Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170701

私、利用者:MaximusM4（会話 / 投稿記録 / 記録）のWikipedia:存命人物の伝記 (WP:BLP) への理解・解釈について、第三者の方からのご意見をお伺いしたくコメントを依頼します。

経緯

先日、豊田真由子におけるWP:BLPに抵触した編集を巡って編集合戦が起こり、私は内容を勘案し編集合戦を招いてまで即時差し戻しを行う正当性はないものと判断、過去の経緯も踏まえて当事者である利用者:はるみエリー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対して一週間の投稿ブロックを実施しました。ブロック実施の是非については、このコメント依頼作成時点において事実上追認をいただいた状況であると理解しています（Wikipedia:投稿ブロック依頼/はるみエリー20170629 解除）。しかし、前記解除依頼において私の WP:BLP 案件への対処方法について疑義が呈されたことを受け、仮に私の方針理解や解釈に誤りがあった場合、それに基いた私の権限行使がコミュニティの正常な運営への妨げとなることが想定しうるため、そのことについてコミュニティのご意見をお伺いしたく、本件を提出するに至ったものです。

以下、私の WP:BLP に対する認識を述べます。

1. BLPに反した編集は除去されるべきである。ただし、その編集を巡って差し戻し合戦が発生した場合、それを容認するか否かについては荒らし行為者によるものであるか否か・悪質性の有無など実際の状況に応じて判断すべきであり、「BLP案件だから」を理由とする差し戻し合戦が無条件で容認されるべきではない。
2. 特定の事象に関して、ともにBLPの基準を満たす出典Aと出典Bが存在し、前者が穏便な表現を用い、後者が強い表現を用いていた場合、その取捨選択は WP:WELLKNOWN など別の条文とも照らし合わせつつケースバイケースで判断すべきものであり、無条件で前者を選択すべきとしない。

どうぞよろしくお願い申し上げます。--MaximusM4（会話） 2017年7月1日 (土) 08:30 (UTC)

被依頼者コメント

• 返信 (iwaimさん・目黒の隠居さん・JapaneseAさん・Hmanさん宛) 皆様の見解と大筋で齟齬はないということで安堵しました。ありがとうございました。--MaximusM4（会話） 2017年7月2日 (日) 04:50 (UTC)
• 返信 (雅ハルカさん宛) ご意見ありがとうございます。1.をお認めいただいたということで、私の実施したブロックについては正当性をお認めいただいたものと理解します。また「即刻除去の容認」イコール「即刻除去を繰り返す行為、すなわち差し戻し合戦の容認」ではないことも敢えて指摘させていただくまでもないことかと思われます。

2.に関してですが、園遊会における騒動について他紙が「入場しようと抗議した」 と報じた中、讀賣新聞社説のみが「強引に入場させて警備とトラブルになった」 と論じたことについては、各種状況を鑑みて「矛盾」ではなく「より踏み込んだ言及」と捉えるべきでしょう（「穏便な表現」「強い表現」が実情に照らして適切ではないと仰るのであれば「筆を抑えた言及」「より踏み込んだ言及」と言い換えても構いません）。後者は言うまでもなくWP:BLPを充足かつ良質と看做されうる出典であり、同社説を出典として加筆することを方針を拡大解釈した個人的見解に基く「配慮」を根拠に一方的に拒絶すること自体が不適切と判断します。WP:WELLKNOWN の存在から判断して WP:BLP はそこまでの「配慮」を求めるものではない、また本件に関しては記事主題が公人であることと前記WELLKNOWNの観点の両面を踏まえ「安全側に倒すべき」 すなわち「強引に入場した」を記述してはならないとする根拠に極めて乏しい、少なくとも私はそう判断しています。無論、取捨選択を議論することをも否定はしないということは先に述べたとおりです。

その他、ブロックせずとも他にモアベターな対処法があったのではないかとのご指摘については、今後の権限行使に際して選択肢に含めるべく参考とさせていただきます。--MaximusM4（会話） 2017年7月2日 (日) 04:50 (UTC)

• 返信 (106.181.169.103さん宛) ご意見ありがとうございます。仰るとおり、権限を行使するにあたり、先入観すなわち「また繰り返したに違いない（推定）」というバイアスが極めて不適切なものであるのは言うまでもありません。しかし一方で再発事案すなわち「また繰り返したのか（事実）」については積極的に方針熟読期間を設けざるを得ないという点についてもご理解いただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2017年7月2日 (日) 04:50 (UTC)
• 返信 (Husaさん宛) ご意見ありがとうございます。まず、Eifuku191さんおよびKeisotyoさんの行為を、方針の字面のみをなぞった形で「分かりにくい荒らし」と一方的に断じるのは些か牽強付会に過ぎるかと思います。それを前提条件として（私がブロック事由に挙げた）同一編集に対する2度の差し戻しについて正当性を主張されていると理解はしましたが、かの編集をもって他者を安易に荒らしと決め付けるのはHusaさんらしからぬ不適切な言及と感じます。なお、ブロック事由の変更については、はるみエリーさんとの対話においてブロック理由の設定ミスをご指摘いただいたことによるものです。そこへ言及がなかったことが適切さを欠くものであると思われたのであればお詫び申し上げます。もっとも、三者それぞれへの投稿ブロックの必要性という意味合いにおいて設定ミス訂正に伴う変化はない旨、および仰るような誤認ブロックなどではない旨も併せて申し添えます。

また、私の実施した投稿ブロックの是非ほか、徒に論点を拡散させる行為は厳にお控えいただきたいのですが、本件に密接に関連するブロック理由に限って回答させていただきます。「必要不可欠な場合を除いて編集合戦という非常手段に訴えてはならない、今回は編集合戦に訴えるべき正当性がない、再発事案であることも含めて方針熟読期間が必要である」と判断したことによる投稿ブロックであると、解除依頼やはるみエリーさんの会話ページにおいて既に複数回表明しています。Husaさんをはじめ「予防が必要であったとは思われない」 など、私のコメントがまるでなかったかのような意見表明をされる（された）方々に対しては困惑を深めるばかりである旨はこの場をお借りして明確にお伝えせねばなりません。

その他のご指摘については、上記雅ハルカさん・106.181.169.103さんへの返信と重複しますので割愛させていただきます。--MaximusM4（会話） 2017年7月2日 (日) 04:50 (UTC)

• 返信 (むよむよさん宛) むよむよさんのコメントに私個人が回答することは非常に難しいのですが、コメントをお寄せいただいたことについて御礼を申し上げます。--MaximusM4（会話） 2017年7月2日 (日) 08:22 (UTC)
• 返信 (雅ハルカさん 2017年7月2日 (日) 07:26 (UTC) コメント宛) 雅ハルカさんが私に対してBLPを理解していないする根拠の一つに挙げた「安全側に倒すべきを倒していない」について、私は真っ向から反対する意見を述べました。次々と新たな指摘をされる前に、まずそのことについてご納得いただけたのか否か、明確にお答えいただきますようお願い申し上げます。私のBLPの理解度を問うこの場において、何より重要な論点です。--MaximusM4（会話） 2017年7月2日 (日) 08:22 (UTC)

第三者の方のコメント

• コメント 「Wikipedia:存命人物の伝記」の解釈としてはあり得る範囲であり、そういう意味ではMaximusM4さんの解釈は問題ないと判断します。投稿ブロックの理由が（文字数が限られているとはいえ）もしかしたらうまく表現できていなかったので、その点が今回俎上に載せられた原因かもしれません。--iwaim（会話） 2017年7月1日 (土) 09:27 (UTC)
• コメント はるみエリーさんが編集合戦をいとわない方であること、本件が一般人ではなく選挙で選ばれた国会議員であることなどを考えるとMaximusM4 さんの判断は適切であったと考えます。この件にかかわらず著名人の不祥事はまだ結末がどうなるかわからないうちにわーと編集されることがありそのような傾向はいかがなものかと思うし、その点ではるみエリーさんの気持ちもわからんではないが、しかしはるみエリーさんがしょっちゅう編集合戦をしている人という印象は私にもある。はるみエリーさんはもう少し落ち着かれていただきたい。また、編集合戦は相手があることなのではるみエリーさんだけではなく相手方の人も気を付けられたい。MaximusM4さんはこれで委縮することなく編集合戦には今後も果敢に対処していただきたい。 --目黒の隠居（会話） 2017年7月1日 (土) 09:52 (UTC)
• コメント コメント依頼提出ありがとうございます。まず、何らかの権利侵害を理由とした削除依頼提出を目的としたリバートにつきましては、削除審議結果の如何に関わらずブロックの対象外とするべきであると考えております。豊田真由子において、Los688氏は、一度WP:BLP違反としてリバートされた後、ノートでEifuku191氏へ警告し、その後、Eifuku191氏が手を止められました。これは、WP:BLP案件の理想の対処法ではないでしょうか。MaximusM4氏は、1分1秒でも早く除去するべきかどうかについて言及されていましたが、ブロックについては、なおさら「ワンクッションをおく」べきではございませんでしょうか。Wikipediaが、管理者が果敢に対処する世界となってしまうとなると、非常にコワいものを感じます。管理者も日々のことで大変であるとは思いますが、まるでLTAや荒らしであるかのように一般利用者がブロックされることとなりますと、非常に恐ろしい強大な権力が発生してしまうのではないかということを懸念する次第でございます。仮定の話ではございますが、豊田真由子の件では、MaximusM4氏は、Los688氏のように行動されたほうがよりよい結果が得られたのではないかと思いました。

存命人物の記述につきまして、「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」という方針に従って即刻除去し、ノートで即刻対話もしくは警告等を伝えて対処するべきであって、対話中に両者をブロックするデメリットは非常に大きいと感じます。対話を遮られることにより、ブロック解除後の再発が懸念されます。

「MaximusM4氏の WP:BLP に対する認識1〜2」については正しいと考えていますが、私が疑問を感じたのはその点ではございませんので、ここでその2点についてコメントを募り、その2点は正しいというコメントがついて終了したところで、なんの意味も持たないのではないでしょうか。

1. 「「BLP案件だから」を理由とする差し戻し合戦が無条件で容認されるべきである」という主張をしている方はいらっしゃらないと思いますので、「無条件で容認されるべきではない」かどうかについて議論する意味はないと思われます。これでは、「BLP案件だから」を理由にあげれば、内容はBLP案件ではなかったとしてもよいのかということになりかねません。
2. 基本的にはケースバイケースで判断することとなり、「無条件で穏便な表現を用いるべきだ」という主張をしている方もいらっしゃらないと思いますので、これについても議論する意味はあまりないと思います。

今回は、出典Aと出典Bに矛盾することが書かれていて、前者が穏便な表現を用い、後者が強い表現を用いていたケースであると考えておりますので、前提につきましてもMaximusM4氏のとらえ方は実際の状況とは異なっていると感じております。MaximusM4氏は、穏便な表現を書かずに強い表現だけを事実として記述すれば良いというご主張をされたと認識しております。それについては違うのではないか都考えており、今回のケースについての私の意見は以下の通りです。

「強行突破」につきましては、1紙のみしか記載がないため、「強引に入場」と1紙の出典のみに沿って事実として記述されるなどは、適切なご対処ではないと言えるものでございます。存命人物の中でも、中傷されやすい人、スキャンダルの渦中にある人物などであればあるほど、常に安全側に倒して編集すべきことが求められると考えられます。

はるみエリー氏の主張につきましても、MaximusM4氏がまだご理解されていないようですので、もう少し、はるみエリー氏と対話をされるなどして、はるみエリー氏の主張を理解されるほうが先ではないでしょうか。1〜2については正しいとはいえ、はるみエリー氏が疑義を表明している内容は1〜2とは大幅にズレが生じていると考える次第でございます。--雅ハルカ（会話） 2017年7月1日 (土) 10:11 (UTC)

• 管理者が権限を使うときに、「あの人はいつもああだから」などの印象をもち、目が曇った状態で先入観が先行してしまうなどは望ましいとはいえないと思います。気持ち的に萎縮する必要はありませんが、ブロックするときに、「あの人はいつもああだからまたそうなのだろう」などの決めつけが先行して果敢に対処するのは危険ではと。--106.181.169.103 2017年7月1日 (土) 11:00 (UTC)

• 日本会議で編集合戦となっており、「これは2回目のrvだからセーフだ」とならないのは、ブロック経験者であれば誰でも知っている事です。この時点で、ブロックは適切となります（ノートで議論を提起すれば、このような加筆に誰も賛同しませんよ。そうされなかったのが残念です）。豊田真由子の「園遊会」については、大衆紙を出典とした記述なので除去には賛同します。一方、どちらの版でも大差ないと思いますので、1分1秒を争うようなものではないでしょう。（なお、同記事の「秘書への「暴行」報道」については、ブロックとは関係ない話と判断しています。）よって、MaximusM4様の御判断と対処を支持します。目黒の隠居様の最後の一文に賛同します。--JapaneseA（会話） 2017年7月1日 (土) 13:38 (UTC)

• BLP案件について解釈は難しいところですが、依頼者の解釈1.2.共に納得できるものです。しかし私なら「会話ページをお読み下さい」と理由付けしつつ、編集合戦というかたちでブロックをかけ、当該人物の会話ページで理由だけ説明していたでしょう。管理者には一般に管理者のみに許された行為（権限行使等）について説明責任がありますが、説明の責任しかないとも言えます(それ以上はコミュニティが協議するだけのことで、必要ならその場で追加の説明を行う程度でいいでしょう)。また被ブロック者は明らかに、まあ正確には異なるのですがわかりやすい言葉で申し上げれば常習犯であり、今後どうなるかについての想定は、そうでない一般の方よりも「ややこしくなる」と判断する事は至って自然です。この辺りの点について私は、「ブロック経験者じゃなくても知っている」と言う点を除いて、JapaneseA氏と、そして全般において目黒の隠居氏と、ほぼ同じ感想を抱いているようです。--Hman（会話） 2017年7月1日 (土) 22:43 (UTC)

• Wikipedia:投稿ブロックの方針「投稿ブロックは主に荒らしに対処したり、方針が理解できない利用者に対処したりするために使用されます。」

これについて、はるみエリー氏が「方針が理解できない利用者」かどうか確認したいと思います。

• Help:以前の版にページを戻す方法の「取り消しや差し戻しを行うときは、例えば記事が乱暴に破壊されたり、編集ミスなど不適切に改変されてしまった場合などです。一般に、これらの行為は荒らし行為への対処として推奨される行為です。」に合致するリバート

• Wikipedia:存命人物の伝記の「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」を実施
• 最も一般的な荒らしである「虚偽の情報を書き込む」荒らしの対処であった。分かりにくい荒らし（より見つけにくい荒らしです。誤った情報を付け加えたり、日付を変えたり、表面上は妥当な言葉の置き換えや誤記を行います。）の除去のために「荒らし行為は発見され次第、対処することが必要です」に従い2度リバート。利用者‐会話:ジャコウネズミ#ウィキペディアンが独自に研究して事実だと思ったことを何度も書かれるのはおやめくださいで対話開始。

上記より、はるみエリー氏の行動は、方針を理解した上でのリバートであったと考えます。ただ、日本会議では1度リバートで停止し、その後、対話を開始されていればより良かったと考えます。

ところで、MaximusM4氏の今回のブロックについては、取り消しや差し戻しを一度もしていないEifuku191さんを「過度な編集合戦」でブロックをされ、ジャコウネズミ氏を「過度な編集合戦」でブロックしています。その後、理由を「過度な編集合戦」から「方針の熟読期間」に変更されています。これはなぜでしょうか？

ひょっとしたら、はるみエリー氏は「編集合戦に訴えがちな方」だからという先入観が働き、それが上記のミスにつながったのではないでしょうか？　とさえ感じました。

一連の経過から、やはり、Los688氏の対応中にMaximusM4氏がブロックをかける必要があったのかなと思います。また、ブロック時に誤認してしまったことを、はるみエリー氏は「編集合戦に訴えがち」だからと、話を逸らして誤魔化されてしまっていると感じます。はるみエリー氏へのブロックが適切かどうかは別として、MaximusM4氏に性急な判断のものでの誤認が存在したのは事実です。しかし、それについて、このコメント依頼にて全く言及がないということにについてはいかがなものでしょうか。

全体的には、Wikipedia:投稿ブロックの方針は「すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます」が、今回は、すでに対話を始めているため、ウィキペディアの被害の回避の必要がなく、予防する必要がなかった、という点について疑義の余地はないと考えます。

本来、ウィキペディアで最も積極的な活動が期待されるのは利用者であり、管理者のブロック等ではありません。管理者の一度の判断ミスは利用者にとって大きな衝撃を与えることをお考えいただき、ミスのないように性急なご判断をなさるべきではないと考えます。この点については、「方針が理解できない利用者」でない場合は、雅ハルカ氏が言及されている通り「ワンクッション」をおいて、まず警告するだけで、被害の回避につながったのではないかと考えます。一般論としては、果敢に対処していただきたいとしても、ブロックの判断ミスにつながってしまっては本末転倒です。

また、このコメント依頼の主旨についての、WP:BLPについてですが、はるみエリー氏がWP:BLPで除去した内容は方針にそった即刻除去であったと考えます。MaximusM4氏による、穏当な表現の出典を使わずに、穏当な表現と矛盾した「社説」1紙を出典に差し替えるべきだったというご主張については、方針の主旨通りとは言えません。まず、スポーツ報知を即刻除去し、後から両論並記するということであれば良いと考えます。

MaximusM4氏が性急な判断をしがちであると感じたもう一つの理由は、まだ終了していないブロック解除依頼をもって、「ブロック実施の是非については、このコメント依頼作成時点において事実上追認をいただいた状況であると理解しています」と先走った発言をされていることです。MaximusM4氏は、取り消しや差し戻しを一度もしていないEifuku191さんを「過度な編集合戦」でブロックをされ、ジャコウネズミ氏を「過度な編集合戦」でブロックし、その後、理由を「過度な編集合戦」から「方針の熟読期間」へひっそりと変更されています。それについて、このコメント依頼でも、投稿ブロック依頼でも、まったく言及がありません。MaximusM4氏は、「自分のブロックに判断ミスはなかった」という前提を作り出されて、自分に有利なコメント依頼に誘導しようとされているのではないかと思われかねない行為であると考えます。

あまりウィキペディアに参加できていない私が、MaximusM4氏の管理者としての長年の貢献が大きいことを承知の上で苦言を言わせて頂くのは、大変心苦しいということをご理解していただた上でお聞きいただきたいのですが、「方針が理解できない利用者」ではない場合は、注意や警告を行った上、行動が継続するようであればブロックされるなど、性急な利用者ブロックは避けられるべきではないかと考える次第です。なんの説明もないのではなぜブロックされたのかわからないし、「予防」する必要は無い状況でのブロックは「懲罰」ではないのかと思われてしまいます。MaximusM4氏という管理者を失うことは、ウィキペディアにとって大きな損失であるがゆえに、長期的な管理活動を行って頂くためにも、よりウィキペディアにとって利益の多い活動形態を取り入れていただきたいと考えます。--Husa（会話） 2017年7月1日 (土) 23:53 (UTC)

コメント はるみエリー氏は、2017年6月3日 (土) 13:23「過度の編集合戦: 学校法人森友学園ほか」で3日ブロックになっています。しかし、学校法人森友学園ではるみエリー氏は取り消しや差し戻しを一度もされていませんでした。「ほか」がなにを意味するのかはわかりません。しかし、学校法人森友学園を理由として「過度の編集合戦」と判断するのは明らかに誤認であるという旨を付記いたします。なお、はるみエリーさんの履歴からは、ブロック直前に数時間活動がみられず、「ほか」が何を指すのかについては不明でした。編集合戦しがちな人だからなどの理由で編集合戦をしていないのに「過度の編集合戦」でブロックしたり（濡れ衣）、予防する必要がないにも関わらず「懲罰」的なブロックをすることなどについては、行うべきではないと考えます。やはり、一般利用者が編集合戦しがちな人だから、と思ったり発言したりするのはいいとして、管理者が「編集合戦に訴えがち」な人だから、などと決めつけた発言などはすべきでは無いと思います。今回はどうか、ということを毎回適切に判断されるということではくては、今回のMaximusM4氏のように誤認が生じてしまいやすくなると考えます。--Husa（会話） 2017年7月2日 (日) 00:06 (UTC)

• コメント MaximusM4氏が性急な判断をしがちであると感じたもう一つの理由は、まだ終了していないブロック解除依頼をもって、「ブロック実施の是非については、このコメント依頼作成時点において事実上追認をいただいた状況であると理解しています」と先走った発言をされていることという先の発言について、理由を補足いたします。Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20140904において、アイザール氏が「管理者が裁量でブロックをおこなえる案件とは、コミュニティで是非を問うた時、基本はYes：Noが10：0、まあ、極論があってもせめてYes：Noが8：2程度までもの、つまり、誰が見ても疑えない案件、です。今回の場合、現段階でYes：Noが8：8、つまり五分五分です。そのように、意見が二分されるような案件を、管理者が個人の判断だけで裁断するのは危険です。判断に問題がないとは言えません。」と発言されています。にもかかわらず、今回、Noの意見をまったくなかったかのように、MaximusM4氏が「事実上追認をいただいた状況であると理解しています」と発言されています。今回、「解除」票をいれた方は、深見東州氏案件で過去のMaximusM4氏の行動を見ている方たちです。だから、そのときの印象だけで「解除」と発言された方もいることは予想でき、また、脊髄反射的な発言もある、とさえ、感じたことは付記いたします（とはいえ、「継続」票にも脊髄反射的な発言ではないかと感じる内容もありますので、「解除」票だけということではありません）。私自身Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20140904など様々な過去のことを思い出しましたが、ほかの「解除」票を投じた方も、そうだったのかもしれません。ただ、当時理不尽といえる出来事が起こってしまい、もう二度と繰り返していただきたくないのに、その教訓が活かされていないのではないかと私は思いました。

MaximusM4氏がなさるべきことは、まず「管理者伝言板」への報告がない状態で、なぜあえて裁量ブロックを行わなければならなかったのか、なにを予防する必要があったのか、などを説明されるべきではないかと考えます。「過去に編集合戦のブロック歴があるから」では答えにはなってはいません。また、取り消しや差し戻しを一度もしていないEifuku191氏を「過度な編集合戦」でブロック、ジャコウネズミ氏を「過度な編集合戦」でブロックし、その後、理由を「過度な編集合戦」から「方針の熟読期間」に変えた点についても、なぜそのようなミスが発生したのかについて説明されるべきであると考えます。また過去のコメント依頼のリンクも付記されるべきだと考えます。--Husa（会話） 2017年7月2日 (日) 02:53 (UTC)

（MaximusM4氏宛）ご返信ありがとうございます。誠に失礼ながら、ご発言の中に誤りが見られます。Eifuku191氏およびKeisotyo氏の行為を、「分かりにくい荒らし」とは呼んでおりません。ジャコウネズミ氏の編集について「分かりにくい荒らし」と表現いたしました。アカウント名を出さなくても察して頂けるかと思ったのですが出すべきでした。失礼いたしました。ノート:豊田真由子で、Eifuku191氏が「了解しました。「という」の書き方がいけないということですか。勉強になりました。皇宮警察がでたことまで分かっているのに、最後だけ「という」記事になった理由は、書きませんが、意味深長ありそうです。」と納得されています。Los688氏が「BLP案件ですので、必要があれば、管理権限を行使します。」と対話されていますので、Eifuku191氏が納得した時点では、過度な予防ではないかと感じます。Los688氏はこの時点でEifuku191氏のブロックの必要があるとまでは発言されていません。「議論を経て、最終的に記事から除去されれば済むような内容」かどうかは、我々が判断すべきではないと考えます。WP:BLPであれば「項目本文およびノートから即刻除去するべきです」という原則は守られるべきであると考えます。もちろん3RRをしてまでとは申しませんが、まず要約欄にWP:BLPであることを記述し即刻除去するために1度リバートをしてノートで議論を開始するという動作を、ブロックの理由にすることについては懐疑的な考えをもっております。--Husa（会話） 2017年7月2日 (日) 08:38 (UTC)

（むよむよ氏宛）もし、今回、はるみエリー氏ではなくJapaneseA氏であっても、私は即座に解除票を投じたであろうことは明言いたします。MaximusM4氏が「議論を経て、最終的に記事から除去されれば済むような内容」という私的な見解に基づいて、WP:BLP案件であっても「即刻除去」しなくてよいと述べられたご認識に対して、それは違うのではないかと伝えさせていただこうと考えた次第です。さらに申しますと、Rienzi氏の「これを「独自研究」、これを「WP:BLP違反」とするのはどうなのかな、と思いました。いずれも「ウィキペディアに絶対に書いてはいけない内容」とは思えませんし」という発言についても、反論という位置づけのコメントを残しておこうと考えました。「議論を経て、最終的に記事から除去する」ために、どれだけ時間がかかるかわかりません。ということを考えると、「即刻除去」を優先し議論するという手順は認められるべきではないかと考えます。--Husa（会話） 2017年7月2日 (日) 08:38 (UTC)

なぜ「懲罰的ブロックか否か」という論点を述べたのかについて補足します。まず、豊田真由子の件について、MaximusM4氏のとった措置では論理上なんの予防にもなっていません。Keisotyo氏やLos688氏が編集合戦をやめない可能性があります。Eifuku191氏とKeisotyo氏が同じWP:BLP違反の編集を行いそれを差し戻ししたのがはるみエリー氏、Eifuku191氏とLos688氏が相反する編集という構図であるため、本当に「過度な編集合戦」を予防することが目的であればKeisotyo氏とLos688氏もブロックしなければ予防にはならないと考えます。しかも、最初に差し戻しをはじめたのがKeisotyo氏です。中間ではるみエリー氏、最後にLos688氏。はるみエリー氏だけをブロックしても、最後に編集をしているLos688氏や編集合戦の引き金となったKeisotyo氏をブロックしなければ、理論上は予防になりません。なんの予防にもなってないブロック=懲罰的ブロックであると考えた次第です。Keisotyo氏とLos688氏もブロックされていたのであれば、予防を目的としたブロックであることは明らかであると考えます。しかし実際は、はるみエリー氏だけが1週間、Eifuku191氏が3日、Keisotyo氏とLos688氏が0日です。これでは、Keisotyo氏とLos688氏が編集合戦を続ける可能性があり、また、Eifuku191氏が3日後、はるみエリー氏がブロックされている間に再び同じ記述を行って1週間後に揉める可能性があります。日本会議にしても、ジャコウネズミ氏が3日後、はるみエリー氏が1週間のブロックなので、ジャコウネズミ氏がはるみエリー氏と議論せずに加筆をされ、1週間後に揉める可能性があります。あまりにも、ブロックされている日数とメンバーを見て、公平さに欠けているのではないか、と感じました。なぜ、ここまで述べているのかというと、過去に、MaximusM4氏がとられた行動により、対立が深まる方向に働いたのではないかと感じているからです。Keisotyo氏とはるみエリー氏は編集スタイル的に逆サイドですが、Keisotyo氏をブロックしていないしその差は1週間という措置は、公平さにかけているのではないか、また、このようなことが対立を深めたり、マイナスの効果が生まれかねないのではないかと考えた次第です。Keisotyo氏が3日ブロック、はるみエリー氏も3日ブロックであれば、私は違う行動を取っていた可能性は高いです。--Husa（会話） 2017年7月2日 (日) 12:33 (UTC)

• コメント 色々と思うことはあるのですが考えがまとまっていないので少しだけ書きます。主に「今回のは懲罰的ブロックか否か」という論点について。「編集合戦を辞めて議論した形跡があるのだからブロックしたら懲罰ブロックだ！予防ブロックじゃないから方針違反だ」という攻め口上が目につきますが、それは通りませんよ。だって考えてみてください。例えば1時間で5度の編集合戦をした直後にノートで対話し始めて、その30分後に管理者がブロックしたらこれは予防？懲罰？Husaさん達からすればこれは懲罰になるんでしょうけど、ノートで対話しながらまた編集合戦するかもしれないじゃないですか。そういうことを皆さんがしてきたからこそ政治分野は常に炎上状態だし、参加者は編集合戦or3RRのブロック歴がいくつもあるわけですよね。予防か懲罰かなんて言葉遊びですよ。名前出して申し訳ないですけど、仮に今回ブロックされたのがJapaneseAさんだったらこれほどまでに抗議しましたか？していませんよね。むしろ喜んだんじゃないですか。常々思うのが、政治分野の参加者さん達は方針を自分たち陣営の都合のいい解釈に取りすぎなんですよ。今回のブロックが懲罰か否かなんて明確に判断できるわけないでしょう。だからそこを攻めるのは浅いと思うんですよね。だいたいHusaさん達のその理屈を悪用すればいくらでも編集合戦ブロックを回避できちゃうじゃないですか。編集しまくった後にノートで議論してるっぽい文章書けば「対話中で記事編集はもう辞めているのでブロック無用」ってことになりますよね。それ、Husaさん達の対立相手が同じ手法使ってきたらどうするんですか？現状をとりあえず切り抜けるための理屈を振りかざして、後々その理屈が自分たちの首を締めるようなことは辞めるべきです。

なお、はるみエリーさんがブロックされたことについて個人的には判断が非常に難しく、現状では解除票も継続票も投じられないです。強いて言えば長くても3日かなと思います。日本会議の方はジャコウネズミさんの編集がそもそもありえなさすぎるし(なんなんでしょうあの編集？ほとんど誰も突っ込んでないのが理解できない)、存命人物の方は他の管理者の方がBLPと明言して除去してる以上、非常に微妙ですよね。まあ今年3回目だから7日という判断も妥当かもしれませんが、相手も酷いから同じく3日、あるいはブロック無しでも…という気がします。まだそこは考えが定まっていないのでとりあえずこのぐらいで。あと、ブロック解除依頼で票を投じてる人の半分ぐらいは履歴を全然精査してないですよね。双方に脊髄反射票が多いというHusaさんの指摘には強く同意します。--むよむよ（会話） 2017年7月2日 (日) 05:47 (UTC)

• コメント MaximusM4氏の1〜2については、それを議論する意味が無い、とご指摘いたしましたが、意図が伝わっていなかったようです。「即刻除去」については、1度であればリバートを用いてでも即刻行った上でノートで議論すべきであると考えられます。荒らしであれば無条件で即刻除去は許容されるべきであると思われます。議論においても、即刻除去あるいは最低限コメントアウトしてから議論すべきではございませんでしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記における「即刻除去」は、ウィキペディアの精神が反映された重要な内容であり、重んじられるべきであると考えております。「差し戻し合戦が無条件で容認されるべきではない」とはいえ、BLP案件の即刻除去のために1回の差し戻しで警告もなく「過度の編集合戦」で1週間ブロックする、この対処を昰としてはおりません。なぜ、ブロックする前に、「ワンクッション」を置くことができなかったのか、と申し上げております。また、「はるみエリーさんに限らず編集合戦に訴えがちな方」と発言されていますが、直近1000の編集を確認しましたが、差し戻し1回は見られますが、頻繁に差し戻しを1記事で連続でされ続けているような履歴は見つけられませんでした。みなさんのコメントを見て、実際に、はるみエリー氏が1記事で差し戻しを繰り返されるような行動を頻繁にされている方なのかと思ったのですが、1度リバートはあってもその後はノートの議論をされている印象を持った次第でございます。「編集合戦」が多い記事で活動をされているからなのかもしれませんが、なにか、イメージだけが先行していたりしませんでしょうか。また、前回のブロックについても一度も差し戻しを行われていないままのブロックであり「過度な編集合戦」の意味がよくわかりません。

MaximusM4氏の今回の豊田真由子の「過度な編集合戦」の対処を表現いたしますと、私にはこのように映ります。

1. 過去に編集合戦のブロック歴をもつ場合は、たとえ「BLP案件」の即刻除去であったとしても、その後編集合戦に参加せずに議論中であっても、1度リバートしたら「過度の編集合戦」でブロックすべきである。
2. 出典A「入場を肯定していない」出典B「入場した（強行突破）」となっている場合、出典Bだけを用いて「入場した」を事実として書くべきである。
3. 「即刻除去」する前に、必ずインターネットで検索し、他の出典を探さなければならない。

私には、MaximusM4氏は、上記1〜2を行うことについて否はないと主張されているように見えます。1と2を昰とすることは私にはできず、3は義務ではないと考えております。--雅ハルカ（会話） 2017年7月2日 (日) 07:26 (UTC)

まーたいつもの人たちが発端のトラブルですか。自分たち以外には重箱の隅の隅の隅まであら捜しするのに、自分たちには方針やガイドラインを曲解してまで擁護する。いい加減そろそろ潮時だと思いますよ。121.1.188.48 2017年7月2日 (日) 10:38 (UTC)

まったくです。むよむよ氏のコメント、「仮に今回ブロックされたのがJapaneseAさんだったらこれほどまでに抗議しましたか？していませんよね。むしろ喜んだんじゃないですか。」で、おしまい、として良いでしょう。--Hman（会話） 2017年7月2日 (日) 11:11 (UTC)

繰り返しますが、同じ状況でJapaneseA氏の解除依頼が提出されたら、間違いなく解除票をいれるつもりはあります。喜ぶことはありません。--Husa（会話） 2017年7月2日 (日) 12:33 (UTC)