Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianをちゃんと読んでいますか？535kbのうち190kbは長すぎる、ブロックすべきだ、という主張に反対意見がずらりと並んでいるでしょう？「長いかどうかで言えば長い。しかしそれが問題かといえば問題ではない」という方向での見解を述べた方が7人ぐらいいます。いくつか抜粋します。（まあ5年も前の案件ですから、5年間に事情が大きく変わったとか、当時よりももっと著しく無意味に長文だとか言うならば別です。が、もしそうであるなら、依頼者側がそのことを示す必要があるでしょう・）

• 利用者:Law somaさん『長く読みにくいことは確かですが、基本的に極めて論理的で、誤解を招かないように言葉を尽くすために長くなる傾向にあると受けとめています。特段荒らしに類するなどとは感じません。』
• 利用者:Nazoxさん『長い陳述は、彼なりに条理を尽くして説明しようとしている結果です。ただ、それが過剰で、読む側に多大な負担を強いているとも感じます。また、しばしば「詭弁」という言葉を使って対立意見の不当性を主張しようともしています。とは言え、これらの行為が議論の混乱や妨害を意図したものでないことは明らか』
• 利用者:Vigorous actionさん『大変長く読みにくい（読む気が起こりにくい）・穏当でないコメントなどもありますが、荒らしと言うまでのものではない』
• 利用者:Mee-sanさん『コメントが長すぎるのは考え物ですが、かと言ってこれを荒らし行為と決めつけるのは余りにも苦し過ぎる』

• 依頼者サイドは、長文それ自体を問題視し、「何キロバイト中何キロバイトが被依頼者だからブロックだ」と主張しています。どこそこのノートページではkbの半分以上が被依頼者だと。ノートページは議論のための場所です。しかし投稿ブロック依頼の場はどうでしょう。この投稿ブロック依頼では、全体のkbの1/3をタバコはマーダーさんが、もう1/3をOpen-boxさんが占めています。あなたがたの理屈で行けば、6人のうち2名で2/3を占めているのは「妨害的」になるのでは？ノートページで議論を積み重ねるのと、ブロック依頼で端的な反対意見を投じた人を論難するのはわけがちがいます。
• タバコはマーダーさんは[1]を8000バイトもの長文を投下して議論を邪魔している、「多数派」とか意味がわからない、と主張していますが、タバコはマーダーさんはその議論に参加していません。私はその議論に参加していますが、この差分を「長すぎて妨げ」だなんてちっとも思っていませんし、彼が言う＜「多数派」＞＜「少数派」＞（「」つきです）が何を言おうとしているのかはわかるつもりです。この議論の中にはほとんどみられませんが、しばしば、むしろ短すぎる意見表明のほうがかえって妨げになります。ちゃんと根拠を説明してよ、ってね。
• 「発言が長い」と、とっつきにくくはなるかもしれませんが、長いこと自体は問題ではないのです。無意味に長いとかであれば別ですが、きちんと丁寧に論理展開をした結果、必要なだけ長くなったのであれば構わない。「他の人より長い」などというのは全く問題ではありません。簡潔に述べることと、論理を一つづつ踏んでいくことは矛盾しません。長くて読むのが時間がかかるのなら、時間をかけて返事をすればいいし、論理を順番に説明してあれば、反論もしやすくなります。1番目から2番目に移るところのロジックに異議あり（だから3番目以降は無効だよ）、ってね。意味がわからなければ、あなたの言う○○ってどういうことですか？ちょっとよくわからない。と聞けばいい。なんか、長文けしからんというのは、論理なんか関係ない！とにかく結論だけねじふせたい！みたいに見えてしまいます。
• 皮肉屋であるなあとは思います。独特の婉曲的な言い回しをします。しかしまあ、長期ブロックというほどではない。婉曲的な言い方をされて、はぐらかされた、意味がわからない、と感じたら、そういえばいいんじゃないかなあ。ちょっと何言ってるかよくわからないので、ハッキリ言い直してもらえませんか？って。（それはそれで煽り合いみたいになっちゃうかもしれないですけどもね。）なんかよくわからない喩え話をされた、なんかよくわからないけどバカにされてるっぽい！？頭にきた！みたいにならなければいいんでしょう。確かに、挑発的な言葉が自分に向けられた時にイラッときちゃう、というのはわかります。しかし第三者としてみているあいだは、「このぐらいスルーすりゃいいのに」程度にみえるんですよね。
• 提供された材料をもとに、私は私の見識に基づき、ブロック相当かどうかを判断しました。根拠も示しました。ブロック依頼による投稿ブロックというのは、最終的に管理者が判定します。このあと増えるかもしれないほかの利用者さんの意見もあわせて、その中で私の意見が明らかに著しく他の人と異なった意見であれば、私一人が反対したからといってどうにもならないでしょう。確かに私は「いつまでも納得しない」で被依頼者とか変わっていますが、少なくとも私の記憶の範囲では、依頼者さん、タバコはマーダーさんらとこの件で既にどこかでやりあったという記憶もないですし、先行するブロック依頼、コメント依頼でも関わっていない。かなり第三者だと思っています。依頼者側は、第三者が反対意見を述べる度にいちいち論難するのですか？しばらく落ち着いて、ほかの第三者たちがなんというか、黙ってみていればいいのでは？
• 私が参加した時点では、既にコメント依頼からステージがここへ移ってしまっているため根拠を書きましたが、本来はコメント依頼で書くべきことではあったと思います。--柒月例祭（会話） 2015年6月8日 (月) 18:25 (UTC)

反対者を論難するとかそういうことではなく、背景を詳しく理解されていらっしゃらないのではと思えましたので、詳しくお伺いしたいなと思った次第です。柒月例祭氏は「私の見識に基づき判断し根拠も示した」ということですが、根拠というのもコミュニティの合意や方針の外であるごく私的な見解に基づいているようにとれます。

柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではないのです」とおっしゃっており、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianを「ちゃんと読んでいない」のではという主張ですね。長文が推奨されない根拠として、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣に簡潔にという項がありますから、問題が生じてくるケースはありえるでしょう。

引用と主張だけで、どのように「ちゃんと読んだのか」という解釈や方針等の根拠がよくわらないのですが、柒月例祭氏の主張と引用の対応から、「荒らし行為ではない」と「問題ではない」とがすり替わってしまっています。Wikipedia:荒らしを読めば、攻撃的な言動もですが、長文はWikipedia:荒らし行為ではないですからね。このブロック依頼は、荒らし行為として依頼していますからおかしいわけですよね。当然、荒らし行為ではないという反対意見が生じ、その後コメント依頼のようになっています。

まず、私は8000バイトの長文にて議論を邪魔しているとか、長すぎて妨げになっているとは言っていないです。1/3というのだけではなくKB量も提示しています。長文が荒らし行為ではないというコミュニティの合意部分を省いて、なお「長く読みにくい」「負担を強いている」といった部分が残っています。この部分について、被依頼者も改善点であると認識し反省し『長いという指摘は確かにその通りなので受け入れ短くなるよう努力するつもりで居ますが』とか『今後反省し、今まで私の記述を長くする要因となっていたのであろう「私には意味があるが他者には無意味なもの」が何かを理解するよう努めると共に、それを記述しないよう心掛けます』のように言っています。

また攻撃的な言動についても被依頼者も『やっつけることを目的とはしていたわけではないので私自身は「言葉を選ぶ努力をしたつもり」だったのですが、この場で様々な方の意見を聞き、努力が足りなかったか方向性が見当違いだったのだろうと考えています』、努力不足を遺憾しております。利用者‐会話:Maddestmagician#コメント依頼での発言についてでは暴言や再び長く分かりにくいことについて、利用者‐会話:Maddestmagician#井戸端に於けると特筆性議論についてでは、一番上の引用にあるように長文を長く読みにくいとしながらも善意に受け取っているLaw soma氏が、無礼ととれる語句については危惧しておられる。被依頼者は改善すると返答しているが、改善されてこなかったという積み重ねがあります。

柒月例祭氏は、暴言ないし言い回しについても、「このぐらいスルーすりゃいいのに」という根拠を説明されていますが、Wikipedia:礼儀を忘れないに要約欄での決めつけ語調とか、深刻な例として馬鹿にすることなどがありますので、理解後でさえ反復的であれば問題にもなりえるでしょう。

柒月例祭氏は、被依頼者の言う少数派と多数派を読み取っているとおっしゃいますが、被依頼者は「多数派」でありOpen-box氏が真逆の結論を弾くとして「多数派」でないと暗喩し、その根拠が開示されていないのでWikipedia:善意にとるに従い問題があると思います。

私はwikipediaの理念を信望し方針を理解し従う「多数派」なので、後は多数決さえ明に容認されさえすれば、方針無理解／方針不服従である「少数派」を黙らせられるので都合が良いです。（略）

理想はこんな文案なんぞ無くとも「少数派」が方針を理解して協力的になってくれることなのですが、厄介なことに、方針を理解できていないのに「自分は方針を理解出来ている」と考えている者は「相手が方針を理解出来ていない」と考えてしまいがちであり、そして少数の方針の文言のみを根拠にし、他の方針は関係無いので無視して良いと主張して相手を批判することに注力し聞く耳を持たなくなってしまいがちだという現実です。（略）

私はOpen-box氏と同じ認識を持っています。なのに最終的な主張が真逆なのは、私が大抵の場合は「多数派」に属しているからです。
— User:Maddestmagician 2015年6月3日 (水) 06:59

利用者:Law somaさんが『ただ、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの発言は「慇懃無礼に思われかねない語句」と「気付く人は気付く条件節等による限定」等がちりばめられておりますので、流して読むと腹を立てる利用者の方も多いのではないかと危惧しております』と3年前に述べたのに同意します。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月9日 (火) 09:36 (UTC)

返信 同じものを見てどうしようもなく我慢できない人もいれば、このぐらいなんともないという人もいるでしょう。なんでも1から10まで定義して機械で判定できるわけじゃないのですから、方針文書を下敷きに、最終的には各利用者が個々人の主観に基いて見解を述べるしかないのです。「これは善意のうちにはいるか」とか「ひどい」か、とかね。タバコはマーダーさんが、我慢できないぐらい酷い、ブロックしないとどうにもならないと感じるならそれでいいじゃないですか。私はそこまでは感じない、だからといってタバコはマーダーさんの感覚がおかしいとも言いません。コメント依頼やブロック依頼をだして第三者の見解を募っているのは、他の人達がどう思うか聞くためなんじゃないですか？だからこうして私は自分の意見を述べています。あなたの行動は、あなたにとって都合がいい意見を言ってくれる人だけを集めたがっているようにみえます。--柒月例祭（会話） 2015年6月9日 (火) 11:15 (UTC)

Maddestmagicianさんあて

いすかです。Maddestmagicianさんあてに一点だけ質問。回答するもしないも自由ですが、しないならしないで「回答しないよ」って言ってもらった方が待つ手間なくなっていい感じです。

表のやり取りみるに、まともに話はできるんじゃんというのは明らかなんですが、なんで普段はそうできないんですかね（そうしないんですかね）？コメント依頼でも述べてますが、スベってまでやるこっちゃねーと思うんですが。

ちなみに、返答は「いつも通り」で構いません。他の方のツッコミも、特に不要です。 --いすか (話/歴) 2015年6月18日 (木) 06:37 (UTC)

Ｃray-Ｇです。こちらでコメントを下さった方ですね。その節は有難う御座居ました。

＞まともに話は～～

私としては常に「まともに話が出来る」し、これまでも「まともに話をしてきた」つもりでいます。無論「普段はそう」であると考えているので、寧ろ逆に「普段はそうできない／する意思が無い」といすか氏に評価されているらしいことの方が私には不可解なのです。基本的に「私が用いる表現方法の内のいくつか（極少数）が問題視されている」ものと認識しているので「普段は」という表現が出てくるとは思えないわけです。

＞スベってまで

絶望的に私のセンスが悪いんじゃないですかね、笑いを取ろうとして発言したことはあまりないので。寧ろ逆に普段の私の発言が「受け」ている（乃至は「受け」を狙っていると思われている）のなら、それはそれで不本意なわけですよ「こっちは真面目に話してるんだぞ！」的な意味で。

然るにそう評価されていることもまた私が勘案し以降に活かさなきゃならん情報なわけですから、そうして私の不本意なことが起こっている現実を指摘して戴けたことは、私が私の意図通りのことを起こせるように話術なり筆力なりを向上する助けとなるものと考えています。

と言うことでいすか氏に訊いてみたいのですが、「普段はそうできない／する意思が無い」といすか氏が評価したのは、私の普段の対話姿勢や言葉遣いを知った上での評価なのでしょうか。それとも依頼主が提示したいくつかのリンク先のみを見ての評価なのでしょうか。これは私が私の過去の発言を省みる上で「具体的に何を省みれば良いのか」を知る助けとなるので知りたいと考えているものです。より詳細な指摘を戴ければより喜ばしく思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月18日 (木) 07:26 (UTC)

えーと、しょーじき「マジでっ！？」って思いました。わざとやってんだと思ってましたから。署名みたときから「中二病のねらーかいっ」て思っていて、そのロールプレイなんだと感じてましたし、だから「芸風が寒い」という表現をしたわけです。ウケを狙って、っていうと取りたいのは「笑い」ですが、笑いに限らず、やっていることが回りをしらけさせたり怒らせたりすることはあるわけです（＝スベっている、寒い）。もし、わざとやってるんでないとしたら、「ふつうにしゃべってるつもりで、周りがキレかかってる」っていう現状から、「何でか（他の利用者との）意識の差異が結構ある」と重々受け止めてもらえたらいいと思います（おそらく言うまでもないことだと思いますしそう期待しますけど、ここ飛ばすと他の人が「？？？」ってなると思うので書いておきます）。

そういうことなので、「普段の対話姿勢や言葉遣いを知った上での評価」なのか？というのはもちろんそうです。当然Wikipedia上の、いすかの目に付いた範囲内ででしか知らないわけですが。加えて、メインは「言葉遣い」からそう感じることが多いです。もっというと、「付け加える言葉の選び方とセンス」から、そういう印象を抱くことが多いです。「余計なこというよね」が多く、また総じて「ねらーっぽい」なーと思うことも多いです（実際ねらーだそうですが）。

例えば、これは依頼者が提示しているリストの中の話ですが、Wikipedia:コメント依頼/MaddestmagicianでJapaneseAさんが指摘してるのとかは両方ありますよね。日本語はその主要な話者が日本人に限られるので、日本語版でそのような発言を行なうことは国益を損ない日本の未来に暗雲を呼び込む行為です。恐らくはピー国やピー国の工作員による、日本の風評を下げ国際的な発言力を低下させることを目論んだ地道なロビー活動の一環なのでしょう。とかどこの2ch？vipには出入りしてないですが、vipperを自称している知り合いはおりまして、多分にその人（がときおりカマすネタ）っぽい。もっというとバカっぽい。人によってはこれを「ムカつき（なんでむかついたのかはいろいろあるから割愛しますが、そんなのファビョってるだけだとか言わないようにって言わないかそんなこと）」とともに受け取ると思いますね。しかもこの文章、「一般に、そのような「辛辣な言葉」を発するべきではありません。」という主張に付け加える必要がまったくない。完全に「余計なこと言うよね」になるわけです。「付け加える言葉の選び方とセンス」が、ふつうの感覚から狂ってる（ので、書名の「最狂」っていうあたりにロールプレイ、キャラ作り、芸風のにおいを感じていた。余談）。

すぐ下の「対話拒否呼ばわりに対する説明」も、これに当たります。「呼ばわり」。「呼ばわり」って言われたら「ぜんぜん違うこと引きずり出してきて、よくもイチャモンつけてくれたもんだなああん？」くらいのガラの悪さを感じます。平たくするなら「対話拒否という指摘に対するご説明」ぐらいが穏当な表現でしょう。このあたりの文言のチョイスセンスが大体挑発的に思われる。

ひとつひとつ取ってったら説明するほうも（申し訳ないけど）面倒だし、時間もないので、根本的にはMaddestmagicianさんに改善について考えてもらうしかないと思いますが、そんなところです。個人的には、Maddestmagicianさんが実のところねらーなのかvipperなのかは知らんですが、なんかそのノリが抜け切れてねーんじゃねーの？（TPOをわきまえられてないんじゃないの？ということです。そんなようなことは既にコメント依頼で述べていますけども）という印象です。多分に読みづらい文章だとは思いますが（時間も時間だし走り書きになっている部分もあるのでご容赦）、何かあれば補足修正謝罪等しますのでご返答ください。幸いにして了解いただけたというようなことであれば返答はご不要です。 --いすか (話/歴) 2015年6月21日 (日) 18:07 (UTC)

対話拒否呼ばわりに対する説明

基本的な意見は既に述べた通りです。 これで全てを言い果せていると考えるのですが、Tasetebills氏からこの内容では説明になっていない＝理解が出来ない旨の発言がありました。 これはTasetebills氏のみならずせちせち氏からも厳密に対話拒否か否かはともかく件の私の発言に関して聞きたいことがある旨の意見を頂戴しています。 とは言えせちせち氏は「便乗」であるとの明言がありますし恐らくはこの説明で御理解を戴けるものと思います（そう思う理由の説明にもなっていると思います）ので、先ずはTasetebills氏との相互理解の為の議論を試みるものとして説明＝反論を行ないます。せちせち氏その他の方が「相互理解の為の議論」に参加することを妨げるものではありません。

＞問題視されていることは事実であると認めている

この文は以下の四通りの解釈が可能です。

1. 「問題視されている」事実を認めている
2. 「問題視されている発言」を行なったことは事実であると認めている
3. 「問題視されている発言」が問題である事実を認めている
4. 「問題視されている発言」を起因とした問題が発生している事実を認めている

私の認識は1.であり2.であり4.です。3.ではありません。（※此処まででいきなり脊髄反射して非難するような相手に対しては色々と対応が変わってきます）

コメント依頼で指摘されている発言は確かに私が行なったものであり（＝2.）、そしてそれを問題視している人がいる（＝1.）ことを認めています。またそれに起因した問題が発生している（＝4.）ことも認めているので、「それに起因した問題」の再発を危惧して問題視されていることを理解しています。私自身は発言内容自体が問題であるとは認めていません（＝3.の否定）が、問題視している人が危惧している「それに起因した問題」には問題がある（＝4.）と理解しています。

この問題の解決方法は大きく分けて二つあり、問題視している人を「何とか」するか、問題発言している人を「何とか」するかです。

＞問題視されていることを解消するために、説明して意味を理解してもらったり

これは前者の解決方法です。何等かの誤解に基づいて「問題視」されているようであればこれを試みるつもりでいますし、今実際に「対話拒否である」と誤解に基づいて問題視されたのでこのように前者の解決方法である「解消するために、説明して」います。

この解決方法には他にも「それに起因した問題」の原因が「問題視されている発言」には無いこと（＝3.の否定）を理解してもらうという手段もあります。が、後述するように私はそれをする意思がありません。

＞問題視されていることを解消するために、～～問題点を直したり

これは後者の解決方法です。

• 此処から、本題に移る前に必要となる大前提を説明します

重要な大前提として、社会生活を始めとした共同作業を営むにあたっては「誰に問題があるか」は実はどうでも良く、「問題視する人がどれだけ居るか」が重要です。さらに正確に言うと「問題を拡大させる人」がどれだけ居てどれほどに問題が拡大するのか（→それ故に「問題視」する人が出現する）です。それが共同作業に影響を与える程に居る／拡大するのであれば、解決が必要になるわけです。

どのように解決するかは既に述べた通り二通りあります。「問題を拡大させる人」が少数であり且つ問題を大きく発展させるようなら、その少数のを追い出すとか何処ぞに放り込むとかする方法もあるでしょう。現実社会ではこの方法が主流です、「問題を拡大させる輩が悪い」というわけです。貧困から来る犯罪とかテロリストとかですね。「貧困は努力不足によるもの」とか「民主主義」とか「宗教の自由」とか言って、「誰に問題があるか」を指摘するなどの根本的な解決をするべきなのにそれを避け、より楽に「何とか」出来そうな対処療法で済ませるわけです。それが悪いと言う気はありませんが、問題が無いわけではないということはWikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないでも述べました。なお独裁者がする粛清とかは「問題を拡大する人」以外にも「問題視している人」自体をもっと直接的に「何とか」して、「何とか」されたくないので問題視しない、と考えるようにして「問題視している人」自体を減らす解決方法ですね。数が減れば減るほど対処は楽になります。こちらは流石に悪いと言う気はあります、直接的に「何とか」される心配が無い限りは。

何故にこのように「誰に問題があるかを指摘するなどの根本的な解決をするべきなのにそれを避け」るのかは、「誰に問題があるか」が異なる観点に立脚すれば異なる「誰」に異なる「問題」があると認識するものだからです。「いじめられっ子」は「いじめっ子」が「いじめる」のが悪いと言うでしょうが、「いじめっ子」側にだって言い分はあるでしょう、それが「いじめられっ子」を含む圧倒的大多数である「非いじめっ子」からの共感を得られないだけで。いじめ以外にも鯨を喰うなとか海豚を喰うなとか牛を喰うなとか犬を喰うなとか奴隷制はやめろとか植民地支配が云々とか原子力発電所が云々とか受動喫煙が云々とかｦﾀｸはｷﾓいとか色々あるわけです、共感を得られるか否かは重要です。

さて、私に対する最初のブロック依頼以前、問題視する人が「沢山」居るとは全く思っていませんでした。現実社会で会ったことが無いもんで。当時と違って現在一般平社員になりましたが、未だに現実社会では問題視されてはいませんのでこの考えは特に変わっていません。つまり問題視されるのは「wikipediaに固有の事情」によるものだと考えているわけです。ついでに言うと２ちゃんねるでは「問題が拡大しない」ので問題視する人は（ゼロだと言った方がより正確な表現になるほどに）超圧倒的少数派です、正確に言うと問題が拡大しても拡大後の問題が過少評価されている（＝痰壷が汚れたことを問題視する方が異常）に過ぎないだけなんですが。

ともかく結果として「問題視する人が相応数居る」ことは認識しました。既に述べた通り「誰に問題があるか」は重要ではありませんので「犯人探し」をするつもりはありません、より楽に「何とか」出来そうな対処療法で済ませるべきです。その対処療法とは何か、が私が発言内容を改善させることであることは（私自身を含めて）誰にも異論は無いことでしょう。これは方針やWP:5が云々という以前の問題であり、民主主義成立以来の理念に関わる問題です。

• 此処までが大前提であり、議論を行なっても私の考えは変化する見込みはありません。続いて本件特有の前提に入ります。

＞関係改善のための行動はするつもりがいない

これ以前の内容からこの発言に結び付くには「特定の観点に偏った」論拠が必要です。言い換えるなら論理の飛躍があるのです。

無論、Tasetebills氏と同じ観点に立脚する人は同じ「飛躍」をして同じ「結論」に至るでしょう。これ自体を私は問題視しません。嘘を吐くなとか喧嘩すんなとか万引きすんななどと子供を叱る大人は「常識」や「経験」に基づいて同じような「飛躍」をしているわけですから。

ですが全ての人がTasetebills氏と同じ観点に立脚しているとは「限りません」し、「結論」とまでは行かなくても「可能性が考えられるので疑義」程度となる人だって居るわけです。そういう人が実在し且つ全ての人ではないからこそ第三者的意見としてはかげろん氏の言う「たいていは第三者からの心象は悪くなるかもという程度」になるわけであり「その後の状況も考えてということ」になるわけです。

逆の言い方をすると、Tasetebills氏が強硬に同主張を繰り返すなら、それによってTasetebills氏に対する評価に影響するわけです。つまり「自分の観点を『正しい』と考える人」だとか「異なる観点を受け入れられない人」だとか「他の観点に配慮出来ない人」だとか。何故そうなるかは以降で順次説明していきます。

では、その観点とは何かと言うと「いじめっ子」が「いじめる」のが悪い、という観点です。言いたいなら鯨を喰う輩が悪いでも違いはありません。私は「それ自体」を問題にする気は全くありません、「いじめっ子」に問題があるのは間違いありませんから。ですがそれは「いじめられっ子」に問題が無いことを意味しませんし、況してや証明するわけでもありません。

そして「その観点」が期待する（＝認める）「対話」とは二通りであり、一つは「それはいじめではなく、『いじめられっ子』のこうこうこれこれの罪に対して行なった正当な行為である」とかの「弁明」（＝正当性の説明）であり、もう一つは「ごめんなさいもう二度としませんお許し下さい」という「謝罪」です。鯨でも煙草でも一緒です。

で、「その観点」に於いては「特定の観点に偏った」評価があり、それは「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」です。先ずはこれを「正しいと仮定」すると、以下の流れとなります。

「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」→「即ち今後発生する対話は、私ことＣray-Ｇによる不当ではないという『弁明』発言か、でなければ『謝罪』発言により始まる」→「いづれも無い＝『弁明』が無い＝（此処に飛躍）＝不当であると認めている」→「不当であると認めながらするべき『謝罪』をしていない＝対話拒否」→「『謝罪』する気が無い＝改善する気は無い」→「無期限ブロックが相応」

仮定が正しければ（此処に飛躍）には論理の飛躍は存在しません。Tasetebills氏の立脚する観点以外の観点の存在を無視する限り、この流れは非の打ちどころなく正しいです。つまり万引犯は盗賊であり喫煙者は殺人鬼なわけです。もしかしたら此処で「『弁明』を聞く」ことで寛容さを見せているつもりかも知れませんが、それは単に「自分は全知全能たる創造主ではない」と認めているだけの当然以前の当たり前の話であり、寛容さではありません。そしてそれだけでは「全知全能たる創造主ではないと認めているフリをしないと都合が悪いので『弁明』を聞くフリをしているだけ」ではないことは第三者にはわかりません。

問題はこの流れが「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」と評価する観点以外の観点の存在を無視した場合にのみ正しいのであって、「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」という主張を「決め付け」とか「感情論」とか「主観的」とか「恣意的」とか「図星を指されて～～」とか評価する観点からは（此処に飛躍）に論理の飛躍がある現実です。Tasetebills氏と同じ観点に立脚しているはずのかげろん氏とせちせち氏がTasetebills氏と違って「頭ごなし」に対話拒否であると評価していないのは、この「～～以外の観点の存在を無視」していないからです。どのぐらい「無視していないか」が三者三様の対応の違いとして顕われています。Tasetebills氏は「決め付け」ました。せちせち氏は「決め付け」ることはしませんでしたが説明を求めました。かげろん氏は説明以前に明に（自己の責任に於いて）反論しました。これ等は無視している／存在を認識しているが理解しているわけではない／理解を示している（＝認めるかどうかは別）、と差がある故の行動の差です。

• 此処までが本件特有の前提です。漸く、私の『弁明』が始まります。

既に述べた通り、「誰に問題があるか」が異なる観点に立脚すれば異なる「誰」に異なる「問題」があると認識するものです。なので私は既に述べた通り「誰に問題があるかを問題にする」（＝犯人探しをする）気はありません。これはイコール「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」に対して正当性の説明（＝『弁明』）をする意思が無いことを意味しています。出来るけどしない、です。

何故ならば「『弁明』をする意味が無い」からです。意味が無いと言うのは「解決」する意思はあるが解決方法として「問題視している人を『何とか』する」ことを選択する意思が無いからです。それはイコール解決の為に「問題発言している人を『何とか』する」意思があることを意味しています。

此処で観点の相違に起因する解釈の相違が発生しています。

「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」とする観点からすると、「問題発言している人を『何とか』する」イコール「問題発言している人が罪を認め（＝『謝罪』し）二度としないと宣言する」です。故に、この謝罪なり宣言なりが行なわれない＝罪を理解しながら罪を認めない＝対話拒否、となります。

「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」を否定する観点からすると、「問題発言している人を『何とか』する」イコール「何がどうなって問題発言と評価されているのか（＝問題を拡大させる人が問題を拡大しないようにするのは何に気を付け如何にすれば良いと目されているのか）を問題発言している人が知る」ことです。其処には『弁明』も『謝罪』もしようがありません。誤解から無意味な発言をしている人がいれば、誤解を正し「知る」に資する発言をしてもらえるように促すでしょう。虚偽記載があるなら、協力者がそれに基づいて無駄な労力を費やすことを避ける為にその旨を主張し注意を促すでしょう。質問を受けたのであれば、より適切な意見を貰えると思って喜んでそれに答えるでしょう。貰えた意見が意味不明であれば、それを理解する為に私から質問を行なうことでしょう。それ等が無ければ、私がするべきことは拝聴するのみです。

なので私は黙って聞いて居ました。「黙って聞いて居ることは対話拒否である」という主張は不当であると考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月19日 (金) 08:47 (UTC)

「Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはご自分の発言は特に修正すべき問題点はなく、発言した内容そのものは事実であるから、何も言うことがない」ということでコメントされなかったということですね。

確かに、「対話拒否呼ばわり」と感じたとたんに飛び出してきたのだから、その通りなのでしょうね。

ユーザーに対するコメント依頼はしばしば今回の様にブロック依頼へ繋がり。そこでブロックが適切だとされた場合には公式にはウィキペディアに参加できなくなるわけです。

それ故に、参加を続けたいと考えるユーザーは、その批判が適切でないと思っていたとしても、それに対して説明を試みることで、納得まで得られなくても、「しょうがないな」という許容を得ようとするものであると考えていましたので、それをしないことは依頼者などとの対話を行う気がないものと考えました。

それを「対話拒否」と表現したのですが、その言葉に反応して回答を頂いたので、「対話拒否」ではないですね。

「相手の意見を拝聴して対応を考える」というのは確かに一つの方法ですが、今回こうして反論というか説明というかをなさるようになったわけですが、もしこうした機会がないまま、ブロックされたらどうされるつもりだったのでしょう？

もし、そうなったら、せっかく拝聴して変更しようとしていたことが、ブロック解除の依頼など面倒なことを乗り越えないと実現できないのですから。--Tasetebills（会話） 2015年6月20日 (土) 05:34 (UTC)

やはり伝わっていませんねぇ、長いので読んでないのだろうと疑うレベルで。「シンプルな表現」を使えば伝わるかとは思うのですが、今回は控えます。今回も伝わらないようであればもう少し考えます。その際には、旧来からある「喧嘩腰」の表現と、近年テレビ等で流行した「内容は同一だがもう少しマイルドで使い勝手の良い」表現とがあります。

＞特に修正すべき問題点はなく

修正すべきと思っていますし、修正しているつもりですよ。「足らん」と言われているだけで。「足らん」としか言われていないので、修正に時間が掛かっているだけです。

既に話した通り、誰が修正するかと問題が誰にあるかとは別の話です。私の立場は「一方的に妥協を強いられている」のだが「大人な態度」でそれを受け入れている、と言えば伝わりますかね。

＞もしこうした機会がないまま～～

それがコミュニティーの選択なら仕方が無いことなんじゃないでしょうか。これも伝わらなさそうだなぁ、と書いていて思いますが。

これは「暴言呼ばわり」されないだろうと思うのでシンプルに言いますが、「ユーザーに対するコメント依頼はしばしば～～」以降の物言いは「極めて不快」です。挑発しているつもりなら、論破厨のような侮辱に過敏に反応する傾向がある人に対しては極めて有効だと思います。ですが私はその発言が「無自覚」に行なわれており、「挑発する意図」が無いものと思っています。「善意に取っているので無いものと看做している」のではなく、「単に無自覚なのだろうと考えている」のです。「シンプルな表現」に対しては割り引いて解釈することも出来ると思うのですが、こういった「物言い」だと割り引きようが無いので「困ります」。何故「困る」かと言うと、「所謂反論」をするとどんなに「婉曲な言い回し」をしようが「図星を指す」以外にないからです。Tasetebills氏は「まさにそうしている（＝婉曲な言い回しで図星を指している）つもり」なのかも知れませんが、それは逆に、こちらを「そう（＝婉曲な言い回しで図星を指す）せざるを得ない」状況に追い込む（＝挑発している）わけです。私としては「所謂反論」をしても構わないのですが、それで「図星を指された」場合にTasetebills氏に怒り狂われる（＝問題を拡大される）と「困る」ので「困ります」。

勿論、「目星が外れている」可能性だってあります。「図星を指された」場合でも「目星が外れていた」フリ（理解出来ないフリではなく）が出来るのならば「所謂反論」をしても問題は拡大しません。ですがそもそも私は、その「フリが出来ない」人達の為に「一方的に妥協を強いられている」のであり且つその現状を受け入れようとしているのです。「フリが出来る」との明言が無い限り、「所謂反論」をするつもりはありません。既に説明済みですので真面目に読んで下さいとお願いするのみです、同じ内容を「つまびらか」にした（＝クドくて長い）内容になるだけなので。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月21日 (日) 03:11 (UTC)

コメント 説明していただいたので少し状況が変わって主題からずれるかもしれませんがブロック依頼の本文に投稿しようとまとめていたものをそのまま記載します。被依頼者の発言“私の行動に対する各位の意見を伺っている状況やその審議が行なわれている状況で、～”に対するコメントです。

「聞かれなかったから答えなかった」とおっしゃっているように見えますがそれは違うと思います。聞かれなかったも何もコメント依頼もブロック依頼も会話ページにきちんと告知されています。これに応えるというのは、Tasetebillsさんの意見とは若干異なりますが直接議論に参加する他にも他での議論を控えるとか(記事に対する議論なら議論中は該当箇所の編集をやめますよね？)指摘された部分を直そうとするといったことだと思います。いわゆる対話拒否ではなくても「対話拒否だと思われても仕方ない」のではないでしょうか。「あなたに関する議論なのにちゃんと見ているのか。無視していないか」と思うのは、対話拒否されていると思うことに近いと思います。

以上です。対話拒否かどうかについての考えはTasetebillsさんとは違います。次に今回の説明についてなのですが……例え話が多く理解するのに時間が掛かりそうなのでよく読んでから改めてコメントします。--せちせち（会話） 2015年6月20日 (土) 12:55 (UTC)

上の「弁明」を読む前の話であることは理解していますが、せちせち氏にもTasetebills氏と同じ「シンプルな表現」が最も伝わりそうだな、と考えています。上の「弁明」に関する返信をする前にこの返信とTasetebills氏への返信を読んで加味して戴ければと思います。

＞それは違うと思います

そういう見解もあるでしょう。以降も含めて、それは理解しています。否定する気もありません。ですがそれには「特定の観点に偏った前提」が必要であることを理解して戴きたいと思います。

「そういう見解」である第三者が存在するからこそ「第三者からの心象は悪くなるかも」という「推測」が成り立つのです。私はその「推測がされたこと」が不当であると主張しているわけではありません。

＞他での議論を控えるとか(記事に対する議論なら議論中は該当箇所の編集をやめますよね？)

あまり揚げ足取りのような真似はしたくないのですが、Tasetebills氏同様「無自覚」なのでしょうから予め言っておきます。「他での」と「該当箇所の」とが異なることを先ず認識して戴き、その上で「どういう前提」であればそれ等が異なっていることが「問題にならない」のか、また逆に「どういう前提」であればそれ等が異なっていることが「問題になる」のかを「弁明」を読んでご再考戴きたく。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月21日 (日) 03:11 (UTC)

ブロック依頼に発展する場合が多いからコメントを入れて対応した方が良いと思うと申し上げることが挑発的というのは意味が不明です。ブロック依頼が成立し、無期限ブロックになってしまったら公式には参加できなくなるのですから、それを避けるための努力をした方が良いと思いますので、それをなさってこなかったのが理解に苦しむところです。それを「特定の観点に偏った前提」とお考えなのでしょうが。

「いじめっ子」側・・・という表現をこうした場で用いるのは、ウィキペディアの基本的な指針の中にある「個人攻撃はしない」を守る気がない・・・という推測を招くので、修正をする気があるのかどうかを疑わせてしまいますね。これも「特定の観点に偏った前提」とお考えなのでしょうが。--Tasetebills（会話） 2015年6月21日 (日) 05:43 (UTC)

返信 (Maddestmagician宛) そうですね。シンプルに表現してもらった意見を自分の中で噛み砕いてから、分からなかったところを質問して回答を再度自分の中で噛み砕くような形のほうが相手の主張を理解しやすいかなと思います。一旦自分の物差しに当てるとか自分の分かる言葉に変換するとか、そういった形で意見が「自分のもの」になって初めて「理解できた」と思います。なので被依頼者のように単純に量の多い文章はその物差しに当てたり変換したりする作業も多くなるので理解に時間が掛かるし作業途中で解釈を間違えることもあります。まぁこれは議論にあまり関係ないので参考程度に受け取ってください。

本題です。主張は分かりました(もちろん返信等にも目を通しました)。先の投稿に記載したコメント“「聞かれなかったから答えなかった」と～”が見当違いであることも分かりました。「対話拒否呼ばわりに対する説明」はこれで十分だと思います。そもそも便乗でしたし。ご説明ありがとうございました。ですが説明を受けて私は対話拒否に関することはもうどうでもよくて、一連の問題の原因は「問題を拡大させる人」ではなく被依頼者のいうところの「犯人」で、その犯人は被依頼者自身であることを認めさせたい、とそう思いました。私と被依頼者の認識のずれを正したいということです。被依頼者が私の会話ページで危惧していた通りの状態です。……ただ、これについて議論するつもりはありません。被依頼者がそれを最初に否定していて意見を変えるつもりもないとあり、また議論の目的からもずれます。そういった場でもないと思います。説明を受けて「そう思った」こと(被依頼者の主張が全く伝わらなかったこと)を伝えたかったのと、Tasetebillsさんも似たような「認識のずれ」を感じているのではないかと思いコメントしました。とりあえず、私が最初に求めた「説明」には満足しています。--せちせち（会話） 2015年6月21日 (日) 16:15 (UTC)