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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Suzukitaro

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（議論の参考として、反対票も転記させていただいております--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 13:07 (UTC)）[返信]

  • 反対 被依頼者の問題については同感する部分も多々あるのですが、「1.10 コミュニティを消耗させる利用者」という理由で、コメント依頼を経ることなくいきなり「無期限」のブロックを実施することには強く反対致します。コメント依頼を経ることもなく「1.10 コミュニティを消耗させる利用者」という理由でブロックを実施するのならば、まずは数か月単位、長くても1年を限度とすべきでしょう。--miya（会話） 2013年2月25日 (月) 14:52 (UTC)[返信]
    • コメント miyaさんの仰っていることは、本質的な話ではありませんね。　本件に関しては、皆が皆、多くの所感や実際の出来事など多くのコメントを述べたうえで意見表明しているのだから、問題ないんじゃないですか？　仮に、現時点で当依頼の議論を一旦保留し改めてコメント依頼を提起したとしても、皆が皆、ここでのコメントと同文をコピペして議論が終了するでしょう。それでもなお「手続き上必要」と仰るのであれば否定はしませんので、かかる手続きを進めてくださっても構いませんが…。（本質的ではない事柄を理由としてブロック期間を短めに設定するとするなら、それこそ不毛だと思います。） ※当方は、直近の案件で遺憾ながら被依頼者より名指しされていることもあり「直接の当事者」と言わざるを得ない立場なので、賛否表明はしません。--Si-take.（会話） 2013年2月26日 (火) 11:04 (UTC)[返信]
    • コメント 依頼提出者の私がコメントするのもあれかなぁ、と思ったのですが、ここまで数多くの問題行動を引き起こしている人を短期ブロックで済ます、という訳にはいかないでしょう。もし短期ブロックした場合、恐らく被依頼者の性格から復帰後に再度問題行動を引き起こす可能性が否定できません。今回の反対意見についてはお受けしますが、miyaさんにはもう少し考えて欲しかったと思います。--Mee-san（会話） 2013年2月26日 (火) 11:42 (UTC)[返信]
      • 「1年間」でも短すぎますか？　いきなり無期限ブロックというものは、明らかな荒らしや悪意あるユーザー以外には迂闊に実施しない方が良いのです。私はこの方の行動に問題が無いと言っているのではありません。コメント依頼もなくいきなり無期限ブロック、という前例を作ってしまうと将来に禍根を残すのではないかと憂慮しているのです。いったいなぜ今までコメント依頼が出なかったのでしょう？--miya（会話） 2013年2月27日 (水) 09:07 (UTC)[返信]
  • ↑2013年2月27日 (水) 09:07 (UTC) の論法によれば、「依頼理由ではそもそも正式なものではないWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案を根拠としており、…」のようになっていく揚げ足取りで、被依頼者の姿勢と通ずるものを垣間見る感覚を否定できません。--GDSTCB（会話） 2013年2月27日 (水) 09:29 (UTC)[返信]
  • この依頼のノートページでの議論を円滑に進めるため、また、一部のコメントのみを転記する行為は公平性を欠くため、議論のきっかけとなった反対票を含めて、依頼ページからこちらに転記しました。なお、反対票そのものは依頼ページでもきちんと表示されるようにしてありますのでご安心ください。--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 13:07 (UTC)[返信]
  • コメント Mee-sanさんは「短期ブロックで済ます、という訳にはいかない」とお書きですが、1回目のブロックとして「1年」は「短期」すぎるとは言えないでしょう。十分「長期」です。--miya（会話） 2013年2月27日 (水) 11:03 (UTC)[返信]

ブロック依頼提出者のMee-sanさんのご希望に従い、ブロック依頼の本論から外れている可能性のある議論コメントを転記させていただきました。--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 11:12 (UTC)[返信]

転記の状況が分かり易いように枠を付けさせていただきました。内側の枠内が1回目の転記、外側が2回目の転記となります。--miya（会話） 2013年3月3日 (日) 13:14 (UTC)[返信]
  • コメント うーん、皆さんもう少し冷静に。大勢は決している訳ですから、miyaさんのような少数意見にも耳を傾ける余裕を。
一般論として申せば、"Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案" はまだ正式な方針ではなく「試験段階」にあるのですから、慎重の上も慎重であるべきでしょう。早い話、コメント依頼を経てからブロック依頼を出すのがベターです。これにより、被依頼者側にも反省・改心するチャンスを与えられるのですから。（まぁ、この手のユーザーの多くは、コメント依頼でも大暴れして、墓穴を掘るのが殆どですけどね。）
miyaさんの 「いったいなぜ今までコメント依頼が出なかったのでしょう？」 との言には同意ですね。もと早く（数年早く）、コメント依頼が出され、短期ブロックされていれば、本人にとっても周りにとっても、もっとマシな結果になっていたでしょうね。--Ashtray (talk) 2013年2月27日 (水) 12:03 (UTC)[返信]
  • コメント 『マシな結果』…まぁ、あんまり期待はしませんが。　被依頼者ノートを見ていただければわかりますが、何人もの人が同じようなことを何度となく注意・警告していますからね。（なお、当方は以前から被依頼者が投稿ブロックにならないのは「不思議」だと思っており、その旨を直接伝えたこともあります。）--Si-take.（会話） 2013年2月27日 (水) 12:22 (UTC)[返信]
    • 1回目のブロックとして「1年」は「短期」すぎるとは言えないというブロックに対する意見がなぜノートに放り出されなければいけないのか、理解に苦しみます。反対意見の封殺です。--miya（会話） 2013年2月27日 (水) 12:31 (UTC)[返信]
  • コメント そこまで仰る方が居られるのであれば、コメント依頼を提出してみましょうか。結果は同じだろう、二度手間、こういった意見が出ている一方で、手続き上不備がある、お行儀が悪い、という意見がぶつかっていますので、どっちにしてもコメント依頼を提出して一からやれば後者は納得するのでしょうし、議論趨勢から結果は目に見えてますから前者がコメント依頼提出に対して猛反対する必要もないでしょうし。--みちまん（会話） 2013年2月27日 (水) 12:35 (UTC)[返信]
  • コメント えー、miyaさんのコメントをノートへ転記した本人としてコメントします。私がmiyaさんのコメントをこちらへ転記したのは、Mee-sanさんのこのコメントを踏まえて、miyaさんのコメントは、ノートへ転記するのが適切であると判断したからです。それを「反対意見の封殺」などと言われるのは非常に心外ですね。というか、Mee-sanさんの前述のコメントがあったにもかかわらず、miyaさんが、ノートページでなく、わざわざ依頼ページに直接反対コメントをお書きになったのは、私の目には、Mee-sanさんの要請を無視した審議妨害行為に映りましたよ。どうしてmiyaさんがここまでヒートアップなさるのかよくわかりませんね。「コメント依頼を経ないブロック依頼提出だ」「1回目のブロックで無期限はおかしい」「被依頼者の行為にあれだけ批判があるのだから妥当だ」「状況的に緊急性がある」など、様々な意見があると思いますが、最終的には管理者の方が判断なさる事柄でしょう。それをなぜここまで話を大きくしなければならないのか・・・。例えば、私が過去に提出したブロック依頼（これとかこれ）では、確かにコメント依頼を経てブロック依頼を提出されてましたけど、例えば前者のケースでは私がコメント依頼も出しましたが、あくまでそれはブロック依頼提出のための「形式的」なもので、一定数の賛成があった後すぐにブロック依頼に切り替え、最終的に、被依頼者は「1回目で無期限ブロック」になりました。こういうケースも多々あるかと思いますが、今回のケースが「1回目のブロックとして無期限は長過ぎる」と指弾されているのを見ると、私が過去に提出したブロック依頼のケースよりも緊急性が高いし、被依頼者への批判意見も桁違いに多いですから、「なにもそこまで言わんでも」と、ちょっと首を傾げたくなります。・・・っと、長文コメント失礼しました。あと、みちまんさんの意見に賛成です。そこまで言われるなら、「形式的に」コメント依頼を出すのも一つのあり方かな、と・・・。--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
  • コメント Rienziさん、賛成くださりありがとうございます。いくら形式的であっても平等かつ中立を担保すべく規則どおりに職務遂行するお役所仕事のように、ウィキペディアコミュニティでも長年の慣習や行儀を重視し、コメント依頼を提出してみようと思います。そこでですが、被依頼者に対するコメントは勿論ですけれども、ある程度コメント依頼がまとまった際に、当依頼を破棄せず続行すべきか、仕切り直して投稿ブロック依頼を再度提出すべきか、禍根を残さないためにも、こういった点についてもコメントをお寄せいただく方向で考え、1時間ほどお時間を頂戴して準備に取りかからせていただきます。それまでノートは定期的にウォッチいたしますので、ご意見などございましたらお寄せくださいませ。--みちまん（会話） 2013年2月27日 (水) 13:06 (UTC)[返信]
  • コメント　無期限ブロックは永久ブロックではないのです。反省すればすぐにでも解除される場合もある。反省する気持ちがある人にならば1年ブロックの方が厳しいかもしれない。1年ブロックでも反省がなければまた同じ問題を繰り返すでしょう。無期限ブロックを永久ブロックのようには思わないほうがいいでしょう。したがって無期限ブロックを主張しますが、会話ページを塞ぐ事には断固反対です。--ぱたごん（会話） 2013年2月27日 (水) 13:36 (UTC)[返信]
  • コメント みちまんさん、コメント依頼の件、私で何かお手伝い出来る事がありましたら、直接私の会話ページにメッセージをいただければと思います。今回は「ブロック依頼提出後にコメント依頼提出」という、少々特殊なケースですし、新たに提出されるコメント依頼が、Suzukitaroさんに対するものである以上は、ブロック依頼提出の可否を改めて問うことになると思います。もしかすると、現在提出されているブロック依頼を一旦クローズする必要があるかもしれませんので、ブロック依頼を提出なさったMee-sanさんにも相談する必要があるかもしれません・・・。ぱたごんさんの「無期限ブロックは永久ブロックではない」とのご意見は、今回の問題の解決のきっかけになると思いました。期限を定めていないという事は、ブロックされた利用者のその後の行動や態度によっては、短期間で解除となる可能性も残されていると思います。（ただ、私のように、基本的には、「無期限ブロック」というものを、現在日本語版ウィキペディアでは制度化されていない「追放」の代用としてとらえている利用者も少なからずいるのだとは思いますが・・・）--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 13:52 (UTC)[返信]
コメント依頼は必要ないでしょう。同じ意見が繰り返されるだけのこと。単に2度手間です。--ぱたごん（会話） 2013年2月27日 (水) 14:08 (UTC)[返信]
コメント 議論の本質は被依頼者に対する措置方法であって手続き方法ではないと思うんですけどね。私はコメント依頼を提出しようがしまいがどちらでも構いませんけれど、コミュニティが願うことは早期の円満解決ではないでしょうか。コメント依頼を提出する以上は、被依頼者の暫定ブロックが明けてコメントを寄せる機会を待たねばならないかもしれませんが、投稿ブロック依頼提出から24時間で10以上の無期限ブロック賛成コメントが寄せられていますから、おそらくコメント依頼も短時間で何らかのまとめができるでしょう。このまま何もアクションを起こさず、本質的な議論から外れた手続き方法についてああでもないこうでもない、と場外乱闘をしているようでは1か月経ってもこのまま平行線を辿るのではないかと危惧しております。どうすれば早期解決できるか、という点で集中的に建設的な議論がなされればと思います。--みちまん（会話） 2013年2月27日 (水) 14:29 (UTC)[返信]
  • コメント 「無期限ブロックは永久ブロックではない」という意見について、過去の議論を挙げておきます。昔から、「無期限＝永久」ととらえる方は編集履歴の長短にかかわらず存在し、その度に「無期限＝単に期限を定めないだけ」と説明されているのですが。--森藍亭（会話） 2013年2月27日 (水) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント 表ではああ言いましたが、こう紛糾してしまった以上は、当依頼を一旦保留した上（と言うか、今の状態で何らかの裁定を下す管理者はおられないでしょうが…）での「コメント依頼」に賛同します。なお、同じ議論を繰り返すなら本当に不毛で無駄になってしまうので、せっかくですから「被依頼者が行った不適切な言動を具体的に」「それに対してコミュニティはどのように彼を説得・警告しようとしたか」「もし彼が”ブロック解除依頼”を提出するとして、ブロック前と比較して何を改善すべきか／どういう内容であればコミュニティが同意・許容できる」かについて意見が出され討議されるなら、（特定人に対する事柄に限らず）広い意味でWikipediaにとって有益となるのではないかと思います。--Si-take.（会話） 2013年2月27日 (水) 14:44 (UTC)[返信]
  • コメント 森藍亭さんが提示してくださった参考リンクの内容は大いに参考になりそうですね。Si-take.さんもおっしゃる通り、現状ではおそらく裁定のしようがないと思いますので、「正当な手続き手順を満たすため」という目的でのコメント依頼提出に賛同いたします。コメント依頼の場において、Suzukitaroさんの問題点が、よりいっそう具体的に明らかにされ、より簡潔かつ迅速に手続きが進む事を期待します。ただ、現時点で、はっきりと今回のブロック依頼に反対しておられるのは、miyaさんだけのように見受けられます。ウィキペディアは多数決主義を採用しているわけではないにしても、これほど賛成意見が出ているブロック依頼を途中でクローズするのはどうかな、とも思いますが・・・。それから、コメント依頼を提出したとしても、結局のところ「河岸を変えて場外乱闘続行」みたいなことになっては本末転倒でしょう。コメント依頼を提出するならば、あくまで一つのアイデアとしてですが、現在の議論の当事者全員で「コメント依頼では現在の議論内容を一切引き継がず、飛び火させない」という申し合わせをしたほうが良いかも知れませんね・・・。--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 14:57 (UTC)[返信]
    • （Si-take.さんご意見に反対）色々対処されている方には失礼かも知れませんが、これでコメント依頼をやるというのは、審議妨害行為への妥協にあたると言って言いすぎではない。このような「先例」を作るべきではありません。--GDSTCB（会話） 2013年2月27日 (水) 15:06 (UTC)[返信]
  • コメント 投稿ブロック依頼を提出されたMee-sanのご意向を確かめるべく、さきほどコメントを寄せていただくようお願いをしました。--みちまん（会話） 2013年2月27日 (水) 15:09 (UTC)[返信]
  • コメントなぜブロックに反対する者がいないにもかかわらず（miyaさんも有期ブロックには反対でない）、ブロック依頼自体の見直しに話が進むのか理解できません。とりわけ、無期限ブロックの実施にコメント依頼を必要とするような前例を作ることには強く反対します。コメント依頼を出すのは自由ですが、それとは関係なく管理者による本依頼への対処がされることを希望します。--Pastern（会話） 2013年2月27日 (水) 15:16 (UTC)[返信]
    • コメントともかく皆さん落ち着いてください。この依頼に限らずいろんな主張があっていいですし、少数意見は尊重されるべきです。しかし少数意見に過度に振り回されるのもまたバランスを欠きます。本依頼についてはこのまま管理者による裁定を待つ。コメント依頼を出すのは自由。それ以上何もする必要はないと思います。--Pastern（会話） 2013年2月27日 (水) 15:55 (UTC)[返信]
  • コメント 一連のコメントを読み返していて、miyaさんの意見に引きずられる形でもって、これだけ賛成意見がついているブロック依頼をひっくり返すのは良い事だと思えなくなってきました。かなり強い調子の反対意見であり、それなりに説得力もあったかと思いますが、Pasternさんもご指摘のとおり（私自身、先のコメントで誤解を招くような書き方をしてしまっていましたが）Miyaさんも「有期ブロック」には反対ではないことからすると、本案件をひっくり返すほどのことでは無いように感じます。また、GDSTCBさんがMiyaさんの行為は審議妨害行為であるという主旨のコメントをなさっていますが、私も、（そう感じた理由は違うかもしれませんが）Miyaさんの一連のコメントは、審議妨害行為ではないかと感じました。（・・・というか、一部のコメントは、Mee-sanさんへの当てつけにも見えました・・・）　本案件が手続き不備で検討に値しないのであれば、それ相応の判断が管理者の方によってなされるでしょうし、仮に、手続き不備であるものの妥当性があると判断されれば、現在の流れで被依頼者はブロックとなるでしょう。先ほどのコメントで「現状ではおそらく裁定のしようがない」と申し上げましたが、この議論が一応の解決をみていれば、話は別だと思います。早急に事態を収束すべきかと思います。コメント依頼が提出されれば、被依頼者の行為の洗い出しや確認等、可能な限り協力させていただきたいとは思っておりますし、また、コメント依頼が提出されず、別な形で事態が収束した場合は、状況に応じて動きたいと思います。--Rienzi（会話） 2013年2月27日 (水) 15:43 (UTC)[返信]
  • コメント 私はコメント依頼の提出の賛否について拘っておりませんので、現状コメント依頼の提出を急ぐことはせず、文案はしばらくサンドボックスに留めておきます。一方で、無期限と1年がどう違うのか、miyaさんの感覚を確認する必要はあるでしょう。もしも被依頼者が将来ウィキペディアに復帰することがあるとして、数か月から1年で自動解除することがいいと考えておられるのか、真意を確認する必要はあるでしょう。とはいえ、これだけ多くの無期限票が寄せられているということは、あくまでも被依頼者の復帰にあたっては、被依頼者による何らかのアクションを必要と考えての投票でしょうから、どうしても1年以内に自動解除というのであれば、それ相応の説得力があるコメントを寄せていただかない限り、納得される方は居られないのではないでしょうか。少なくとも、自動解除される有期ブロックについては私は明確に反対の意思を示しますが。--みちまん（会話） 2013年2月27日 (水) 15:58 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼提出者です。みちまんさんから私の会話ページに連絡がありましたのでこちらに参りました。いやぁ…、何と申しましょうか。ここまで話が大きくなってしまったとは…。表現が悪いかも知れませんが、何か依頼を提出した私が「悪者扱い」みたいな感じになってしまって少々気分を害しております。で、本ノートページへの誘導は昨日の議論の流れ、そしてこれまでのブロック依頼での経験から当然の措置と思っております。これ以上事態が悪化しないためにも、このままブロック依頼での管理者さんの裁定を待った方が宜しいかと。今になって考えれば、被依頼者が今までブロックを受けていなかったのか不思議ですが、それは単に大きく表面に出て来なかっただけではないかと思います。--Mee-san（会話） 2013年2月27日 (水) 22:08 (UTC) 記述修正--Mee-san（会話） 2013年2月27日 (水) 22:37 (UTC)[返信]
  • コメント 今回の投稿ブロック依頼にコメント依頼提出を必須とすることには反対します。現時点で唯一の反対票はコメント依頼を経ていないことによるものであり、明確にブロック反対という意見は出ていません。確かにコメント依頼経由で今回の依頼を提出出来ればよかったのでしょうが、これまでの経過を踏まえ、緊急性も考慮するなら、今回の投稿ブロック依頼提出は妥当だと思います。妥当性を欠くというのであれば、コメント依頼を経由するようにという意見が相応に（それが多数派ではないにしても）集まっていたのではないかという気がいたします。また、コメント依頼を今回のブロック依頼と並行提出という形となるなら、議論の拡散になりかねないように思います（コメント依頼経由で投稿ブロック依頼が提出された場合ですと、そのような問題は考えなくとも良いと思います）。--Don-hide（会話） 2013年2月28日 (木) 04:43 (UTC)[返信]
  • コメント たった1票、しかも本質的にはブロック実施に反対しているわけでもない1票のために趨勢が明確になっているブロック依頼を覆すことを許せば、合意を無視してゴネ得をまかり通らせることを許すことになります。昨日今日参加したばかりの利用者ならともかく、長く参加しているはずの利用者がこのような行動をとるとは理解に苦しみます。まして、合意をより重んじるべき立場にある管理者の一人がそのような主張をするというのであれば、投稿ブロックなり解任なり考えてもいいと思いました。個人的な印象とお断りしておきますが、この種の横車（一見もの分かり良さそうな）を押そうとすることの多い方のように見えます。--ikedat76（会話） 2013年2月28日 (木) 21:37 (UTC)[返信]
    • コメント 一応確認ですが、現状miyaさんはごねてないですよね？ それと、miyaさんに（これから）意見表明をさせないような圧力をかける《合意をより重んじるべき立場にある管理者の一人がそのような主張をするというのであれば、投稿ブロックなり解任なり考えてもいいと思いました》という発言はすべきではない発言です。--iwaim（会話） 2013年2月28日 (木) 22:03 (UTC)[返信]
      • 必須でもなければどこにも義務付けられていないコメント依頼が無いからこの投稿ブロック依頼が無効だという投票が、いったいいつ撤回されたのかご教示いただきたく。かの御仁の発言がもとで、事前のコメント依頼なしの投稿ブロック依頼は無効などという、本来単なる個人的嗜好の発露に過ぎない横車が通れば、今後にゴネ得の悪い前例を残すことになると申し上げています。失当だと批判されても抗弁を続け、挙句にノートページでこれだけ長大な議論になっているなどという状況が起きるようでは、参加歴の浅い利用者相手なら、審議妨害として別途投稿ブロック依頼が発生してもおかしくないくらいのものです。「投稿ブロックなり解任」と私一人が言ったり提出したりしたところで通る訳もありませんし、かの管理者氏が自分が正しいと思うなら、「投稿ブロックなり解任」云々言われようがご自分の正当性を主張して信念を貫けばよろしいでしょう。その結果がどうなろうと私の知ったことではありません。--ikedat76（会話） 2013年3月1日 (金) 14:16 (UTC)[返信]
        • 「奇天烈な意見を述べる」と「ごねている」というのは流石に無茶でしょう。ていうかIkedat76さんのその意見も相当奇天烈なわけで、見事なブーメランかと。--iwaim（会話） 2013年3月1日 (金) 15:18 (UTC)[返信]
          • 何をまた、こんな人を舐めきって馬鹿にした口を利かれなきゃならないのか。かの御仁の振舞いようをを審議妨害だと形容したのは私一人ではないし、投稿ブロック依頼の前のコメント依頼が必須でなどない（そんなことどこに明文化されている？）のに、特定の案件の審議の場でやってないからどうのこうの言った挙句にこんな長い議論のトリガーを引いていればもう立派なWP:SPEEDっていうものでしょう。挙句に「意見の封殺」などと失笑もののセリフを吐くとは。賛否以外の議論がノートに移されることなんか（それこそかの御仁の大好きな「慣例」でしょう）別に珍しくも無いのに、こんな「コミュニティを疲弊させるユーザー」の典型みたいなセリフを吐いて、どういうつもりなのか。古参で管理者だからって自分を特別扱いしようとさせているようにしか見えませんね。そんなのを庇いだてして、何をしたいんだか。--ikedat76（会話） 2013年3月2日 (土) 07:05 (UTC)[返信]
            • そういわれるだけの発言をしたから、と自覚してください。私にはmiyaさんを庇う意図はなく、あの程度の発言で「ごねる」とか、《投稿ブロックなり解任なり考えてもいい》などと主張することが異常であると考えたのです。（結果的にikedat76さんからみると庇っているとなるのかもしれないが、そこはどーでもいい）--iwaim（会話） 2013年3月3日 (日) 13:26 (UTC)[返信]
  • コメントコメント依頼必須とまではいかないかと思います。「コミュニティを消耗させる利用者」であるならば、提出された時点で賛否ははっきりとしてくるはずですし、そこで中立ないし反対の意見が多ければ一旦投稿ブロック依頼を閉じてコメント依頼へ移行することもできます。確かに投稿ブロック依頼は慎重に検討するべき事柄ですが、上でも出ていましたが「無期限ブロックは追放ではない」ですし、対話によってブロックを解除することも可能です（解除の敷居はかなり高いように見えますが･･･）。投稿ブロックは懲罰ではないですし、また投稿ブロック依頼は裁判でもありません。投稿ブロックするだけの理由が認められた場合、投稿ブロック依頼が出されるのは必然であり、今回の件に関しては必要条件は揃っていたものと考えます。また改定前・改定試用期間中のどちらの投稿ブロック依頼の項目にもコメント依頼が必須であると言う一文はありませんので、もし改定するならこの場で個別案件として扱うのではなく、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針で検討をする必要があるのではないでしょうか。今回の疑義提出は老巧ブロックの方針が試用期間であることと、依頼提出のあり方に一石を投じるものであり、表で話し始めてしまったのは問題でしたが、疑義については評価されるべきではあっても審議を妨害する意図はなかったものと推測します。--アルトクール(話/歴) 2013年3月1日 (金) 00:46 (UTC)[返信]

iwaim さん 2013年2月28日 (木) 22:03 (UTC) のご意見[1]のコメント欄で「一応確認ですが、現状miyaさんはごねてないですよね？」とあります。これに対して、miyaさんからは他での投稿はあるものの、こちらでは現時点で特段の異議申し立てが見られません。したがって、現時点で、このノートページの状況が、本件投稿ブロック依頼に対する措置の妨げの理由とされる余地がないことが確認されたものです。なお、この書き込みは、このノートページにおける色々な論議「終了」の提案、宣言ではありません。--GDSTCB（会話） 2013年3月1日 (金) 13:31 (UTC)[返信]

  • （今回のケースではそういうことはありませんが）仮に1人が強行に反対していたとしても措置の妨げにはならないですよね。ましてや今回のmiyaさんは（恐らくは現時点で必要だと判断した意見は既に述べたのでしょうけど）自らの意見をいくつか述べただけですし。（誰かの1つの発言を契機に投稿ブロック依頼の状況に変化があることもありますが、今回はそうはならなかった）--iwaim（会話） 2013年3月1日 (金) 23:39 (UTC)[返信]

コメント miya様は、「1.10 コミュニティを消耗させる利用者という理由」かつ「コメント依頼を経ていない」かつ「無期限」という3つの事が重なった事に対して、「反対」と仰っているのでしょう。私も「このような前例を作りたくない」と考えます。また、被依頼者に今までコメント依頼が出ていなかった事が不思議です。一方、今からコメント依頼を行っても、結果は一緒でしょう。--JapaneseA（会話） 2013年3月2日 (土) 04:54 (UTC)[返信]

  • コメント 被依頼者に対しては、2012年11月に『投稿ブロック依頼がなされないのが不思議』と申し上げたことはあるのですけどね（差分、コメント最後のほう）。当方がこの手の作業に不得手ゆえではありますが、きちんと対処しておかなかったのは反省材料ではあります。--Si-take.（会話） 2013年3月2日 (土) 08:28 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼という形式が存在しないだけで被依頼者の会話ページでは2009年3月22日 (日) 01:20 (UTC)の利用者:かげろんさん以降、たくさんの方が注意や対話をしているんですよね。件の管理者氏の反対票は、それらの注意や対話は無視して対話が存在しない（コメント依頼がない）と言い張り、その一方で被依頼者に問題を改めさせる努力はしない、（問題点が解消すれば解除する）無期限ブロックを追放か何かと勘違いして文句を言うという始末で、挙句に自分の意見だけ特別視して「意見封殺」とか。ウィキペディアは一体いつからそんな無駄な官僚的形式主義になったのか理解できないし、他人の労力を軽んじるのもいただけないし、口先だけの御仁なんか、問題解決にぜんぜん役に立ちません。--ikedat76（会話） 2013年3月2日 (土) 09:21 (UTC)[返信]
  • コメント miyaさんにおかれては、依頼直後は繰り返しコメントをぶつけていましたが、ここでの問題点指摘については、現状特に異議申し立て等ありません。それを第三者のはずの方が入れ替わり忖度を披露する意味は乏しいでしょう。そもそも「代弁」という性質のものでもないでしょう。なお、この書き込みはどなたに対しても特に説明等求めるものではありません。--GDSTCB（会話） 2013年3月2日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
  • コメント 同じく返答不要で。忖度なんぞしていませんし、したくもありません。善意だろうが何だろうが有害な行為なのだから、善意だから見逃せなんて理屈は通らない、それだけ。--ikedat76（会話） 2013年3月2日 (土) 09:56 (UTC)[返信]

コメントブロック依頼の結果はそのまま受け入れますが、本文とノートに誤解の混じるコメントが見られますので、念のために以下の2点を指摘させていただきます。

  • 私は（JapaneseAさんがご指摘くださったとおり）「無期限ブロックに反対」しただけです。「まずは数か月単位、長くても1年を限度とすべき」とは書きましたが、「依頼に反対」とも「依頼が無効」とも言っていませんし、今からコメント依頼を出しなおせとも言っていません。
  • 「反対意見の封殺」については、ブロック賛成の方が 賛成の人のコメントはそのままにして私の反対コメントのみノートに転記なさったので、抗議したものです。中立的な立場の人の手で、かつ、両方の立場のコメントを全部いっしょにノートに分離されたのだったら「反対意見の封殺」などとは書きませんでした。この点は、転記なさった方ご自身がのちほど「一部コメントのみの転記では公平性を欠くため、本依頼の妥当性に関する議論をノートへ転記します」として、他の人のコメントもノートに転記してくださいました（この追加転記については感謝します）。--miya（会話） 2013年3月3日 (日) 13:14 (UTC)[返信]
    • コメント では、自動的にブロック解除される定期ブロックが適当だとする理由を述べてください。「コメント依頼を経ることなく」と仰りながら「今からコメント依頼を出しなおせとも言っていません。」というのは屁理屈ではないでしょうか。不快感を示します。--みちまん（会話） 2013年3月3日 (日) 13:26 (UTC)[返信]
    • （追記）「依頼に反対」とも言っていません。ですって？嘘おっしゃい。私はmiyaさんのように「コメント依頼を経ることなく」と仰る方が居られるのでコミュニティの議論趨勢に反してまででもコメント依頼提出して改めて本依頼が妥当か確認をしようとしたまでです。{{BL|反対}}を用いていながら、よくもそういうことを言えたものですね。怒りを通り越して呆れて物が言えません。--みちまん（会話） 2013年3月3日 (日) 14:00 (UTC)[返信]
      • コメント同じ「反対」でも中身はいろいろありえます。私は「1.10 コミュニティを消耗させる利用者」という理由で、コメント依頼を経ることなくいきなり「無期限」のブロックを実施することには強く反対致します。と書いたのですよ。つまり「AかつBかつCには反対」という意見です。(A)消耗理由で無かったらor(B)コメント依頼を経て出された依頼だったら(C)無期限で無かったら・・・あえて反対はしなかったでしょう（賛成しないまでも）ということです。A、B、C、どの条件が欠けても私の反対は成立しません。そのうちのBだけ抜き出してコメント依頼を出せと主張したと言われても、誤読です、としか言いようがありません。「今からコメント依頼を出しなおせ」と言いたかったらコメント依頼を出して審議しなおすべきとはっきり書きます。--miya（会話）
        • コメント 投稿ブロック依頼に対して{{BL|反対}}を用いてまでAかつBかつCには反対と仰る一方で、「依頼に反対」とも言っていません。は支離滅裂ではありませんか？また、コメント依頼を経ることを重視しておられながら、最長1年間の有期限ブロックはコメント依頼を経ずとも容認（他の方の指摘に対して反論されていないので、そのように捉えさせていただきます）されておられますが、管理者さんでもあられるmiyaさんにとって、有期限ブロックと無期限ブロックの違いについてどのような認識であられるのか、お考えをお聞かせいただけないでしょうか？--みちまん（会話） 2013年3月5日 (火) 03:13 (UTC)[返信]
    • コメント miyaさん、みちまんさんのコメントを拝見していて、ふと思ったのですが、今回の一件、仮にもしmiyaさんが、 反対 票ではなく、いわゆる「条件付き賛成」（たとえば、 賛成 （期間:無期限ブロックではなく、数ヶ月から1年の有期ブロックとすべき）のように）票のもとに同様の主張をなさっていたとしたら、ここまで話がこじれる事もなかったのではないかと思います。 反対 をお使いになった時点で「無期限ブロックに反対」ではなく「ブロックに反対」という風にとられるのは避けがたかったのではないかと思いますね・・・。少なくとも、反対票を投じられたのに「依頼に反対とは言っていません」というのは違和感があります。--Rienzi（会話） 2013年3月3日 (日) 14:43 (UTC)[返信]
      • コメント このごろは、投稿ブロックに反対票を投じたら、「依頼に反対」とみなされて非難されるわけですか？「反対しない（できない）」と「賛成」は全く別ですよ。私はSuzukitaroさんの疲弊理由のブロック依頼がコメント依頼を経ていたら反対票は投じなかったかもしれませんが、それでも「賛成」はしなかったでしょう。その意味で、あえて「条件付き」とするなら「条件付き反対」となります。 条件付反対 （条件:無期限ブロックに反対。どうしてもブロックするならまずは数ヶ月、長くて1年の有期ブロックとすべき）です。--miya（会話） 2013年3月4日 (月) 05:41 (UTC)[返信]
        • コメント それってわざわざ反対と書く必要があるんでしょうか？私の場合なら、賛成とした上で（ただし無期限以外）と書きますが。--ミラー・ハイト（会話） 2013年3月4日 (月) 09:30 (UTC)[返信]
          • コメント まったくそのとおりですが、念のために書くと、miyaさんの「説明」等いただかなくとも、既に問題点はあきらかでしょう。今回の姿勢に表れる記事執筆の信頼性も含めて、miyaさんが今後活動を続けられることの当否については、この投稿ブロック依頼からは離れた場所で論ずるべきと思います。--GDSTCB（会話） 2013年3月4日 (月) 13:14 (UTC)[返信]
            • コメント miyaさん、「依頼に反対」だからといって非難した覚えはありませんよ。（そのように受け取られたのでしたら、私の書き方がよくありませんでした。お詫び申し上げます）ただ、「反対票を投じたこと」と、「有期ブロックには反対ではない」というスタンスとが外見上矛盾して見えた、ということです。私が申し上げたいのは、賛成票だろうが反対票だろうが「条件付き」での投票であれば、もっと話はスムーズだったのではないか、ということでして、「反対票を投じたから間違っている」とかそういうレベルの話ではありません。私、経験が浅いもので、「条件付き反対票」というのは今まで見た事もなかったですが・・・--Rienzi（会話） 2013年3月4日 (月) 14:48 (UTC)[返信]
              • コメント 条件付反対票でしたら、私はこちらで一度だけ投じたことがあります。その後の対話から賛成票に切り替えてしまいましたけれど。たったひとり条件付反対票を投じたこの案件のとき、何もこじれたということはなかったんですけれどね。--みちまん（会話） 2013年3月4日 (月) 23:02 (UTC)[返信]
                • コメント ＞投稿ブロックに反対票を投じたら、「依頼に反対」とみなされて非難されるわけですか？
                  非難されるのは当然です仕方ないのかも知れません。いささか古い案件（5年以上前のもの）ですが、この案件とこの案件があります。ちなみに反対票を投じた方はその後無期限ブロックになっております（参考）。ま、この2つのケースは「方針の無理解」による頓珍漢な反対意見ではありましたが。--Mee-san（会話） 2013年3月5日 (火) 05:54 (UTC) 誤解があるため記述修正--Mee-san（会話） 2013年3月5日 (火) 09:29 (UTC)[返信]
    • コメント みちまんさん2013年3月3日 (日) 14:00 (UTC)ご意見に同じ。ある意味、被依頼者からは離れた問題となりつつありますね。--GDSTCB（会話） 2013年3月3日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
  • コメント今回のブロック依頼で、周囲の賛成表明が数多くなされているにもかかわらず、miyaさんが堂々と反対が主張できたということ自体は反対意見を封殺しておらず、コミュニティの少なくとも一部が正常に運営されていることの証左であると考えます。ただし一票投じられた反対意見があることのみを理由に処置が下せないのであればそれはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参考にすべき案件だと考えます。しかしながらmiyaさんは直接今回のブロック処置に関する再考を求めたわけでもなく、その意思を忖度して再処置が行われたわけでもないことから、今回のmiyaさんの行動を特に問題とすべきではないと考えます。--Himetv 2013年3月5日 (火) 14:01 (UTC)[返信]
  • そのとおり。今回の投稿ブロック依頼において、「反対意見の封殺です」[2]など、架空の話です。「miyaさんが堂々と」「コメント依頼を経ることなく…ブロックを実施することには強く反対致します」と仰って[3]、さらに「『依頼に反対』とも『依頼が無効』とも言っていませんし、今からコメント依頼を出しなおせとも言っていません」[4]と、堂々と主張なさったということです。miyaさんにおかれては、まさしく「ブロック依頼の結果はそのまま受け入れます」ですね。付け加えますと、ikedat76さんご意見「投稿ブロックなり解任なり考えてもいいと思いました」についての賛否は今回は控えますが、私が現在手がけている10.19などに登場する森祇晶氏が在任中にチームのオーナーから言われたという言葉が思い浮かんでいるところです。--GDSTCB（会話） 2013年3月6日 (水) 14:03 (UTC)[返信]
  • コメント ひとこと。そもそも、管理者であるMiyaさんが恣意的に議論を停滞させるのは今回に限ったことではないので、それに付き合って議論を長期化させるのは徒労でしかありません。--秋田城之介（会話） 2013年3月6日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭ある文章を引用します。

「 投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません。

利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。それが上手く行かなかった場合、投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合には以下の説明の手順で投稿ブロックの依頼を行ってください。

」

ここで論争の解決の手段として対話やコメント依頼等が挙げられており、論争の解決に続くくだりを見ても「対話と合意での解決を目指してください」とあることなどからすると、いかなる対話もなしでのブロックに反対することそれ自体は、必ずしも無根拠ではないでしょう。

では今回のSuzukitaroさんの場合、どうでしょうか。Suzukitaroさんの会話ページを見ただけですが、過去ログ化されていない分だけでも、2009年3月22日 (日) 01:20 (UTC)のかげろんさんから2013年3月まで、寄せられたメッセージの殆どがSuzukitaroさんの編集に対するクレームとそこから発する対話であって、これらを対話なしであるとはおよそ考えられません。形式的には確かにコメント依頼はなされていませんが、ここまで来るとそれは規則主義的・官僚的形式主義でしかありません。

こうした事実にもかかわらずなおもコメント依頼が無いことを反対理由とするのは、これまで対話を重ねてきた利用者たちの努力（あいにくと徒労だったわけですが）をないがしろにするものであって、許容されえないでしょう。

その一方で件の管理者氏は外部のブログで、自分と意見が対立する利用者が投稿ブロック依頼に先立って提出したコメント依頼を形式に過ぎないとして非難しています。しかし今回の件で、コメント依頼が提出されたとしても何が変わるわけでもないでしょう。そんなコメント依頼こそ「形式に過ぎない」でしょう。となれば、コメント依頼を開いても開かなくても非難するというのは全く矛盾です。ただそこに違いがあるとしたら、もはやご自身が気に入るか否かという程度の差異しかなく、そのようなものを投稿ブロックを執行する管理者が振りかざすというのは、一体どういうことなのでしょうか。

また、過去ログ化されていない範囲だけでもSuzukitaroさんの問題ある行動に対して、少なくとも約4年にわたって何人もの利用者がかわるがわる対話を試みて来たのに対し、件の管理者は一体何をしたのでしょうか。何もしていません。例えば自ら対話を試みるために猶予を求める、などというのであればまだしも、何もしていなかったし・何もしない、それでいて被依頼者に問題が無いわけではない、と言いつつ「投稿ブロック反対」を投じて議論を混乱させただけです。

今回の投稿ブロック依頼はたしかに他の管理者により審議の趨勢に従った対処がなされました。ここで、無期限以外の対処がなされたとすれば、それは合意を無視した管理者権限の恣意的行使に過ぎません。しかしながら、今後に及んでこのような恣意的で形式主義的・規則主義的な姿勢を示した利用者が管理者権限を保持し続けることが適切なものなのでしょうか。

これらのことを無視して「意見の封殺」「反対すると非難される」などと矮小化しているわけですが、「管理者であるMiyaさんが恣意的に議論を停滞させる」常習なのもいい加減にしていただきたいものです。また、他の利用者も相手をするべきではありませんでした。今後は淡々と放置するのがよいでしょう。その点、失敗したと思うところです。--ikedat76（会話） 2013年3月7日 (木) 05:03 (UTC)下線部追記。--ikedat76（会話） 2013年3月7日 (木) 15:36 (UTC)[返信]

書き落としていました。件の管理者の「無期限投稿ブロック」をことさら重く見る理解もいただけません。すでに指摘があるとおり、「無期限」は「永久」でも「追放」でもなく、「期限を定めず」問題点が改善されさえすればいつでも解除されるものです。管理者に就任した昔々のころはどうだったのか知ったことではありませんが、無期限の意味を全く理解していない利用者に、投稿ブロックの執行にあたっての判断を委ねておいて適切なのでしょうか。

それとも被依頼者の問題の解決に見込みなしと思っているから、もしくは解決に力を貸す気が無いから、解除の見込みなしだと思って無期限反対を言っているのでしょうか。だとしたら、「反対票」と言って被依頼者を守っているように見えて、その実、際限なく失敬な態度であるだけでもなく、被依頼者にも周囲にも不幸なことのはずであって、まったく理解できません。--ikedat76（会話） 2013年3月7日 (木) 14:54 (UTC)[返信]

  • コメント 通りすがりのものです。一通り読ませていただきましたが、もうこのノートで議論すべき話ではないように思うのですが。そこまでmiyaさんの行動に対し物申す点があるのであれば、より適切なところ（コメント依頼なり、解任依頼なり）で議論すべきでは？さもないと最悪同じ議論の繰り返しになって非効率と思われます。--るなあるてみす（会話） 2013年3月8日 (金) 03:23 (UTC)[返信]
  • コメントどうせブロックされるのだからとコメント依頼を通さないのは間違いだと思います。利用者の権利を停止するわけですから広く第三者の意見を募り慎重に進めるべきでしょう。たとえ結果が同じでも。すでに無期限ブロックが決まりましたが利用者にとって最も重要なことであり声を上げておかなければと思い書き込みました。--みや1229（会話） 2013年3月8日 (金) 12:33 (UTC)[返信]

「より適切なところ（コメント依頼なり、解任依頼なり） で議論すべきでは？」（るなあるてみす さん）ということですし、現在、議論は次の意見などでまとまっています。

  1. 投稿ブロック依頼に対して{{BL|反対}}を用いてまでAかつBかつCには反対と仰る一方で、「依頼に反対」とも言っていません。は支離滅裂（みちまん さん[6]）
  2. Miyaさんが恣意的に議論を停滞させるのは今回に限ったことではない（秋田城之介 さん[7]）
  3. 他の利用者も相手をするべきではありませんでした。今後は淡々と放置するのがよいでしょう。（ikedat76 さん[8]）

被依頼者コメント「この依頼は却下して、私のノートで対話を行うようにご指示ください」[9]とのつながりも見られますが、被依頼者とは話が離れています。さらに話を続けたい場合は、別に場をたてるべきでしょう。--GDSTCB（会話） 2013年3月8日 (金) 14:55 (UTC)[返信]

  • コメントこのノートの議論はあくまでコメント依頼を経ることのない「無期限」ブロックの是非でしょう。その点について議論を続けるなら理解できますが、挙げられた論点は特定の発言者の批判でしかありません。この場で起きた対立はこの場限りとすべきでしょう。--みや1229（会話） 2013年3月9日 (土) 05:32 (UTC)[返信]
    • コメントみや1229さんは『あらゆる「利用者の行為についてのコメント」は実施すべきではない』と主張しているように判断したのですが、その理解であってますか？ あってないとしたらどこに認識のずれがあるのか教えてください。--iwaim（会話） 2013年3月9日 (土) 14:10 (UTC)[返信]
      • コメント間違っています。そんなこと、ましてや一般論をどこにも書いた覚えはないし。認識のずれ以前の話です。--みや1229（会話） 2013年3月9日 (土) 14:40 (UTC)[返信]
        • コメント 了解しました。では、本件は何故《この場で起きた対立はこの場限りとすべきでしょう》と判断なさったのか教えてください。私としては2013年3月3日 (日) 13:14 (UTC)以降の流れは利用者の行為についてのコメント依頼が提出されてもおかしくない状況だと判断しています。--iwaim（会話） 2013年3月9日 (土) 15:15 (UTC)[返信]
          • コメント 横から失礼します。しばらく傍観していましたが、いろいろ気になったのでコメントします。miyaさんの発言や議論姿勢、方針の解釈などに問題がある（もしくは、周囲の利用者が納得する内容の説明が出来ず、論争を引き起こしている）ことは一連のコメントを見る限りほぼ間違いないですけど、ここはSuzukitaroさんのブロック依頼のノートページですし、miyaさんの行為についての議論を延々と続けるのに適切な場所とは言えません。議論を続けるなら場所を替えませんか？この場での議論をクローズし、改めてmiyaさんの問題点を確認しつつ、今回の件についてmiyaさんにご説明いただく場として、miyaさんへのコメント依頼を提出しましょう。日本時間の3月10日正午あたりまでお時間をいただけるなら、私の方でコメント依頼を提出させていただきます。（個人的には、miyaさんの今回の行為は、方針の恣意的な解釈を振りかざしたこと、被依頼者の行為や過去の対話を無視または軽視した意見の表明、非常に威圧的・攻撃的なコメント、依頼提出者への当てつけととれる行動、自らの意見と相容れない利用者を非難する姿勢などからみて、立派な審議妨害だったと思いますし、管理者としての業務を続けていただくべきかどうかも、一度、コミュニティの信を問うべきだと思います）--Rienzi（会話） 2013年3月9日 (土) 15:51 (UTC)[返信]
            • コメント それがいいですね。これ以上miyaさんについて話しても場違いなだけですから。ブロック依頼については、Chatamaさんが「解除の可能性もある」と付け加え無期限ブロックで閉じているため、問題ないかと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2013年3月9日 (土) 16:25 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:コメント依頼/Miya_20130310を提出いたしました。この場所での議論は終了とし、コメント依頼ページで引き続き意見交換を行ないましょう。--Rienzi（会話） 2013年3月10日 (日) 01:52 (UTC) コメント依頼は終了とし、新たに井戸端にて、 Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼を経ないブロック依頼は適切か、第1回目のブロックとして有期と無期どちらが適切か、の二点についてという形で話題提起をさせていただきました。皆様のコメントをお待ちしております。--Rienzi（会話） 2013年3月10日 (日) 07:44 (UTC)[返信]
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