体何度説明すれば良いのでしょうか。文献の信頼性を担保するのは文献ではなく、あなたの学識と説明能力なんですよ。初歩的なところを間違えて、説得力のある主張ができるのですか?　これに似たやりとり、はノート:起立性低血圧で懲りており、せめて今回はマシになったかなと期待したもののやはり期待外れに終わりました。今後は、私共に一方的に論文を読めと仰るのではなく、自説の論旨を自ら組み立ててコメントをお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 06:22 (UTC)

利用者:PeaceBoA様にとっては生産的ではないコメントが続いて申し訳なく思うので、1つ記事の内容に関する解決策を提示いたします。それは御自身のサンドボックスに今の記事をコピーし、おそらくPeaceBoA様が理想と思える状態に改稿して、このノートページで皆様に閲覧いただき、現在のページよりも優れている、との合意形成をしていただくことです。本質的な問題は、公開に足りるほどのクオリティに達する記事に何年間も到達できなかったことなのですから、いわば練習し放題のサンドボックスで下書きを完璧に仕上げてから、現在の記事を上書きすれば良いのです。それが正攻法の解決で、わからずやの我々に論文や教科書を読めと仰るよりも、確実なアプローチです。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 06:42 (UTC)

コメント とりあえず，現状，定義文を含めて 利用者:PeaceBoA さんの編集されたバージョンよりは，その前の版（Anesth Earth さんが差し戻した直後の版）のほうがよい，ということで合意があります．PeaceBoA さんは，これに反する編集を，ノートでの呼びかけに応じず（要約欄への記載は，編集内容や意図をわかりやすくするため必要ですが，ノートでの対話の代わりにはなりません）続けておられて，対話拒否の状態といって良いとおもいます．個人的には，自律神経失調症というのは概念として幾分曖昧なもの（多くの疾病と違って，複数の専門家に尋ねて明確かつだいたい同じ定義がかえってくるとは限らない）と考えていて，したがって，定義文などについてはより信頼性が高くなるべく特定の領域に依拠しない文献（特定のひとの立場ではなく，医学領域全体でこう認識されているのだな，というのがある程度わかる文献：専門誌よりも，医学大辞典とか，専門性・信頼性について若干妥協することになるものの eヘルスネットとか）を重視すべき度合いが高いと思っています．私見では，この点について， PeaceBoA 氏の提示する文献にどのようにわかりやすい記載があったとしても採用するには当たらないと思いますし，そもそも「心因性の内臓自律神経機能障害」とか「心因性内臓症状」というのが何のことかよくわかりません（これはノートの上の方で疑念が呈されている）．出典が弱いのは差し戻し先の版も同様ですが，記事の出典にはならないけれども出鱈目とも思えないオンラインでの言及（慶應保健管理センター，日本女性心身医学会というところ など）とか，（引用の形で提示できるほどしっかりみていませんが）当方がチラ見したいくつかの書籍との整合性があるのはこちらの方で，ひとまずの立脚点としては圧倒的にマシだと思います．長くなりましたが．

• PeaceBoA さんによって，合意に反した編集が行われています．
• 上で合意に賛成した1人の意見としては，合意のある版にはそれだけの妥当性があると思います．こちらのバージョンにも改善すべきところはありますが，よほど穏当な内容です．
• まず合意のある版まで戻しましょう．大きく改稿する場合には，上で Anesth Earth さんの指摘しておられる通り，別のところで下書きをして，そちらのほうがよいという合意を形成した上で書き換えるほか方法はありません．
• 「この版に戻そう」という合意はすでにあります．その次の合意は，気長に考えたほうがよいと思います（極論，どんなにすぐ対応できても週1往復までとかにしたほうが精神衛生上いいのではと思ったり）．
• 当方直近しばらくはなかなか時間が取れない見込みなのでちょっと無責任なのですが，今後，さらに記事の内容の変更を検討するなら:｛下線は強調じゃなくて追記の ins ｝, 記事をどうしていくべきかと，参加者それぞれの議論のやりかたその他に関するところと，は誰が見てもわかるくらいに分けたほうがやりやすそうですね．暫定的に版を戻した上でベストな記述はノートに専用の場所を作って1から考える，他のところでこの話はしない，みたいな．

-- LiterateGiggle（会話） 2023年10月9日 (月) 10:33 (UTC)

返信 素晴らしい御提案を有り難うございます。仰るとおり、合意形成が得られた版がありますので、それに対する以降の編集は、PeaceBoA様のみならず私の編集も少なくとも合意が得られたものではありません。よって、合意形成が得られた版にまで巻き戻します。過度の巻き戻しを避けるために、私が巻き戻すのであれば、私の最終編集から24時間後以降とします。そして、私による編集は別途複製を作って、そこで編集し、ある程度できれば、ここに諮ってその版としての妥当性を改めて問い、合意形成を諮ろうと思います。ただ、私も本記事はそんなに凄い勢いで改訂するモチベーションがありませんので、次の版の合意形成依頼は、結構先になるかと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 10:51 (UTC)

合意形成が得られた過去の版（ 2020年5月16日 (土) 16:05(UTC))版）に巻き戻しました

表題通りの巻き戻しを行いました。これで、巻き戻し後の加筆は私のものも含めて全ていったんリセットされました。新たな合意形成あるまで、新たな編集はお控えいただき、改訂版はお手元に複製を作って、それを元に編集、公開前にその版で良いかどうか、合意形成をお願いいたします。なお、このノートを無視した編集が行われた場合、保護の手続きに入ると思います。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 22:44 (UTC)

このノートを無視した編集（合意形成違反、編集履歴要約記入なし）が行われましたので、予告通り保護依頼の手続きを行いました。保護されるかどうか分かりませんが、管理者の方からはブロック対応が妥当とのコメントをいただいております。--Anesth Earth（会話） 2023年10月10日 (火) 05:15 (UTC)

報告 PeaceBoA様ですが、管理者により2週間のブロックとなりました。なお、昨年6月にも対話拒否でブロックされたことがあったようです。なお、PeaceBoA様により編集強行となっていた版は、管理者により合意形成版に差し戻されました。このブロック期間は方針熟読期間と解すべきで、利用者:PeaceBoA様に当たっては方針熟読をお願いいたします。ちなみに、少なくとも私は今後、2週間は本記事に手を加えることは24時間以上空けての合意形成版への巻き戻し以外は予定しておりません。--Anesth Earth（会話） 2023年10月10日 (火) 08:50 (UTC)

なお、PeaceBoA様の今回のブロックは標準名前空間のみで、それ以外のノートページなどは編集可能（なはず）です。すなわち、お手元のSandboxでの下書きやこちらなどのノートページにコメントすることも可能（なはず）です。つまり、記事編集に必要な大半のことが実は可能で、この間にWikipedia:方針とガイドラインをお読みいただき、改稿案の記事の執筆に専念されるのがよろしかろうと存じます。なお、Sandboxはどうも一度も編集されたことが無いようですから、履歴継承など、いささか難しいところのある、部分のお手伝いを少なくとも私は厭うものではありません。--Anesth Earth（会話） 2023年10月10日 (火) 09:11 (UTC)

PeaceBoA様へのコメント依頼を提出しました。

関係各位。上節で告知した過去の版への巻き戻しが利用者:PeaceBoA様により、取り消されました。実質的対話拒否が継続しておりますので、本所での解決は困難と考え、コメント依頼を提出しました。記事に関しては、当面、巻き戻しを繰り返すだけになりますので、内容についての議論はここで行いません。PeaceBoA様に関しては、今後、皆様ご意見がありましたら、Wikipedia:コメント依頼/PeaceBoAにおいて、コメントをお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月10日 (火) 01:06 (UTC)

上記依頼について、第3者コメントがいただけ、今後の方向性についても考えがまとまったことから、コメント依頼は終了としました。よって、皆様が本記事の内容についての議論を行う際は、このノートページで再開お願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年10月26日 (木) 11:47 (UTC)

改稿原案

改稿原案は合意形成版から、若干追記が行われた、自律神経失調症（2023年10月8日 (日) 04:08(UTC))版を元にしています。英語版en:Dysautonomiaの翻訳で記事強化する予定です。この英語版を日本語訳することが望ましくないという意味のことは利用者:PeaceBoA様からは記事の編集履歴で仰っていましたが、編集履歴で提示いただいた文献には何一つ主張を裏付けるものが無く、ノートにも一度もコメントいただけなかったので、納得することが大変難しく、結局、以上の方針で改稿を進めるものといたします。完成すれば、その旨、本ノートページで告知し、一般的な合意形成期間である1週間を経て新たな合意形成版とさせていただきます。なお、下書きは利用者:Anesth Earth/作業場3に保存しており、こちらから最終的に完成版を転記する予定です。--Anesth Earth（会話） 2023年10月28日 (土) 05:52 (UTC)

言語間リンク先をen:Dysautonomiaとすることに関する合意形成

本稿の言語間リンクは元々、en:Dysautonomiaでしたが、PeaceBoA様により、リンクが外され、、以後はノートページでの説明が無いまま、自律神経不全に変更、それを私が戻すと差し戻し、という編集合戦の状態が続き、今も言語間リンクは利用者:PeaceBoA様が編集された状態が継続しています。しかし、この言語間リンク変更が不適切なことは上記で決着がついたと考えており、これを元に戻させていただこうと思いますので、さし当たってはここと、WikiDataのノートページ、両方で告知の上、合意形成をはかり、言語間リンクを確定させたいと考えております。よろしくお願いいたします。合意形成期間は一般的な合意形成期間である1週間を予定しています。--Anesth Earth（会話） 2023年10月28日 (土) 06:02 (UTC)

コメント その後少しだけ調べて，この件と，翻訳ベースの改稿については結構微妙なところがあるように感じています．雑に言うと，自律神経の失調だか不全だかに関連する概念として，(1) 解剖学的実体としての 自律神経 の機能が障害されたりうまく働いてないこと， (2) 明らかな器質因が指摘されないにしても色んな症状があって，それは自律神経の司る諸々の症状と理解できるから，自律神経の失調と概括するもの，　という区分けがあります（よね？）．en:Dysautonomia には確かに全部が neuropathic とは限らないと書かれてたり，症状としても 不安とか tunnel vision が記載されてたりして後者っぽいところもあるが，糖尿病とか Parkinson 病のようなものも病因として挙げられていたりして，どっちとも中途半端にみえます．

まだ古い文献しかあたれてないのですが，[A] 医学書院の「医学大辞典」の古い版 (cinii, 2003年），[B] 弘文堂の「現代精神医学事典」のこれも古い版 (cinii, 2011年) を見てみました．どちらも自律神経失調症は，大まかには原因不明の自律神経系っぽい愁訴があって器質的変化がないものとしていて，[A] では英語は autonomic dystonia, [B] では autonomic distonia; vegetative dystonia; dysautonomia とされています．一方，[A] にはパーキンソン病や糖尿病と関連する自律神経機能が全身性に障害される状況とされる　自律神経不全 autonomic failure ，[B] には自律神経支配が正常に制御されなくなった状態で多系統萎縮症との関連に言及がある 自律神経機能異常 disorders of the autonomic nervous system の項目があり，これらは現在の日本語版ウィキペディアにおける 自律神経不全 と近そうです．

自律神経失調症の訳語を考えるにあたって， autonomic dystonia は英語版ウィキペディアにもリダイレクトすらないし，検索でもあまり英語圏で広く使われてる用語ではなさそうです．じゃあ確かに [B] で対応している dysautonomia はどうかと言うと，たとえば レビー小体型認知症 の診断基準に「自律機能障害」というのがあり，これは原文 では autonomic dysfunction なのですが，dysautonomia で論文検索しても結構 DLB や PD に関する言及が見つかるのですよね．

さらにもう一つややこしいのは 家族性自律神経失調症 は familial dysautonomia で良さそうですが（例えば 大学のプレスリリース），こっちは明らかに（今の項目で言う）自律神経不全のほうのジャンルに属しています．

このあたりを総合すると英和の対応は不確かで，個人的には改稿に当たっては和文献を中心にせざるを得ないんじゃないかという気がしています（例えば 精神科治療学 vol.26 増刊「神経症性障害の治療ガイドライン」 には，項目はないですが他の項目に短く，昔こういう言葉で呼ばれてた病態に近いかもみたいな言及があります）．行きがかり上お手伝いしたい気持ちはありますが直近で時間が取れず，できたらしばらくお待ちいただけないでしょうか．色々労を取ってくださっているのは Anesth Earth さんですし，強い反対というわけではない上に，僕のモチベーションが高いから任せてくれというわけでもないのですけれど． --LiterateGiggle（会話） 2023年10月28日 (土) 09:56 (UTC)

詳しくお調べいただきありがとうございます。私も急ぐものでは全くない上に、納得できる根拠があれば、とのようになっても構いません。個人的には症状としては、リンクできるが、独立疾患としては微妙という認識です。--Anesth Earth（会話） 2023年10月28日 (土) 10:03 (UTC)

（追伸）改稿原案に関してましては、当面、作業を中断しておきます。なお、こちらの方は荒らしを除いてどなたからも編集やコメントをいただいてOK.です。合意形成については、期限を区切りましたが、実質的な改稿参加者の増加をほぼ期待していなかったので、「今よりマシ」な改稿を速成することを企図したものであり、時間をかけて完成度を高めようという御提案には感謝しかありません。合意形成期間については改稿原案と言語間リンクともども「1週間」を撤回し、特に期限を定めることはいたしません。--Anesth Earth（会話） 2023年10月29日 (日) 01:55 (UTC)

ありがとうございます．行けるときに図書館などで少し調べてまとまればまたご報告いたしますのでこちらについてはのんびりお待ち下さい．よろしくお願いします．--LiterateGiggle（会話） 2023年11月2日 (木) 10:54 (UTC)

調査報告

お待たせしております．ひとまず，文献調査の結果を 利用者:LiterateGiggle/自律神経失調症/調査報告 にまとめましたのでご報告です．本文改訂案も年内に作れればと思っていましたがちょっと気力などの問題で間に合いませんでした．また別にゆっくり体裁をまとめていこうと思います．なお，医学的な観点についてはそれなりにきちんと調査できたのではと思っているのですが（結果として書けること・書くべきことは多くなさそう），自律神経失調症については，記事を充実させるなら (1) 医学史的な観点　および (2) 医学用語から離れてポピュラーカルチャーに受容された概念としての観点　あたりかなと思っていて，この辺については十分調査できていないのを申し添えます． --LiterateGiggle（会話） 2023年12月31日 (日) 08:30 (UTC)

お疲れさまです。丁寧な調査に驚きました。内容に異存はございません。これをまとめていただくだけで十分、記事としての体裁は整うものと思います。用語としては、国会図書館のデジタルライブラリーでは1937年の初出を確認できていますが、誰が考えたのか? は謎のままです。どうも、完全にお任せしたままで心苦しい次第なのですが、無理のないペースでよろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年12月31日 (日) 10:31 (UTC)

改稿前の合意形成ルール撤廃の提案

以前、ノート:自律神経失調症#過去の版への巻き戻しの合意形成の提案を発案し、あらかじめ編集前に合意形成する、というこの記事のローカルルールが発効しています。これはハッキリいいますと、一利用者様の独自研究や検証可能性を伴わない追記を抑制するためのものでしたが、その当時は発案した私もWikipediaのルールに通暁していませんでした。現状では、本来なら

出典を示す責任は掲載を希望する側に

—WP:BURDEN

で全て解決する案件であると認識しております。また、最近は以前に問題編集の多かった当該利用者様の直近の編集傾向は是正されつつあります。また、第三者によって当記事に対して行われた直近の編集は意味のある編集です。そして、当記事の全面改訂は上節にある通り、一利用者様に改訂責任を負わせたような形になってしまっています。そして現在、合意形成が得られた版となっている、自律神経失調症（ 2020年5月16日 (土) 16:05(UTC))版そのものにも、自律神経失調症は阿部達夫氏が定義したものである、など明らかな誤りが含まれています。以上より、当記事のローカルルールとなっている、改稿前の合意形成ルールは、撤廃した方がおそらく記事の発展に寄与するものと思われますので、撤廃することを提案いたします。--Anesth Earth（会話） 2024年8月27日 (火) 23:22 (UTC)

合意形成してから改稿・編集するというローカルルールの撤廃に賛成します。ちょっとした修正なら合意形成しなくてもいいかなと思って編集してしまいました[1]が、追認していただくという意味でも賛成です。あと、懸念なのですが、「一利用者様に改訂責任を負わせたような形」はよくないと思います。WP:OWNやWP:IMPERFECTやWP:NOTCOMPULSORYに抵触するおそれがあります。--Lmkjgmo（会話） 2024年8月28日 (水) 17:41 (UTC)

報告 発議から1週間を経過して発議者含めて賛成票のみ2票、でしたので「改稿前の合意形成ルール撤廃」とさせていただきます。撤廃確定前に行われた@Lmkjgmoの編集に関しては、少なくとも私からは差し戻すことはせず、追認いたします。ただ、「利用者:LiterateGiggle/自律神経失調症/調査報告#阿部達夫氏との関連付けは無理があること」を御覧になれば明らかなように、この部分はいずれ修正を要する部分であると考えております。みなさま、議論への御参加有り難うございました。今後は10カ月近く、実質的な編集凍結状態にあった当記事に有意義な編集がなされることを願っております。--Anesth Earth（会話） 2024年9月4日 (水) 07:58 (UTC)

コメント （どこにぶら下げるのが適切か迷いましたが，とりあえずここに）ノートや下調べで関わりのある者です．その後自分が利用できる資料の範囲が広がる見込みがあったので，さらなる調査を行ってからなにか貢献できればと思っていましたが，結果としては並行してこちらの作業に割ける時間がとれない状態が続いておりました．今更ですがお詫び申し上げます，申し訳ありませんでした．現在の編集に向けた動きについて感謝するとともに追認いたします．サンドボックスにある（十全とは言えないが，それなりに真摯に行ったつもりではある）調査結果については，もしなにか参考になる部分や出典があれば流用いただいて差し支えありません． -- LiterateGiggle（会話） 2024年9月6日 (金) 04:31 (UTC)

「「自律神経失調症」は東邦大学の阿部達夫が1960年代に作った」と言えるのかどうか?

上記の論拠として挿入された、この論文なのですが、不思議な論文と言わざるを得ません。実質1ページの論文なのですが、出典がゼロです。そして1ページの中に「Wikipediaに項目がございます。」という文言が3回登場します。そもそも、これはWikipediaの論文出典として用いることが望まれる、総説の条件を満たしているかといいますと、出典ゼロである以上、満たしているとはいいがたいです。論文種別としては「論評」です。なお、雑誌のランクとしては、東邦医学会雑誌という学内雑誌ですから、査読が存在するかどうかが怪しく、信頼できる情報源か否かに疑義があります。何より、記事本文に書かれている内容、言葉遣いが、以前、本稿の多くを執筆されたものの、このコメント依頼前後の議論で、記事の意味不明のために本稿が過去の版に巻き戻されるきっかけとなった、PeaceBoAさんの利用者ページのノートコメントによく似ています。このノートコメントは「引用」と書いてありますから、冒頭に紹介したこの文献を引用したものかも知れません。ところが、この文献は発行日が2023.06.01です。それに対してPeaceBoAさんのノートコメントの日付は2022年6月13日です。何が言いたいかと申しますと、今現在分かっている情報からは、PeaceBoAさんが、冒頭の論文を引用したのならば未発表原稿のフライング引用なので著作権上問題があると言うことです。そうでないのであれば、同じような内容の先行文献をご提示いただければすむ話です。逆に、この文献が、「自律神経失調症」の記事やPeaceBoAさんのノートコメントを元に書かれた可能性もあります。そうであれば、なおさら引用すべきではありません。

自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとして用いてはなりません。同様に、ウィキペディアより発信された情報を無検証で拠り所としている内容を、同じウィキペディア記事の出典として用いないでください。

—Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト

いずれにせよ、現在の、「「自律神経失調症」は東邦大学の阿部達夫氏が作った」論拠として用いられている、この文献はWikipedia:信頼できる情報源には値せず、この出典とそれに基づく記述は除去されるべきであると考えます。そもそも現時点で既に、

「（前略）一種ノ自律神経失調症ナリトノ信念ノ下ニ（後略）」（「」

—松本寬、妊娠惡阻ノ間腦照射療法、『臨床産科婦人科 12(11)』慶応義塾大学産婦人科教室、1937年、984頁

という記載が記事に存在し、自律神経失調症という用語が1937年には用いられていたことが明らかです。--Anesth Earth（会話） 2024年9月5日 (木) 11:10 (UTC)

（追記）ここに書いても仕方ないことではありますが、そもそも理論上、内容が1秒後に書き換えられることがあり得る、Wikipediaをソースとして読者に紹介されてしまった、上記文献の著者はWikipediaに関して著しい不理解をお持ち、と言わざるを得ませんが、相当期間の間、その見解を支持する内容を保持し続けてこられたPeaceBoAさんのような利用者さんが居たのならば、Wikipediaの版に関して誤解をお持ちになられたのも仕方が無かったのでしょう。--Anesth Earth（会話） 2024年9月5日 (木) 11:32 (UTC)

確かにこの「論評」を出典としたのは不適切でしたので、書き直してみました[2]。--Lmkjgmo（会話） 2024年9月5日 (木) 16:14 (UTC)

ありがとうございます 小うるさいことを申しますと、差し替えられた文献は会議録で、厳密には論文と見なされるかどうか微妙ですが、これそのものは多くの出典を含む会長講演の要旨であり、信頼できる情報源と見なして良いものと考えます。唯一、懸念していたのは、本項に阿部達夫氏の事績に関する記載が追加されたのが2006年、本講演がなされたのが2015年ということで、先述したようにWikipediaを出典とした循環参照の可能性が除外されなければならない、ということです。そこで、和雑誌を対象として、会議録を除外して、「自律神経失調症」と「阿部達夫」で検索したところ、阿部達夫氏は以下の通り、相当数の論文を執筆されていました。よって、過去の阿部達夫氏の自律神経失調症への貢献はまずまず明らか、といって良いかと思われます。自分でよく調べもせずに、阿部達夫氏の業績を埋もれさせてしまうことになるかも知れなかった自身の不明を愧じる次第です。

1. 阿部達夫. 自律神経失調症候群. 実験治療 1964: 266-7.

2. 阿部達夫. 自律神経失調症. ドクターサロン 1964; 8: 1015-8.

3. 阿部達夫. 自律神経失調症不定愁訴の患者の扱い. 東京都医師会雑誌 1964; 16: 545-54.

4. 阿部達夫, 筒井末春, 佐野昇, 樋川英子, 秋庭安子. 肩凝りより観た自律神経失調症候群のTrancopalに由る治療成績. 新薬と臨牀 1965; 14: 1437-9.

5. 阿部達夫. 自律神経失調症の概念及び其日常診断はどうして居るか? 治療薬報 1967: 2-4.

6. 阿部達夫. 自律神経失調症の診断. 三共薬報 1968: 6-7.

7. 阿部達夫. 自律神経失調症の正体. 三共薬報 1968: 2-5.

8. 阿部達夫. 神経疾患の問題点自律神経失調症. 診断と治療 1968; 56: 1446-51.

9. 阿部達夫. 自律神経失調症の治療. 治療 1968; 50: 728-30.

10. 阿部達夫. 自律神経失調症. ドクターサロン 1969; 13: 1409-12.

11. 阿部達夫. 不定愁訴症候群(自律神経失調症). 産婦人科の世界 1969; 21: 1230-1.

12. 阿部達夫. 自律神経失調症の背景自律神経安定剤とTranquillizerの使い分け. 治療薬報 1970: 3-6.

13. 阿部達夫. 自律神経失調症の背景と其治療不定愁訴症候群. 治療薬報 1970: 7-8.

14. 阿部達夫. 自律神経失調症. 日本臨床 1970; 28: 786-7.

15. 阿部達夫, 筒井末春, 加藤義一, 斎藤敏二. 自律神経失調症の動悸. 現代医療 1971; 3: 922-30.

16. 阿部達夫, 筒井末春, 難波経彦, 西田昂平, 加藤義一, 野沢彰, et al. 自律神経失調症の研究(8)(1)自律神経機能検査の検討(2)Maskeddepressionとの関連性. 日本内科学会雑誌 1971; 60: 986-7.

17. 阿部達夫. 自律神経失調症の概念と診断. 医人薬人 1974; 23: 6-9.

18. 阿部達夫, 筒井末春, 樋川英子, 秋庭安子, 難波経彦, 西田昂平. 自律神経失調症候群および低血圧症に対するルーロンジン(パントクリン注)の臨床効果. 基礎と臨床 1974; 8: 3124-6.

19. 阿部達夫. 自律神経失調症の定義交感,副交感神経のアンバランスが招く. 毎日ライフ 1976; 7: 20-30.

20. 阿部達夫. 最近流行している自律神経失調症. 暮しと健康 1976; 31: 34-8.

21. 阿部達夫. 自律神経失調症. 自律神経 1976; 13: 84-93.

22. 阿部達夫. 自律神経失調症. 医学のあゆみ 1976; 98: 427-33.

23. 阿部達夫, 西田昂平. 自律神経失調症の概念とその実態. 治療 1976; 58: 1673-7.

24. 阿部達夫. 自律神経失調症. Journal of the Nippon Hospital Pharmacists Association 1977; 13: 471-2.

25. 西田昂平, 阿部達夫. 自律神経失調症の薬物療法. 臨牀と研究 1978; 55: 1773-7.

26. 阿部達夫. 自律神経失調症とは. 薬局 1979; 30: 1179-85.

27. 阿部 達. 自律神経失調症の概念. Medicina (Mex) 1982; 19: 1752-3.

28. 阿部達夫, 坪井康次. 自律神経失調症の薬物療法全身倦怠. 綜合臨床 1982; 31: 279-82.

29. 阿部 達. 私の研究 不定愁訴症候群と自律神経失調症. 自律神経 1987; 24: 481-3.--Anesth Earth（会話） 2024年9月6日 (金) 01:51 (UTC)