Wikipedia:井戸端/subj/アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか

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アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか

いくつかのページで見かけるのですが、新聞社などのサイト記事を出典とする場合などに、そのサイトを出典としてリンクするだけでなく、そのアーカイブを作って掲載しているものがあります。

新聞社などのメディアの記事は、その主力商品であるわけですから、それを無断でコピーして他のサイトで公開すること自体、著作権侵害でしょうし、そのサイト以外に誘導することは営業妨害にもあたると思われます。

企業が広報宣伝として公開しているサイトなら、そもそも著作物そのものによる収益を目指していないので、無断でアーカイブサイトに保存・公開しても損害賠償のリスクはないでしょうが、事業活動としての報道の商品である記事をアーカイブし、それへのリンクを行うことは避けるべきではないでしょうか？

リンク切れの場合にアーカイブを探すことを奨励するような記述はウィキペディアのガイドの中に含まれますが、修正が必要なように思います。

皆さんのご意見をお待ちしております。--Tasetebills（会話） 2015年5月21日 (木) 04:21 (UTC)

• 問題提起に対する直接的なコメントでなくて恐縮です．サイト側はアーカイブされることを拒否することができます（cf. [1] [2]）．新聞社側がこのことを知らないはずはないでしょうから，それらサイトがアーカイブを拒否していないのであれば（消極的にであれ）記事がアーカイブされることを認めているとみなせるのではないでしょうか． --KurodaSho（会話） 2015年5月21日 (木) 05:50 (UTC)

• 井戸端の過去ログを「アーカイブ」や「魚拓」で検索してみてください。たくさんの過去の議論が出てきます。比較的最近のものはWikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるか(2013年)というのがあります。

ビシっとした「結論」という感じではないですが、「著作権侵害である」「著作権的に問題がある」「難がある」という方向性で、「使用は控える」「自重する」「慎重に」という側での見解が集まっています。「法律違反なのでダメですよ」と明確に断言できる状態ではないけども、多くの利用者が「やめといたほうがいい」と考えているのではないでしょうか。

KurosaShoさんの見解には全く同意できません。「この文書は自由に使っていいですよ」と明示しているものを使うぶんにはOKでしょう。しかし「この文書は自由に使わないでください」と書いてなければ自由に使っちゃダメと言ってるわけじゃないからいいだろう、みたいな発想には反対です。--柒月例祭（会話） 2015年5月21日 (木) 06:03 (UTC)

私はアーカイブを「認めている/認めていない」について言及したのみで「使う/使わない」には言及していません．論点のすり替えにご注意ください． --KurodaSho（会話） 2015年5月21日 (木) 06:09 (UTC)

◆横槍失礼。挙げ足を取るようで気が引けるのですが、「アーカイブを「認めている/認めていない」について言及したのみ」とあるは誤記なのでしょうか？　誤記であるならば「認めている/認めていない認めるべき/認めるべきではない」と修正することが出来るはずであり、また例え「認めるべきではない」との結論に至ったとしても「現在アーカイブを使用して示されている出典を除去しない」はずです。

• 誤記であれば黙って修正するか、「誤記の一つ二つでごちゃごちゃ言ってんじゃねーよバーカバーカ」とか何とか返信して戴ければ充分です。
• 誤記ではない場合、KurodaSho氏の最初の問題提起自体が既に論点のすり替えである可能性を指摘します。即ち、本件問題提起により「認めるべきではない」と結論された場合に『特定の記事に記載された特定の（アーカイブによって示された）出典を「認めていない」との理由で除去（理想として認めるべきではないとしても現に認めているので除去は出来ない―――にも関わらず本件問題提起の結論を以って除去を強行）し、出典が除去されたことによって出典が無くなった記述を「出典が無い」との理由で除去すること』を目的とした問題提起である可能性です。

「それ自体が既に論点のすり替え」である問題提起や提案は、これまで幾度となく此処井戸端で繰り返されてきました。本件問題提起がそうではないことを祈ります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月21日 (木) 07:50 (UTC) 誤読に基づく無意味な指摘に取り消し線。不当に不名誉な指摘を与えてしまったKurodaSho氏に深くお詫び申し上げます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月21日 (木) 08:42 (UTC)

Wikipedianがアーカイブサイトを認めるべきかどうかについて，私は一切言及していません．「認めている」の主語は「それらサイト」のつもりだったのですが，私の書き方がまずかったでしょうか．目的語は「アーカイブされた記事を出典として使用すること」ではなく「記事がアーカイブされること」です．仮にKurodaShoの問題提起（私は一意見として述べたつもりでしたが）の本当の目的が世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが指摘される「誤記ではない場合」に相当した場合であったとしても，それは「論点のすり替え」とは呼ばないでしょう．単に本意を隠していただけです． --KurodaSho（会話） 2015年5月21日 (木) 08:12 (UTC)

私の誤読でした。大変な失礼を。KurodaSho氏の書き方に問題があったわけではありません。

私が本件問題提起者が（本当はTasetebills氏であるのに）KurodaSho氏であると誤認したものです。

申し訳ありませんでした。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月21日 (木) 08:42 (UTC)

早々のご意見ありがとうございます。やはり、弁護士さんなどの専門家は著作権侵害という見解が多く、ウィキペディアの参加者の中でも著作権に関心の強い方も同様なようですね。

侵害を訴えることが出来るということをアーカイブ運営側が表明しているのに、残存しているから黙認している可能性がある・・・という見方もできるけれども、積極的に推奨できるものではないというところですね。

ただ、企業が広報として自社のサイトに掲載している年表をウィキペディアにそのまま引用した場合に、著作権侵害の恐れがあるとして記事全体の削除を多数行ってきたのがウィキペディアなので、やはり使用しない方が良いということでしょうね。--Tasetebills（会話） 2015年5月21日 (木) 13:17 (UTC)

コメント 上記の議論について、途中で話の錯綜もあり正確性に若干疑問を感じましたので少し補足を。

まず、大枠としては柒月例祭さんが紹介されている過去議論を参照すればおよそ説明は尽くされているように思います（柒月例祭さんのコメントは著作物の使用（利用）を「認めている/認めていない」の判断についての説明であり、実際の使用の有無についての言及をしていませんので、「論点のすり替え」という否定意見は妥当でなく、コメントの読み誤りかと思います）。ただしそれは日本の著作権法を強く念頭に置いたご意見だと思いますので必ずしもウィキペディアの出典全般に対する総体的な結論ではなく、冒頭のTasetebillsさんの問題提起に関しては、次のような観点を加えての判断が必要かと思います。

• フェアユースが’認められる米国著作権法などでは権利者の明示的な許諾を得なくても適法なアーカイブサービスは成立する（その範囲に限ればKurodaShoさんの説明に妥当性はあると思います）。
• ただし、日本の著作権法などでは柒月例祭さんが言及されているとおり、権利者の明示的な許諾を得ないかぎりそのようなサービスは違法（著作権法17条2項、23条）。
• ウィキペディアの方針として違法な外部リンクの追加は禁止されている（Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク参照）。
• それらは形骸的に米国内にサーバーを置いているからとか、サイト管理者が米国人らしいからといって必ずしもセーフと単純に言い切れるものではなく、個々の編集者の責任で個別のコンテンツごとに判断する必要あり。

それらの事柄を踏まえた上で、「適法なアーカイブのリンク追加は推奨、ただし違法なアーカイブへのリンクは不可」と方針文書にあえて書き足して注意を促すべきか、あるいはそんなあたり前のことをくどくど書き連ねるのはやめておくか、そこは両論ありうると思います。個人的にはその根本の要点さえ共有できていれば、形骸的にそれを方針に書くか書かないかはどちらでも良いと思います。--ディー・エム（会話） 2015年5月21日 (木) 15:07 (UTC)

こちらでは、基本的に著作権侵害であるという方向の結論のようですが、Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるかにおいては、逆に推奨されてしまっているようです。

なお、「フェアユースの考えに基づいてウェブアーカイブを著作権者に断りなく公開できる」という考えについては、アメリカですら疑義があるようです。

国策としてウェブアーカイブを推進する組織のウェブアーカイブに対する著作権の考えがこちらに示されております。

保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ｜国立国会図書館インターネット資料収集保存事業

そこでは、「ウェブアーカイブは、公開にあたって何らかの制限を設けざるを得ません」としています。

その理由の最初に掲げられているのは「自国の著作権法を遵守し発信者の著作権を侵害しないよう注意する必要」しています。

「申し出があれば公開を停止する方式（オプトアウト方式）を採用」している「Wayback Machine」を例外としています。

実際、彼らの調査による一覧を見ると「米国国会図書館」ですら、「発信者から許可の得られたもののみインターネット公開」です。

つまり、米国ですら必ずしも一般的ではなく、著作権者の承認を得た場合にのみインターネット上で公開すべきと考えられているようです。

やはり、ウェブアーカイブを使用することについては著作権の保護の観点から権利者の許可が必要であることの注意を加えるべきように思います。

しかし、議論に参加しているメンバーが異なるので、この両方の議論はまとまっていないように思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 08:22 (UTC)

参加者と言うよりも、それぞれ論点が「有用であるか」と「合法であるか」となっており、論点が異なるので結論が異なるのも当然かと思います。現在のところ「有用である」vs「非合法のような気がする」なので、結局のところ合法非合法を確定出来ない限りこれは法律に対する楽観論vs悲観論にしかなりません。そして条件付き合法（明に許可を得れば等）の場合も条件を満たしている証拠（許可を得た事実等）に関して検証可能性が要求されないならば、結局は楽観論に傾くことになると思います。

例えば著作物の転載がそうなっていた（自己申告）と思いますが、これも嘘でも「転載許可を得ました」と言われれば通すしか無いわけで。同様にウェブアーカイブに関しても、該ウェブアーカイブが「違法操業しています」とか自己申告しているのでもない限り「合法を仮定する」しかないわけで、つまり楽観論に傾くことになると思います。

これは論の問題ではなく「有用性と危険性とのバランス」の問題であり、「無条件に合法」であることか「無条件に非合法」であることが（判例等で）確定しない限り「オドオドビクビクしながら利用する」方向で決着するものと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月22日 (金) 09:02 (UTC)

ご参加ありがとうございます。確かに有用性を中心に置いた議論と法的側面に中心を置いた議論の違いが、結論の違いになっているのは事実でしょう。

それであっても、有用性があれば法律に触れていても良いのか・・・というと、それは違うでしょう。

「無条件に非合法」という判例が確定しない限り決着しないと決めつけることなく、きちんと議論すべきではないでしょうか？

企業が広報としてサイトに掲載している会社の歴史をコピーしただけで著作権侵害を理由に記事の削除を行うのに（こちらは判例はもちろんありません）、法律家などの専門家の間では法律侵害という見解が一般的なことで、法律寄りの立場を取らない結論になると推測して議論を宙に浮かせる必要はないように思います。

きちんと著作権侵害と見るのが一般的であるとすべき手はないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 09:26 (UTC)

「有用」と「適法性」に論点を整理するというのはごもっともですね。

ただ、今回の議論が「著作権侵害か？」で始まってますから、適法性についてのみ議論すべきなのかもしれないですが、有用性とセットで論じたほうが結論は出しやすいようにも思います。

これはあくまでも私一人の考えですが、「危ないところには近づかない」という感じです。著作権侵害がなぜダメかというと（もちろんそもそもダメなんですが）、もしウィキペディアが訴えられたりすると、誰かが対応しなければならない、最終的に裁判をやって勝ったとしても、誰かが対応しなければならない時点で厄介だ、だから危ないところには近づかない。「1000m以内に入ると死にます」というときに「じゃあ1001メートルまでならなんぼでも入っていいんでしょ」と考えるのか、「念のため10kmぐらいまで離れよう」と考えるのかの違いですね。

有用に関しては、どんなURLのアーカイブであるかにもよるんですが、例えば新聞記事のアーカイブならば、そのアーカイブによって新聞や日付を確認し、図書館で縮刷版を見に行く、ということができます。「調べ物の手がかりとして有用」という感じですね。この場合、最終的にウィキペディアに出典として示すときはアーカイブは使わないので、適法性に関する問題は発生しません。

ほかのURL、たとえば公式サイトのアーカイブというようなものを想定した場合に、アーカイブを頼らなければいけない状況というのは、もとのURLが無効になっているとか書き換えられちゃっているというような場合でしょう。仮定に仮定を積み重ねるようで申し訳ないですが、公式サイトの記述が書き換わっているというのは、過去の記述の妥当性を今は保証しないよ、ということかもしれません。「そのアーカイブサイトが本当に古いURLの情報を正しく記録している」ことを、「アーカイブされた側」は保証していないわけですよね。できるだけ正確に言うならば、「そのアーカイブサービスは、どこそこのURLがかつてこういう内容であったと主張している」ってとこまででしょう。（まあたぶん、そっくりそのまま保存されているんでしょうけどね。）言ってみれば、A社の商品をそっくりそのままコピーしたB社の商品で起きた事故について、A社は責任を持たないよ、というような感じです。ちょっと考えすぎな感じもありますけど、あくまでも「手がかりとしては有用」でしょうけど、アーカイブを示して「これは押しも押されもしない堂々とした出典だ」というのはちょっとどうかなあという感じはします。トータルすると、「便利かもしれないが、1000mに近づくリスクを冒してまで使うほどのものじゃない」という感じですね。--柒月例祭（会話） 2015年5月22日 (金) 10:17 (UTC)

◆意図通りに伝わっていないように思えるので書き直しますね。総論としては「基本合法」であり、「著作権侵害と見るのが一般的であるとすべき手は存在しません」です。

• 「無条件に合法」か「無条件に非合法」が確定したら同時に確定するので、議論すべきはいづれにも確定していない状況下での「条件付きで合法」の場合のみである。
• 「条件付きで合法」の条件には二種類あり、一つは完全に合法で議論不要な条件である「明に著作権者からの許諾を得ている」という条件であり、もう一つは議論を要する条件である「当該ウェブアーカイブ（以下、WAと言う）を運営しているサイト（以下、WAサイトと言う）が合法を主張している」という条件である。
• 自らの違法性を主張している等の余程特殊なWAサイトを除けば、一般のWAサイトは「合法を主張している」と暗黙に推定出来る。当然、明に「合法を主張している」方が望ましい。
• この「WAサイトの主張」が正しいか否かは前提条件（＝「確定していない状況下で」）に基づいて不明である。しかしながら、十年以上前に出現し現在に至ってもなお存在し続けさらには新規参入さえされている現状を鑑みるに、合法と推定したことで法的な責任が生じる可能性は極めて低い（要議論；思い付かないけど、ゼロじゃないのは確か）。これは即ち、仮に今後「無条件に非合法」と確定したとしてもwikipediaが法的な責任を負う可能性が極めて低いことを意味している。
• そして仮に、今後「無条件に非合法」と確定した場合にwikipediaが負うべき法的責任があったのしても精々がところ改善命令である（要議論；「○○首相は軍国主義者」とか書かれているから潰してやるとか思われて、総計リンク数とページビューの多さからWAサイトの主体であると決めつけられ、ミセシメとして代理訴訟により年数と総計リンク数とページビューから逆算した数兆円規模の損害賠償を請求される可能性もゼロではない）が、その「改善」は基本的にbotでも可能な作業であり、また何もしなくとも同時にWAサイトの閉鎖が伴っているはずなので単にリンク切れになるだけである。「改善」により無出典になったにせよ閉鎖によりリンク切れになったにせよ、それとそれを出典としていた記述とをどうするのかは別の問題である。
• 上記リスクの低さに対して、WAの有用性はwikipediaにとって極めて高いことから、議論をしても「大丈夫じゃね？」で終わることになるのは目に見えている。
• にも関わらず議論を行なうならば、将来「無条件に非合法と確定」した場合にwikipediaが法的責任を負わされる確率が「無視出来ない程に高い確率」であり且つ、その法的責任を果たすことでwikipediaにもらたすダメージが「深刻なほどに大きい」という二点の論拠を同時に必要とします。それ無しに議論すべきとか言われても議論する理由がありません。

＞企業が広報として～～

それは、それが「無条件に非合法」であることが素人目にも明々白々だからであり、ついでに言うならwikipediaのライセンスにさえ違反している行為であるので判例などは一切不要で版指定削除（になったはず）は当然であり、本件問題提起とは全く無関係な別の問題です。

もしも著作権やwikipediaのライセンスに明るくない所為で不安だから議論した方が良いと考えるようであれば、その不安は「高い確率で」杞憂です。もしも潔癖症なのであれば、前述した二点の論拠を何とかして準備してから改めて問題提起するべきです。もしもWAを出典としている気に入らない記述を除去したいのであれば、こんな井戸端で問題提起なんぞせずその時間を使ってwikipediaに於ける「特筆性」に関して学び特筆性を理由に除去された事例を調べ該気に入らない記述と比較検討して充分に理論武装してから、該気に入らない記述に特筆性が無いと当該記事のノートで主張することをお勧めします。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月22日 (金) 11:37 (UTC)

フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて著作権者の承諾を得られていないものについてはインターネットでは公開しないことにしている訳ですから、「条件付きで合法」という主張であるから問題ないというのは無理筋ではないでしょうか？

なお、ウェブアーカイブを出典としている記事の内容が気に食わないという個人的な感情の問題は全くありません。

しかし、著作権の面で問題視されているものを推奨するような方向性は、そうしたものへの保護を意識して執筆することを目指す方針と相反するものですので、不適切だろうということです。

ところで、Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、なぜ本来のユーザー名ではない「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」と表示されるような形を採られるのですか？議論をする際に本来のユーザー名を隠しながら参加するのは、問題があるように思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 12:54 (UTC)

情報（参考）『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87

質問 すみません、素朴な疑問として

「フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて」

＞それはどこ情報でしょうか？--ディー・エム（会話） 2015年5月22日 (金) 14:09 (UTC)

◆Ｃray-Ｇです。

＞フェアユースという～～

何処の話か知りませんが、そりゃ国家（の機関）が認めたら、百万が一「無条件に非合法」となった場合には（wikipediaと違って）「必ず」莫大な賠償金請求（恐らく地球上に存在する全現金よりも多い）が来るんですから、「深刻なほどに大きい」ダメージに対して確率が「無視出来ない程に高い」んですよ。事情が異なるんです。

＞しかし、著作権の面で問題視～～

いやいやいや、もしもwikipediaが「WAからコピペしてくる」ことを推奨しているならば大問題です。ですが本件問題提起で「著作権の面で問題視」されているのはWAサイトであってwikipediaではありません。先の「企業が広報として～～」に対する私の返答は理解出来てますでしょうか？

Tasetebills氏の主張の根拠は「外部リンクを禁止するべきではないか？」と問題提起する場合の根拠にも使えます。それは「リンク先が著作権法に違反している可能性」があるから、です。例えリンク先がコーポレートサイトであろうとも、「リンク先が著作権法に違反している可能性」が無いなどとは断言できません、推測が入る余地があります。つまり「条件付き合法」なんですよ、外部リンクは。そして何よりも第一義として外部リンクなんです、WAは。

＞そうしたものへの保護を意識して執筆することを目指す方針

根本的な勘違いをしています。夢だか幻想だかを壊すようで気が引けますが、仕方がありません。

「保護を意識」しているのではありません。wikipediaが「フリー」な百科事典である為に絶対に必要な、「そうしたものへ目障りな障碍物の保護排斥を意識して執筆することを目指すしなければならない厳格な方針」なのです。保護しているのではありません。もっとエゴイズムに満ちた利己的な理由により排斥しているのです。努力目標ではありません。絶対に守らなければならない鉄の掟なのです。著作権者の権利を守っているのではありません。wikipediaが「フリー」な百科事典であり続けるという欲望を守っているのです。

そして外部リンクは少しも「目障りな障碍物」ではなく、リンク先が何でも構わないのです。ただ明らかに非合法である場合には、それを推奨していると「wikipediaが法的責任を問われる＝賠償金請求をされる」ことは確実であり、つまり「深刻なほどに大きい」ダメージに対して確率が「無視出来ない程に高い」わけですから、それはエゴイズムに満ちた利己的な理由により禁止されなければなりません。ですがWAは既に述べた通りダメージは比較的小さく、確率は充分に低いのです、その有効性に比べれば。

御理解戴けましたでしょうか？

＞～～本来のユーザー名を隠しながら～～

wikipediaの標準機能を普通に使っているだけです。隠しているわけではありません、隠したくとも隠せませんしね。何しろ隠すとGFDLに違反することになるので。

＞問題があるように思います

気の所為です。そりゃ頻繁に署名を変えて説明責任を逃れようと試みるとか、毎回署名を変えて多数派を装ったり故意に他人の署名を真似るなどして議論撹乱を試みるなら問題ですが、ＩＤと異なる署名を用いる人は現に沢山居て問題視はされていません。問題を起こす個人が問題なのであり、wikipediaの標準機能を普通に使うことが問題なのではありません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月22日 (金) 14:23 (UTC)

ディー・エムさん、議論ござんかありがとうございます。

ご質問の件ですが、保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ｜国立国会図書館インターネット資料収集保存事業の「公開に制限を設ける理由」の冒頭ではっきりと「Wayback Machine」の方針を特異な例とし、著作権などを理由に公開に当たっては何らかの制限を設けざるを得ないことと、その観点kら施設内閲覧及び研究目的に限定しているとしています。

そして、この中の「各国ウェブアーカイブの公開状況」にある一覧にある通り「米国議会図書館」「発信者（＝著作権者）の承諾を得られたもののみインターネット公開」となっています。

また、ディー・エムさんが提示された『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87　を見ても、検索エンジンによるキャッシュはフェアユースが認められた例として挙げられていますが、ウェブアーカイブはフェアユースが認められた例には入っておりません。

フェアユースの対象となる事例としてウェブアーカイブがあるという考えがあるなら、そうした言及があるはずなのですが、むしろ否定的なのです。

Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、こちらがそれくらい著作権について安全・確実な路線を採っている・・・という事例として挙げたものをむきになっておられますが、それと比較して甘過ぎないか・・・ということを申し上げていることをご理解いただけていないようですね。

外部サイトに違反の可能性が全くないわけではないから・・・というレベルまでの主張はしていませんので、そうした妙な論争は致しません。 （こちらは今までも問題のあるサイトへのリンクは削除などの対応がされているはずです）

アーカイブを使用する場合には、違法とはならない範囲のアーカイブを使用するように注意喚起をして抑制的に用いるべきであるということです。

リンク切れの対応として、アーカイブを探すことを推奨する文章があることを理由に、参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている状況は適切とは言えないということです。

ウィキペディアは自由な利用を可能にするウェブ上の百科辞典を目指していると思われますが、2ちゃんねるのような何でもありのサイトは目指していないはずです。

そのことを基準に議論いたしましょう。--Tasetebills（会話） 2015年5月22日 (金) 18:05 (UTC)

コメント こちらの議論（Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるか）に参加していた者です。この問題は大変難しい問題でTasetebillsさんの懸念は理解できます。とりあえず一点指摘ですが、Internet Archive はカリフォルニア州によって図書館として認められているそうです[3]。アメリカの法はよくわかりませんが、たぶん州法の範囲では問題ないとされているのでしょう。

ご指摘の「リンク切れの場合にアーカイブを探すことを奨励するような記述」についてですが、Wikipedia:出典を明記する#リンク切れの回避と修復の記述だと思いますが、個人的には「日本の著作権法に従う場合、著作権者に無許諾で著作物をアーカイブし公開するサービスは著作権侵害である」というような注意文を入れても良いのではないかと思います。

著作権の準拠法#インターネットと保護国法（公衆送信権の扱い）が参考になりますが、この問題は日本から誰かがInternetArchiveを訴えて裁判所で管轄がどちらの国になるか判断してもらうまでグレーゾーンで解決しないと思います。--Zakinco（会話） 2015年5月22日 (金) 23:10 (UTC)

「フェアユースの対象となる事例としてウェブアーカイブがあるという考えがあるなら、そうした言及があるはず」ということはなく、裁判にならなければ判例にもならないので言及もないことに不思議はありません。「むしろ否定的」と解釈した根拠がわかりません。Internet Archiveは著作権者が要求すれば公開をやめるのでしょうから、裁判になる理由がなく、判例の調査で言及がないことは違法性を示唆しません。むしろ、Internet Archiveでもいずれ消える可能性があり、恒久的な参照は期待できないかもしれないという点に注意したほうがいいでしょう。--T6n8（会話） 2015年5月22日 (金) 23:46 (UTC)

◆ムキになってと言うか、同じ話を繰り返されたので伝わっていないのかと思っただけです。

Tasetebills氏＞アーカイブを探すことを推奨する文章があることを理由に、参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている

ん？　前半の「～～文章があること」は理解出来ますが、後半の「～～を促進して」というのは何です？ 方針かガイドラインのいづれかにそうした促進をしている文言がある、ということでしょうか？　それとも参加者が個別に前半から後半を推測し独断で行なっているということでしょうか？

「促進をしている文言がある」ならば大問題です。既に私が提示した論点の前提に反しています。

「個別に推測し独断で」ならば本来は大きな問題ではないのですが、そういった参加者の数が相当数存在すると推測出来る根拠（ノートページ等でそうやったという参加者の自白が多数）や、それを推奨している参加者がある程度数存在すると推測出来る根拠（他の参加者にやり方を教えている記録が多数）があるならば、少なくとも「それをwikipediaでは推奨していない」旨の文言をガイドラインか（出来るなら明に拘束力のある）方針に記載する等の法的対策を行なっておく方が賢明です。係かる「推測出来る根拠」が特に無いならば既に述べた通り大きな問題にはなりませんが、将来大流行する可能性を考え予防するというのであればあってもいいと思います。

Tasetebills氏＞違法とはならない範囲のアーカイブを使用するように注意喚起をして抑制的に

その為には「違法とはならない範囲」を客観的且つ明確に判断出来る基準が必要になります。でなければ意味がありません。「基準を明確にし積極的に合法使用を推奨しましょう」と自信を持って言えずに抑制的とか生ぬるく言葉を濁して済ませるようでは「違法かも知れないけど確率低いから利便性優先でこっそりやりましょう」と言っているのと一緒です。

ただこの「必要」と言うのは「基準を満たしていることを示す検証可能性のある証拠が必要」という意味ではなく、既に述べた著作物のコピペが「著作権者が許諾している／個別に許諾を受けた」という自己申告で充分なのと同じように、基準を満たしているという自己申告に検証可能性があれば充分です。つまり「悪いのは嘘を吐いた奴だ」ということで法的責任を免れられます。無論、「自己申告だから嘘を吐けばいいんだよ」と考える参加者が相当数～～と「推測出来る根拠」が無い限り、ですが。

Zakinco氏＞この問題は日本から誰かが～～

それ以外にも、日本国内の被害者が「ウェブアーカイブに情報を貯め込むように指示した日本国内の誰か」を訴えても解決するはずです。間違い無く家裁から最高裁まで「誰か」の違法性を認めますよ、並や大抵の敏腕弁護士程度だと家裁の段階で示談になってしまうでしょうから最高裁まで持ち込むのは無理でしょうけど。他にももっと手軽（＝金が掛からない）でそこそこの成果を得られる方法もあるのですが、鼻に豆を詰めないで欲しいので。

そしてそうなった場合、wikipediaが「ウェブアーカイブに情報を貯め込むように推奨していた」乃至は「そうする参加者が多いことを知りながら故意に放置し温床となっていた」と判断出来るならば、いづれwikipediaの法的責任を問われる可能性が出てきます。不正確だがインパクトのある言い方をするならば、前者なら「犯罪教唆を行なっていた」わけですし後者なら「２ちゃんねると一緒」なわけですからね。

T6n8氏＞裁判になる理由がなく

あります。「直ちに公開を中止し、今まで与えたきた損害の賠償金いちおくまんえんを払え」vs「直ちに公開を中止してやるし、合法なので損害は発生しておらず発生していない損害の賠償金はゼロ円であるのでゼロ円ならば払ってやってもいい。が、いちおくまんえんは払わない」で裁判になります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月23日 (土) 02:40 (UTC)

（Tasetebillsさん宛）

• ご指摘の参照先[4]を十分にお読みください。それは米国の話ではありません。お示しの部分を要約すると、「米国の著作権法は例外だけれども、ほとんどの国では自国の著作権法を遵守するためにウェブアーカイブの公開になんらかの制限を設けざるを得ない」という一般論を説明しているだけです。
• Wayback Machineについては同サイトの説明（「フェアユースに基づいたアーカイブ構築」節）をお読みください。米国議会図書館がこれに対して違法性を指摘したという事実はどこにも載っていません。
• こちら[5]に米国議会図書館に関する説明もありますが、権利者の許諾を得ていないサイトはウェブ上での公開は行っていませんが、アーカイブの収集と同図書館施設内での一般公開は行っています。ウェブアーカイブの法的な問題は著作物の無断複製と無断頒布（公開）にあるわけですから、これが違法と主張する団体がウェブ上ではないにせよ同様の事業を行っているというのは現実的には考えられません。
• googleはアーカイブコピーとそのウェブ公開を行っており、その著作権侵害の有無に対する判例です。ここで問題にされているのは検索サイトの「キャッシュ」リンクをクリックした 場合に 表示されるアーカイブコピーであり 、コンピューター用語でいう内部的なキャッシュのことではありません（フィールド対Google事件#背景の5段落目あたり参照）。
• そもそも著作権者の許諾を得ているウェブアーカイブが存在することの何が問題なのかわかりません。「参加者が自らウェブアーカイブに情報を貯め込んで使用するのを促進してしまっている」というのは日本のウェブ魚拓のようなケースのことですよね。ですから、日本法の適用範囲で日本の著作権法に違反したコンテンツへのリンクはウィキペディアのリンク先としては現在も既にNGなのです（Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク）。ウェブアーカイブ全般に関する話と混同すべきではありません。たとえば出典サイトのバックアップとして、こちら[6]に挙げられているようなウェブアーカイブを（あるいは各編集者が個々の判断で見つけてきた適切と思われるその他のアーカイブを）ウィキペディアの記事からリンクすること、あるいはそれを推奨することに何か問題があるでしょうか。

（Zakincoさん宛）

• 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが既に説明されているとおり、ウィキペディアがアーカイブを行うわけではありません。「日本の著作権法に従う場合、著作権者に無許諾で著作物をアーカイブし公開するサービスは著作権侵害である」という注意書きは日本国内で同サービスをしている事業者に対する注意であって、それはウィキペディアの方針文書が担う役目ではないでしょう。ウィキペディアの編集者にとっては、有用かつ適切と思うリンク先を選択すれば良いだけのことであり、たとえ不本意にも事後的にリンク先の違法性が発覚したとしてもリンクしたウィキペディア編集者に違法性はありませんから、それが発覚した時点で道義的に好ましくないリンクを除去すれば良いだけのことです。そのための諸説明をさらに拡充させるのであれば別に構わないと思いますが、方針やガイドラインの本格的な検討をされるのであればより丁寧に問題の整理と把握を行っていただく必要があると思います（これはZakincoさんだけへの指摘でなく、むしろ議論全般に対して）。

（T6n8さん宛）

• たしかにそのあたりは書誌の出典とは事情が違うかもしれません（書誌は絶版でも存在は消えないのに対して、ウェブコンテンツは事後的にほぼ完全に消える可能性がある）。実際の扱いとしては従来通り、できるだけ紙媒体の出典を優先的に探すよう努めるということしかないのかなと。

（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛）

• T6n8さんの指摘はそういうこと（訴訟リスクの話）ではなく、フェアユース規定の基本的な性質として判例のない個々の事例の違法性を断定的に説明できないのでTasetebillsさんの論拠が正確でないと説明されているだけで、その部分はここでの本論そのものとは無関係かと。--ディー・エム（会話） 2015年5月23日 (土) 03:01 (UTC)

ディー・エム氏＞T6n8さんの指摘は～～

色々論理構成を見直しましたところ、理屈はともかく氏の主張の総論としてはディー・エム氏のおっしゃる通り「Tasetebills氏の主張は単なる悲観論でしかない」ということなのかも知れません。だとすれば枝葉末節なところに拘って無駄に議論を複雑にする必要も無いですね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月23日 (土) 03:49 (UTC)

いくつか誤解されているようなので、重ねて説明します。

まず始めに、著作権者の承諾を得たインターネットアーカイブは全く問題視しておりません。オプトアウトと称して許可を得ずに行うことを含めた、無許可のアーカイブを問題視しております。

なお、オプトアウトを適正と称している人が根拠として用いる、フェアユースという考え方や規定は、ウェブ時代になってからのものではなく、紙媒体の時代から存在するものです。

その一部として図書館での閲覧というものがあり、館内での閲覧に限定するならば、従来書物に対して許されてきた行為の延長線上にあるということで、館内での閲覧に限定しているはずです。

誰でもアクセス可能なウェブ上で公開するということと、館内での閲覧に限定することでは、その法的な位置付けは全く異なるのです。

また、米国議会図書館が違法であるとの指摘を行っているということではなく、彼ら自身も館内での閲覧に限定しているということです。（保存したウェブサイトの公開 | ウェブアーカイブのしくみ｜国立国会図書館インターネット資料収集保存事業の「各国ウェブアーカイブの公開状況」）

なお、グーグルなどのキャッシュが意味するところはアーカイブとしての取得になっているのは当たり前のことですから、言及しなかっただけです。

フェアユース規定に則っている・・・という文言ですが、これはあくまで米国の法律ですから、米国外にあるサイトをコピーすることを認める根拠にはならないでしょう。

ディー・エムさんが先に示されたフェアユースの判例をまとめた「『「フェアユース」に関する米国判例 』平成 23 年度著作権委員会第一部会, p.87」を見ても、検索エンジンのキャッシュ（実際にアーカイブになっているにせよ）は、その利用目的と利用範囲から見て合法という判断ですが、商品である音楽をウェブ上にアップして聴ける状態にした音楽配信に当たる行為は基本的に違法とされています。

このことは、ウェブアーカイブの目的が、検索などのフェアユースという概念に見合うものであれば合法、商品としての著作物そのものの公開であれば、フェアユースと言えないということになるはずです。

確かに、フェアユースとして行っているという説明をしていますし、削除についても説明していますが、国立国会図書館のサイト内でも別のページでは、この考えは特異な例としているので、これを持って認められているとまでは言えないでしょう。

日本国内のサイトのアーカイブについては、基本的に日本の法律に則り、著作権者の承諾を得たもの以外は適切ではないだろうということです。オプトアウト規定が合法であるとする理由はありませんから。

なお、ここであえて問題視しているのは、悲観的だからではなく、建設的に発展していってほしいからです。

アーカイブサイトが無くなる方をむしろ心配すべき・・・という議論についていえば、著作権の問題のないものだけを収集するならば、消滅理由はないので、その恐れはないでしょう。あるとすれば、違法ということで裁判などに巨額の賠償を請求されるなどの事態が起きた場合だけでしょう。対して経費が掛かりませんから。--Tasetebills（会話） 2015年5月23日 (土) 06:46 (UTC)

有償で配信している音楽ファイルの頒布と、広告付きかもしれませんが基本的に無料で見られるウェブページについてフェアユースの判断が違って当然だと思います。ご指摘の、お金を払った人しか聴けない「商品である音楽をウェブ上にアップして聴ける状態にした音楽配信」（ファイル共有による配信）が違法と判断されたのは、素人判断ですが当然のように思います。弁理士さんの記事ですがご参考ください。米国著作権法における「フェア・ユース」の考え方について 。

もちろんTasetebillsさんの「日本国内のサイトのアーカイブについては、基本的に日本の法律に則り、著作権者の承諾を得たもの以外は適切ではないだろう」という指摘は理解できます。私は法律に詳しいわけではありませんので何とも言えないのですが、日本から米国に対して争いがあった場合にウェブアーカイブ（特にインターネットアーカイブのWayback Machine）の著作権に関する準拠法が、カリフォルニアの裁判所と日本の裁判所が議論した後、日本の著作権法に準拠すると判断される可能性は高いのでしょうか？低いのでしょうか？

Tasetebillsさんは、これが日本と判断される可能性が十分にあり、日本の著作権法にはフェアユースは無いので無断アーカイブは違法なのだからリンクすべきではないと主張されているのだと私は理解しています。Wikipedia日本語版は日本の著作権法を尊重すべきという考え方もあるでしょうね。--Zakinco（会話） 2015年5月23日 (土) 07:29 (UTC)

◆何らかの認識の相違があるようで総論が良くわかりません。

＞フェアユース規定に～～米国外にあるサイトをコピーすることを認め

フェアユースという概念が日本国法の著作権法に存在しない、と主張しているのでしょうか？

著作権法４５条（美術の著作物等の原作品の所有者による展示）、４６条（公開の美術の著作物等の利用）

第四十五条

美術の著作物若しくは写真の著作物の原作品の所有者又はその同意を得た者は、これらの著作物をその原作品により公に展示することができる。

２

前項の規定は、美術の著作物の原作品を街路、公園その他一般公衆に開放されている屋外の場所又は建造物の外壁その他一般公衆の見やすい屋外の場所に恒常的に設置する場合には、適用しない。

第四十六条

美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。

一

彫刻を増製し、又はその増製物の譲渡により公衆に提供する場合

二

建築の著作物を建築により複製し、又はその複製物の譲渡により公衆に提供する場合

三

前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置するために複製する場合

四

専ら美術の著作物の複製物の販売を目的として複製し、又はその複製物を販売する場合

これ等は厳密には不正確だが分かり易い言い方をすると、「『『『二十四時間一般公衆に公開される前提の著作物』を撮影した写真』を公開すること』は違反ではない（但しそれを著作物として／複製として売るとか何とかするなら話は別）」という意味です。

＞基本的に日本の法律に則り～～オプトアウト規定が合法であるとする理由はありません

厄介なことは、これ等の条項が制定された当時に存在しなかった＝考える必要が無かった新たなるウェブなる存在が現われたわけですが、それを

1. 法の文言を墨守し、新たなるウェブなる存在を無視するべきか
2. 法の精神を遵守し、新たなる「一般公衆に開放されている」ウェブに対しても援用するべきか

で専門家（弁護士）の間でも意見が分かれていることです。

Tasetebills氏の立脚する観点では1.を推しています。その方が著作権の保護に無関心不勉強であっても判断出来て確実に顧客（被告人）の安全が守られるからです。顧客の利益は得られないかも知れませんが。この場合、オプトアウトとか何それ美味しいの？

私ことＣray-Ｇの立脚する観点では2.を推しています。日本国司法は、著作権保護の精神を最大限重視しつつも現実社会に混乱を起こさないように配慮するに相違無いと考えているからです。つまり著作権保護の精神に外れた「行き過ぎ」な利用をしない限り、現実社会に混乱を起こさない為に性急な処罰が行なわれることは無いと考えているわけです。つまり「フェア」に使われている限りは。この場合、司法が善意を推定する限りは混乱を避ける為にオプトアウトもアリでしょう。

つまり1.は「日本国司法は法律を墨守してその精神と現実社会を無視するに相違無い／そうする可能性が充分に考えられるので今の内に対策しておかなければ」という悲観論であり、2.は「日本国司法は法律をその精神を最大限重視しつつも現実社会に混乱を起こさないように配慮する優れた判断をするに相違無い」という楽観論です。

＞悲観的だからではなく、建設的に発展して

その割には、先程から危険と主張する根拠を散発的に説明するばかりで、Tasetebills氏の建設的意見が何も聞かれないのですが。もしもTasetebills氏の言う建設的というのが「注意喚起をして抑制的に用いる」ことを意味しているのであれば別ですが。

＞対して経費が掛かりませんから

毎月の回線維持費だけでどれだけ掛かっているのでしょうね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月23日 (土) 08:58 (UTC)

返信 「米国議会図書館が違法であるとの指摘を行っているということではなく」 ＞ですよね。以前の「フェアユースという米国著作権法の規定を根拠とするウェブアーカイブの合法性の理論は、法律の当事国である米国の国会図書館すらも適切でないと考えて」というのは事実ではないですよね。

「検索などのフェアユースという概念に見合うものであれば合法、商品としての著作物そのものの公開であれば、フェアユースと言えないということになるはず」 ＞他の要素も絡むので単純には判断し難いと思われますが、おっしゃるとおりだとすれば後半部分のそれはここでの論点ではないでしょう。米国内の全てのウェブアーカイブが適法だという見解は元々どなたからも出ていませんし、音楽のコピー配信へのリンクを奨励するような記述はウィキペディアのガイドの中には含まれていないはずです。

以降の憶測に基づくご意見の是非について、既に説明した事柄は割愛します。時間があれば読み返してください。なければ無理に読まなくても別にいいです。方針・ガイドライン改定の具体案が出てきているわけでは無いので。--ディー・エム（会話） 2015年5月23日 (土) 09:14 (UTC)（一部修正：誤「それはここでの論点ではないでしょう」→正「後半部分のそれはここでの論点ではないでしょう」--2015年5月23日 (土) 10:23 (UTC)）

（追記）無駄な応答の浪費を避ける意味で先に私の結論を書いておきます。

• 特定の編集者が独自の見解によってWayback Machineなどを違法サイトだとみなしてリンクを自粛するのはご本人の自由ですが、その個人的価値観を他の編集者にも強要するようなガイドライン改正を主張されるのであれば、客観的根拠と実利の両欠如を理由として反対いたします。
• 既に表明しているとおり、不適切なアーカイブの利用に関して限定的に注意を促すことには反対ではありません。たとえば「Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク」の「とりわけYouTubeやScribdのような〜」を「とりわけYouTubeやScribd、ウェブ魚拓のような～」に修正するというような提案であれば賛成です。ウェブ魚拓などの場合、もちろん適法なアーカイブも多く含まれるとは思いますが記事からのリンク先としてはYoutubeなどと同じく相当に注意を要するものと思います。Tasetebillsさんが当初の問題提起で想定されていたのも「新聞社などのサイト記事を出典とする場合などに、そのサイトを出典としてリンクするだけでなく、そのアーカイブを作って掲載しているもの」ではなかったかと思います。

内容的にはほとんど従前のコメントの繰り返しですが、以上です。--ディー・エム（会話） 2015年5月23日 (土) 10:23 (UTC)

Zakincoさん、米国著作権法における「フェア・ユース」の考え方について での説明においても「著作者が損をするか等」が含まれているとされています。

ウェブ上で無料で見られるサイトの場合には多くの場合広告を同時に掲載しております。

そして、ウェブ広告の宣伝的価値を元に広告主から資金回収するわけですが、そこではしばしばアクセス数というかページビュー数を元に広告価値を訴えます。

従って、元々のウェブサイトに掲載されている時期に、並行して別の場所に持っていかれてしまうと、そちらに見に行く人が出ることでアクセス数が減少し、広告価値が下がることになるので、損を与えることになるでしょう。

また、日本の新聞の多くは、一定期間を過ぎた後は有償の会員にのみ公開に移行する場合が多いので、無料公開されている間に取得したものを無料公開期間後に別のサイトでアップした場合には、今度はその有償のコンテンツを無償で公開する形になりますので、別の部分の利益を損なうことになります。

なお、サーバーが海外にあれば、著作権法がその著作物がどの国にあるかで決まる制度です。

それを根拠として合法という論理を主張されることが多いのですが、アーカイブサイトはサイトを公開することを目的に基本的に丸ごと複写する際に、元のサイトは日本にある場合には日本に入ってデータを取得することになります。

そして、それは先述の通り複写したものを公開することが目的です。

さらに、しばしば日本にいる人がこのサイトを複写するように指示を出している訳です。

そうしますと、公開を行っているサーバーがある国がどこかとは無関係に、税金などで良く使われる実態がどこにあるのか論に基づいて日本での訴訟という論理が成り立ちうるでしょう。

ウェブコピーを野外彫刻の撮影などを許可する規定を元にOKとする論理は論外でしょう。

この規定でも撮影したものを公表することなどを認めているだけで、彫刻そのものを複写することは認められていませんから。

また、サイトと同じというより、むしろ発信者のサーバー内にあるウェブコンテンツより、電波に乗せて完全に広範にばらまかれているコンテンツとしての放送というものがかなり前から存在します。

しかし、放送について私的複製は認められているものの、それを複製して再送信を行うことは認められていません。

それがOKなら一度でも放送された音楽は、その放送されたものをコピーする形であれば再送信可能になってしまうから、ヒット曲はほぼ全てネットにアップし放題ですが、そのような論理はありません。

2ちゃんねるを目指すことが建設的とお考えなら、私は非建設的ですので、Maddestmagicianさんの論理における建設的な立場に立つことはあり得ないでしょう。

ディー・エムさんの言われる通り、元々はサイトがあるのにその時点で並行してアーカイブを案内（それを行う人はしばしば自分でアーカイブを作成している）ことは問題だろうというのが、今回の議論の始まりですね。

先述しましたが、フェアユースが相手の経済的な権利を損なわないかどうかを含むものなので、先述の通りの問題があるので米国でも合法かどうかは、そのコンテンツの内容と、複写した側の利用形態次第で判断が分かれる＝違法となる場合があるでしょう。

現状では合法論を主張される方が強くおられ、サーバー所在地主権論がある以上、禁ずる形でのガイドラインは難しそうですね。

ただ、リンク切れの場合の対処についてのガイドラインで、アーカイブサイトについて、著作権に関する議論があることなどを追記して、注意を喚起する必要があるとは思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月25日 (月) 04:14 (UTC)

＞ウェブコピーを野外彫刻の撮影などを許可する規定を元にOKとする論理は論外

何故ですかね？　裁判では援用という概念があります。特に、時代が下るにつれて制定時に想定外だった事例が発生した場合には頻繁に主要な争点となります。

＞撮影したものを公表することなどを認めているだけで、彫刻そのものを複写することは認められていません

そうです。「彫刻そのものを複写する」等のフェアではない利用であれば第四十五条の例外として認めない、という条文です。

＞2ちゃんねるを目指すことが建設的と～～

起こっていることにまで反応しないなら２ちゃんねる呼ばわりも適切ですが、起こってもいないし起こるとも見込まれないことの為に過敏に反応するのは好ましくない、と言っています。

＞注意を喚起する必要が～～

つまり「そういうことが常習的に起きていることを知っていながらwikipediaは公式に止めない」、という「２ちゃんねるを目指す」わけですね。この場合「公式な文書に記載せざるを得ない程に常習的にそのような行為が行なわれていた」と推定出来るので、それが「居もしないのに」そういった参加者の数が相当数存在すると推測出来る根拠として使われることになります。そしてその場合は結果がどうなるかはものすごく不透明です。なにしろwikipediaにはそれをする充分な動機があるのですから。

中途半端にやるとwikipediaの被害になるので、皆してこうして「変な気を起こすな」と言っているのです。中途半端な気持ちでいい加減なことをするのはやめて下さい。わざわざ面倒を起こさないで欲しいし、起こすなら起こすで確実にwikipediaの被害を防げるように方針で手順を定めたりそれ用のテンプレートを作るなどの十全の対策を執ってからにして欲しいのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月25日 (月) 06:13 (UTC)

• 言ってないですよね。--ディー・エム（会話） 2015年5月26日 (火) 12:59 (UTC)

• 前回の「Tasetebillsさんが当初の問題提起で～～ではなかったかと思います。」のことではないですか？　「それを聞いて思い出しました」と言っているだけなのかも知れません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 03:04 (UTC)
  • そのはずなのですが、私が言ったはずの話とまるっきり違ってたので。別にどうでも良いのですが念の為に指摘しただけで。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)

コメント 著作権がらみの議論なのに、2013年の井戸端の議論の後に出た平成25年6月20日に大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」判決を元に議論しようとか、せめて定評のある著作権法の解説書の何ページにはこうあるので、という話も出てこないですね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん。フェアユースを見ただけで、おっしゃっている事が間違いとわかりませんか? 著作権法は正しく読む必要があります。

（美術の著作物等の原作品の所有者による展示） 第四十五条 　美術の著作物若しくは写真の著作物の原作品の所有者又はその同意を得た者は、これらの著作物をその原作品により公に展示することができる。 ２ 　前項の規定は、美術の著作物の原作品を街路、公園その他一般公衆に開放されている屋外の場所又は建造物の外壁その他一般公衆の見やすい屋外の場所に恒常的に設置する場合には、適用しない。 （公開の美術の著作物等の利用） 第四十六条 　美術の著作物でその原作品が前条第二項に規定する屋外の場所に恒常的に設置されているもの又は建築の著作物は、次に掲げる場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。

重要な所は赤で強調させていただきましたが、著作権法の第四十六条というのは屋外に公開されている美術または建築の著作物に関して適用になるのであって、それ以外は適用になりません。「裁判では援用という概念があります。」ですか。間違いですね。「平成 23年(ワ)15245号」事件の大阪地裁の判決文では四十六条は言及すらされていません。他には公開の美術の著作物等の利用(第４６条)とか、2012 年改正著作権法の内容. －フェアユースはどこまで認められたか (要するに30条2,4と47条9が規定された) というのもあります。「複製として売るとか何とかするなら話は別」ともおっしゃっていますが、写真の複製を売る事を認めないなら CC BY-SA にならず論を成していません。また、鼻に豆を詰めないでは、英語の方が分かりやすいですが、「「このアーカイブサイトへのリンクをクリックしないでください。クリックするとウィキペディアが公衆送信権侵害の幇助に問われる恐れがあります」を示さないでください、のように適用するのが本筋でしょう。

著作権情報センターの「著作者にはどんな権利がある？」に

著作物をホームページにアップロードする行為は、公衆からその著作物をアクセス可能（送信可能化）にするとともに、アクセスがあれば実際に著作物の送信を行うことをいいますが、この場合、公衆送信権が働くこととなりますので事前に、著作権者の許諾を得る必要があります。

とあり、文化庁の著作物が自由に使える場合に許諾を得ることなく利用できることを例外的に定めたのが第30条～第47条の8である事を解説しており、アーカイブサイトはこれのどれにも該当しませんし、「国立国会図書館法の一部を改正する法律」に伴う著作権法改正についてもアーカイブサイトを正当化しません。

大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」の判決文(PDF) のp.15によれば、要するに

• リンクを貼ることで、公衆送信権侵害という主張は認めない
• リンクを貼ることで，公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立するか否かに関し、
  • 著作権侵害か否かは(当初は)明らかではなかった
  • しかし抗議を受け直ちにリンクを削除した

という事情であったため「第三者による著作権侵害につき，これを違法に幇助したものでもなく，故意又は過失があったともいえないから，不法行為は成立しない。」とされた判決です。これを逆に読めば、

• 最初から著作権侵害な事がわかり切ったコンテンツに意図的すなわち故意にリンクを貼れば、公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する。
• 著作権者から抗議を受けたら直ちにリンクを削除しなければ不法行為が成立する。

と解釈する事が可能です。また判決文のp.14によれば、著作権を有するコンテンツをアーカイブしたサイトは公衆送信権侵害による不法行為が成立し得ると大阪地裁が判断したと解釈できます。

ためしに https://web.archive.org/web/ で http://www.asahi.com/ を検索した所、Copyright © The Asahi Shimbun Company. と表示される過去記事多数が閲覧できる状態で、モロに公衆送信権侵害でした。ご自分で実験すればすぐ分かる事実ですが、インターネットアーカイブ (Wayback) は、日本の著作権法上は侵害となる内容も、そうでない内容も、両方アーカイブされているのが現状です。

en:Wayback Machine#Legal status に "In Europe the Wayback Machine could be interpreted to violate copyright laws." つまり Wayback は欧州では違法とあって、その出典の The Wayback Machine und Google Cache - eine Verletzung deutschen Urheberrechts? によれば、Google や proxy のキャッシュはアクセスの高速化を目的とする一時的な物 (Googleは3週間) であるのに対し Wayback は永久保存を目的としているので全く異なる、権利者が公開を止めた後も Wayback では公開され続ける(公開は著作者の権利なので侵害)、Wayback は The Internet Archive is opening its collections to researchers, historians, and scholars. と称しているが実際には誰でもアクセスさせているので研究目的とは言えない、ドイツでは無断で作成された複製は権利者が破壊する権利があり、Wayback のように申し出れば削除に応じる方法があるとか Robots.txt を設定すればアーカイブしないと世界の全ての管理者は理解しろというのは無断複製を正当化しない、と法律関係者が解説しています。これは、たとえ話をすると、勝手に他人の家々の庭から物品を持ち去って「盗難防止策も取られていなかったから権利を放棄したんじゃないのか？　ウチまで来て頭を下げて返してくれと頼みに来ないなら文句はないと見なす。これがウチのルールだ」と言い放っても盗みは正当化されないようなものでしょうか。

よって、日本においてはアーカイブサイトを示すのが良いのか否かは内容次第です。CC BY-SA とか GFDL でライセンスされているページならOK、そうでなければ駄目でしょう。

Template:Cite webに、archiveurl= の解説があり、「設定すると『外部リンクがリンク切れになっている記事』が適用されなくなります。」とあるので、普通に読めば「Wikipedia ではアーカイブサイトを併記するのが優れた出典の示し方なんだ」という以外に理解のしようがありません。これは直ちに変更すべきでしょう。

引き合いに出して申し訳ないですがエアバスA330はアーカイブを多用している記事の例でした。出典がきっちり archiveurl= で示されていて、そのアーカイブサイトの方を見ると「All Rights Reserved」と表示されます。アウトですね。Template:Cite web を遵守しており「良質な記事」に選ばれていますが。

図書館に行けば容易に確認できる全国紙すら見に行く事もせず、電子版のニュースのみで手軽に記事を書き、いつか記事が消える時に備えてアーカイブサイトも載せるというような人は記事を書かないほうがいいと思います。また、たとえばあまちゃんは今やリンク切れやアーカイブサイト連発ですが、こういう後は野となれ山となれ式にオンライン情報に頼った記事の書き方をすると後で検証可能性を満たさなくなる点も改善できませんかね。

仮に、Wayback のアーカイブへのリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助による不法行為だから削除せよ、類似事件の高裁判決はこれだ、裁判するかと指摘されたらどうしますか。抗弁できないでしょう。履歴から過去の版が閲覧できるから編集対応は不可となると管理者は膨大な版指定削除の作業に追われますね。

それにしても、Tasetebills さんは最初から議題に「アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないか」と書いてあるのを曲解し、主張してもいない”アーカイブサイト使用全面禁止令”を作ろうとしているかのような事を言って非難するのは中傷です。

Waybackは海外にあるから日本の著作権法は及ばない、という事はありません。海外サイトでも逮捕されています。(例: 「ガキ使」FC2動画で有料配信したら逮捕！「無料配信」なら問題なかったの？) fc2に情報開示の請求をした弁護士のブログもあります。日本でフェアユースが認められると本気で思っている人が多数のようなので話し合う意味は乏しいですが、あえてまとめます。

• Wayback は Robots.txt を設置あるいは申し出なければ人間の判断を介さず無断でアーカイブする。保管期限は無限長なのでGoogleキャッシュと同列に論じる事はできない。
• 結果的に Wayback は、アーカイブすれば著作権の侵害になるサイトも、ならないサイトも、お構い無しにアーカイブしている。
• 著作物は事前に著作権者から許可を得て利用するものであり、無断でアーカイブして、後から文句があれば申し出るか技術的な対策を取ればアーカイブは中止してやるぞ、という方針は権利侵害を正当化しない。
• 記事中でアーカイブサイトを指定した場合、アーカイブの内容次第で著作権侵害の場合と侵害でない場合がある。
• 平成25年6月20日に大阪地裁で「平成 23年(ワ)15245号」判決が出て以来、例えばクリックすれば「Copyright © どこぞ」と表示されるような明らかに著作権侵害となるアーカイブサイトへのリンクを貼った場合は、故意の公衆送信権侵害の幇助による不法行為が成立する恐れが高い。(最高裁で逆転判決が出れば別)

よって提案としては、魚拓・アーカイブサイトか否かではなく、そこで保存および公衆送信されている内容で判断すべきとなります。

• オリジナルサイトのコンテンツが CC BY-SA や GFDL でライセンスされているページ、著作権を侵害していない事が確実、あるいは著作権を侵害していないと信じるに足る状況の場合は、オリジナルのコンテンツを保存したサイトのコンテンツにも著作権上の問題が無いので、そこへのリンクを貼る事は、魚拓・アーカイブサイト・その他に関わらず認める。
• (日本の)著作権を侵害して内容を保存し公開しているサイトのコンテンツに関しては公衆送信権侵害の侵害であるので、そのコンテンツへのリンクを貼る事は公衆送信権侵害の幇助となり得るため、魚拓・アーカイブサイト・その他に関わらず禁止する。
• ライセンス関係が不明で(日本の)著作権法上の問題が無いか否かはっきりしない内容を保存した魚拓・アーカイブサイト・その他については、そのコンテンツへのリンクを貼る事は禁止する。
• 日本ではフェアユースは認められないので、英語版から翻訳した、 archiveurl= を指定する事を薦めているかのようなガイドライン等は、日本の事情に合わせて早急に改定する。
• アーカイブサイトへのリンクを含む記事があり、その内容から公衆送信権侵害の幇助になり得る事実を利用者が閲覧中に見かけた場合は、問題のある記事として専用のテンプレートを貼る事を奨励する。

平成23年(ワ)15245号判決の解釈次第ですし高裁判決というのが微妙ではありますが、「問題なし！」と言うのは厳しい状況になったので、既存の記事も著作権侵害幇助になる恐れがあるから版指定削除をすべき、という意見が出てもおかしくはないと思いますが。--114.181.36.77 2015年5月27日 (水) 03:19 (UTC)

屋外美術が無関係なのはご指摘のとおりです。が、一連の議論通じて話が支離滅裂で、ウィキペディアの方針・ガイドラインをどうこう検討する水準にありません。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 03:55 (UTC)

（追記）すみません、同じ人という前提でコメントしてしまいましたが、もし新たな議論参加者だったら（これまでのスレッドを読むのは大変かと思いますので、ご要望があれば）私の可能な範囲で再度説明いたします。同じ方だった場合は先の指摘も理解されないうちに新たな間違いを指摘しても余計に混乱されると思いますので、もう良いですよね。--ディー・エム（会話） 2015年5月27日 (水) 04:10 (UTC)

◆こんな状態の主張に反論してもいいのだろうか、とは思いつつ………

＞それ以外は適用になりません～～言及すらされていません。

そりゃフェアユースの問題じゃないんだから当然ですね。「著作権法違反コンテンツへのリンクが直ちに違法になるわけではない」という我々楽観論者の主張の根拠通りの出来事であり、むしろ悲観論者の主張を否定する方向（←完全に否定しているわけではない）の判決内容です。

それから、その後の二つの文献の前者は悲観論前提の話だから循環論法なので無視するとして、後者は「フェアユースを明文化しようと無茶をしました」でしかなく、しかも失敗して今回改正で現状追認を出版権に追加されただけで、フェアユースの明文化は見送られています。言い換えると「簡単に言える内容ではない＝現状追認の方向性を探っている＝楽観論支持＝悲観論の否定」です。そもそも、その「フェアユースを明文化しようと無茶をしました」の内容は大雑把過ぎて楽観論者も吃驚の、違法ウェブアーカイブを全認する内容ではないですか。

＞これを逆に読めば～～と大阪地裁が判断したと解釈できます

此処までの議論で楽観論者も（ほぼ全員が）そう言っています。論敵が同意している内容の根拠をドヤ顔で持ちだされても反応に困るのですが。

＞主張してもいない”アーカイブサイト使用全面禁止令”を作ろうと～～

むしろ逆に、「アーカイブサイト使用全面禁止令」や「アーカイブサイト使用手順制定」やら主張しているのであればもっと議論が激しく且つ大きく二分されますよ。この井戸端で今Tasetebills氏がぼこすかに言われて支持者も碌に居ないのは、「アーカイブサイト使用全面禁止令」や「アーカイブサイト使用手順制定」やらを主張していないからです。

それを主張し現行法に沿った基準や手順や判定方法の文案を出せば、間違い無く（楽観論者としては想像したくないぐらいの数の）支持者がわんさか議論に参加して、楽観論者の発言なんぞド素人の世迷い言扱いで相手にもされず、恐らくはそのまま支持者の誰かの提案により正式にプロジェクトが発足することでしょう。

ですがTasetebills氏はそれを主張していませんし、文案も出していません。だからそんなことは起こっていません。それだけの話です。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 05:34 (UTC)