Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼を経ないブロック依頼は適切か、第1回目のブロックとして有期と無期どちらが適切か、の二点について

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コメント依頼を経ないブロック依頼は適切か、第1回目のブロックとして有期と無期どちらが適切か、の二点について

二点ほど、皆様からご意見をいただきたいことがございまして、この場で話題提起をさせていただきました。

この話題提起に先行するものとして、以下のリンクもご一読いただければと思います。

• Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Suzukitaro
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Suzukitaro
• Wikipedia:コメント依頼/Miya 20130310

今回、皆様にコメントをいただきたいのは、次の二点です。

• 1:投稿ブロック依頼を提出するにあたっては、事前にコメント依頼を提出したほうが良いかどうか。
• 2:ある利用者をブロックする場合、初回のブロックとしては「期限付きブロック」と「無期限ブロック」どちらが適切か。

皆様のコメントをお待ちしております。--Rienzi（会話） 2013年3月10日 (日) 07:40 (UTC)

コメント 率直に言ってWikipedia:投稿ブロック依頼/Suzukitaroの他の投票者（miya さんを除く）を侮辱する行為とすら言えます。その程度の意識なら、そもそも、なぜ「コメント依頼/Miya」をたてると言い出したのか、不審なものすら感じます。--GDSTCB（会話） 2013年3月10日 (日) 07:51 (UTC)

コメント Miyaさんへのコメント依頼提出は、拙速に過ぎたと思い、反省しております。私も、Suzukitaroさんへの投稿ブロック依頼に賛成票を投じた一人ですし、他の投票者の方を侮辱する意図などありません。ただ、今回のブロック依頼を見ていて、上にあげた二点の問題点について再度確認したいとの思いから話題提起をさせていただいただけです。--Rienzi（会話） 2013年3月10日 (日) 07:57 (UTC)

コメント問いにそのまま答えます。

１）コメント依頼を出したほうが好ましいけど、手続き上必須とはされていない。十分な数の利用者によって問題点の指摘や対話がなされていれば、わざわざ出しなおさなくてもいい。十分でないなら、出したほうがいいでしょう。

２）コミュニティを疲弊させる、という理由でのブロックですよね。初回のブロックとしては、どっちか適切なもので。それは編集内容によるわけで、荒らしなら無期限だし、方針やガイドラインに気付かず暴走してるなら30分で十分なこともある。コミュニティを疲弊させる、という理由の場合は、基本的な方向がウィキペディアの目的からずれてたり、対話が成り立たなかったりするような場合ですから、そこがどの程度改善される見込みがあるか、というところで判断されるんじゃないでしょか。

二つの問いのどちらも、両方の判断が許容されているのであって、どちらがよりよい判断なのかということは状況によって異なる。ブロック依頼が出てから、対話が不足してるからコメント依頼でやり直しましょうと意見して、そうだねってことで合意が得られるなら、いったん仕切りなおしにすればいいし、十分対話がなされているから不要だと合意が得られるなら、そのまま進めればいい。改善の見込みがあるなら有期、短期、ブロックせずという意見を言えばいいし、見込みがなさそうなら、会話ページの対話などで見込みが得られるようになるまで、という意味での「無期限」を主張すればいい。--Ks aka 98（会話） 2013年3月10日 (日) 10:42 (UTC)

• コメント ひとつお聞きしたいケースがございます。問題投稿を繰り返し、長い間対話に応じず、それどころか警告を除去し続ける。ブロックは3、4回ぐらい。そのユーザーに対し、コメント依頼を出してからブロック依頼を出したほうがいいのか？それともブロック依頼を出したほうがいいのか？この場合、皆さんならどうしますか？--ミラー・ハイト（会話） 2013年3月10日 (日) 13:22 (UTC)
  • コメント「問題投稿を繰り返し、長い間対話に応じず、それどころか警告を除去し続ける」というのは、、先行する議論での論点になっていた条件である「コミュニティを疲弊させる」というのとは、ちょっと違うと思います。

まずは、その問題投稿の程度や内容、それに応じた対話の試みや文書への案内があるかどうか、じゃないでしょか。警告の仕方もどうかと思うものもあるし、除去も様々ですし（過去ログの方法を説明すればログ化してくれることもあります）、ブロックの理由も様々です（ノート参照もあれば、存命人物記事への不適切な編集もある）。

ほぼすべてが明らかに問題ある投稿で、百科事典に記載する内容として、削除まではいかなくとも除去が必要なものであれば、コメント依頼なしでもいいし、コミュニティの合意を必要としないこともあるでしょう。コメント依頼は、その利用者の行為について、コミュニティの意見を問う必要がある場合に依頼するものです。行為について問う必要がなければ、出す必要はない。その是非を理解している誰かが、冷静に、相手に配慮しながら会話ページで対話を試み、それでだめならブロック依頼か伝言板でしょう。

たとえば連投が直らないくらいなら、previewが貼られていて、それを何度か除去したとしても、「会話ページを読んでください」で短期ブロックを繰り返すとしても、長期ブロックの必要性はそれほどないと思う。そういうときは、連投以外の理由を含めてどうしたものかってことでコメント依頼を出すこともあるだろう、と思う。--Ks aka 98（会話） 2013年3月10日 (日) 15:31 (UTC)

• コメント 一般論として回答します。1つ目は早期にコメント依頼とすべきでしょう。2つ目は特に意見はありません、ケースbyケースでしょう。なお、議題の元となったブロック依頼に関しては、早期にコメント依頼がなかった、ブロック依頼の条件が「消耗させる利用者」など条件が重なってしまった事が論争の遠因だと思います。--JapaneseA（会話） 2013年3月10日 (日) 14:34 (UTC)

• コメント JapaneseAさん、コメントいただきまして、ありがとうございます。「後出し」での条件追加は良くないのではないかと思い、一旦、追補部分に関してはカットをさせていただきました・・・。ご指摘の内容については、おっしゃる通りだと思います。残念ながら、私自身、先行するブロック依頼での議論において、正しく「問題点」を読み取ることが出来なかったように思います・・・。--Rienzi（会話） 2013年3月10日 (日) 14:45 (UTC)

• コメント 一つ目についてはより確実にブロックしたいと考えるなら、コメント依頼を行った方がスムーズに行くと考えます。しかしながら最終的にブロックという結果を望まない場合や、コメント依頼を行った結果さまざまな場所に悪影響を及ぼすと予想される場合など、行わない方が良い場合もあるでしょう。二つ目につきましては、問題点が明確な場合、無期限としておいてその問題点が解決し次第解除という方法もあるでしょうし、クールダウンすることや、方針の熟読を促すことによって問題の解決が図れそうな場合は有期の方がよいでしょう。ただ、対象を確実に戻ってこれないような無期限ブロックに追い込もうと考えるのであれば、複数回有期ブロックを行った後、なんの改善もなく同様の行動をとったところを捕まえて「改善の見込みなし」として無期限ブロックとする方法があるでしょう。ですがそのような方法は決して善良な方法とは言えないと考えています。--Himetv 2013年3月10日 (日) 16:25 (UTC)
  • コメント 《対象を確実に戻ってこれないような無期限ブロックに追い込もうと考えるのであれば、（略）ですがそのような方法は決して善良な方法とは言えないと考えています。》というのはそもそも「無期限ブロックに追い込もうと考える」ということが誤りです。方法云々じゃなくて目的がおかしい。--iwaim（会話） 2013年3月10日 (日) 16:32 (UTC)
    • コメント それはそうでしょうね。いずれにせよ、そうした方法はむしろ善良ではないと考えますし、そうした手続きをとっていくことは善良な意志に反して最悪の状況に至ることもしばしばあると考えます。--Himetv 2013年3月10日 (日) 16:47 (UTC)
• コメントなんで、こんなことで揉めているのか、正直理解できないです。Miyaさんは単に、無期限ブロックは影響が大きいので、議論など十分に尽くした上で慎重に行う必要がある、というようなことが言いたかっただけではないのですかね。ある行為に対してどの程度のブロック期間が適切であるのか、そのための議論は十分に尽くされているのか、というのは、人によって基準が違うのは当たり前ですし、だからこそ、「投稿ブロック依頼」というような合議の場で意見をすり合わせるのであって、自分とは意見が異なる人がいること自体を問題視しても仕方ないでしょう。「コメント依頼がまず必要だ」という意見が出て、その意見がもっともに見えてそういうふうに考える人がたくさん出て来れば、いったん議論は投稿ブロック依頼からコメント依頼の場へと移動するでしょうし、そうではなくて、コメント依頼は不要だというのであれば、なぜ不要だと考えるのか、その理由を述べればよいだけであって、そういう不要だという意見が多ければ、そのまま投稿ブロックが行われるだけでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年3月11日 (月) 15:17 (UTC)

• コメント 私も「（反対） まずはコメント依頼で対処するケース」などの意見を出す方ですので一言。とはいえ、 Ks aka 98 さんの 2013年3月10日 (日) 10:42 (UTC) におけるコメントと大差ないのですが。

1. 「対象記事のノートページ」や「対象利用者の会話ページ」で“十分なだけの"警告や対話が行われているのであれば、コメント依頼が必要とは言われないでしょう。“十分”の基準は人により異なりますので、ある利用者がコメント依頼不要と判断しても、別の利用者にとってはコメント依頼が必要と判断するようなケースはあり得ます。その時には、それこそ対話によるすりあわせが必要ですね。
2. 期間の設定については、既に出ていますが「改善される見込み」がどれだけあるか、という点に係っているかと。改善までの期間がどれくらい必要か決められないなら、「期限を定めない」としてもおかしくない。一大体、「無期限」とは単に「期限を定めない」というだけであって、「無期限ブロック」となった利用者が数分、数時間で解除される、ということだってあり得ます。「期限を定めた投稿ブロック」と「無期限（期限を定めない）投稿ブロック」どちらが措置として重い、ということはないのです。

まとめると、全ては状況次第であって一律に決められるものではないということです。--森藍亭（会話） 2013年3月14日 (木) 09:26 (UTC)