ノート:名探偵コナンの登場人物

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赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について

利用者:Cross-jさんが、FBIの項目にて過去の分割提案を失効理由で、ご自身の反対意見を通されようと、当編集の差し戻しを繰り返され保護依頼に出されました。

私もこれ以上編集合戦は嫌なので、むしろ保護依頼に同意しますし、私が最初に提案があった事を知らなかったのは迂闊で、その点は反省し、改めて提案かつ他の人物との客観性と公平性と記述の統一性を考えて、赤井秀一の分割自体は賛同を得てからに同意し、様子を見ることとし、かつ既に明確になっていた同一人物であることは利用者:Cross-jさんの反対理由も筋が通ってませんでしたので、ご指摘して、なおかつ私の編集内容に誤りがあれば具体的にお示しいただきたくお願いいたしましたが、利用者:Cross-jさんは私の最初の過ちの問題を指摘するのみで、内容を詳細に検討もせず、差し戻されて、保護依頼も出されました。正直、私も少々強引だったかもしれないので、その点は改めてお詫びします。申し訳ありませんでした。ただ、どう考えても同一人物と判明した赤井秀一と沖矢昴の項目だけ、他の人物のように同一にせず別個に設けたままというのは頷けず、それを討議したうえで反対意見も具体的に述べられずに差し戻す利用者:Cross-jさんの態度も問題あるかと思いますので、FBIのノートページでも提案しましたが、やはりこれは分割案も含めてここで討議すべきと思い。改めて議論提案いたします。正直言って他の二つの姿や名前を持つ人物の項目内容の時点で自動的に赤井秀一と沖矢昴の項目も議論するまでもなく判明した時点で統一すべきだったと思います。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 10:20 (UTC)

あちらのノートにも書きましたが、「Wikipedia:ページの分割と統合」の手順をもう一度ご確認ください。--Tkmkz (talk) 2017年5月20日 (土) 11:26 (UTC)

それについては、もはやこのページの当該項目では書いても無意味です（あちらのノートではお答えしました）。問題は「赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について」どうするかが大事なことです。Tkmkz (talk)さんにそれを討議するお気持ちが無いのであれば、しばらく様子を見ていてください。私は「赤井秀一の分割」は賛同をえてからにすべきですが、「沖矢昴との項目の統一」は同一人物と判明した以上、問題ないと据えてます（むしろこの人物のみ別個のままの意味がもはやありません）。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 12:59 (UTC)

「手順」を誤ったことは私も何度もお詫びして、改めて合意形成を求めるべく、こちらに議論提議したのに、Cross-j（会話）さんは相変わらず固執してFBIのページで感情的に「あなたの意見に賛同できないのです。」と言われてます。意見を述べるべきですが、一切それを行われません。私について云々などもはや無意味なことで、要は編集内容について討議すべきです。それを一切なさらず、こちらの過ちをいつまでも感情的に指摘なされるだけでは、Cross-j（会話）さんのように狭い視野しか主張なされないようでは、この方とは討議できないかもしれません。反対された理由からして、作品を熟読された方の意見陳述とは思えないものでしたし。Cross-j（会話）さんには、もう私の編集内容に間違いがあるか否かとその理由だけ述べてください。それ以外のことはこちらの「赤井秀一の分割と沖矢昴との項目統一について」無関係です。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 16:48 (UTC)

一応言っておきます。過去に表明した通り、私は確かに転記には反対している立場です。ですが今回転記を取り消したのはその意見によるものではなく「ルールに反する編集が行われたから」です。そしてルールに沿って事を進めるよう助言をしているのにそれを無視されているから「このままでは危険」と判断して保護依頼と再度の差し戻しを行っています。一度各種ガイドラインの確認をしてみてください。それとできればアカウントを取得してください。気づいていないかもしれませんが、この騒動の中であなたのIPアドレスが何度か変わっており、投稿履歴を追いづらくなっています。--Cross-j（会話） 2017年5月20日 (土) 17:00 (UTC)

ですから、ここでルールに沿って事を進めるべく意見提案しましたが、お分かりいただけないのでしょうか。私の迂闊さで「ルールに反する編集が行われた」結果になったこともお詫びを何度も申し上げたと、我ながらくどいくらい述べましたが、何故それを理解なさらずに同じことを繰り返されるのでしょうか？また保護についても、編集合戦を避けるためにむしろ同意して、私も編集時に消えないよう努めました。それとこの提案は過去にも行われていますが、作品のストーリーがその時期より進展もしております、また、他の登場人物の通例に沿ってももはや項目統一は議論すべき内容ではなく、私個人の意見でもなく、通例に沿う自然な流れの事実です。そして過去の提案された時期からの経過で、あなたが「失効」と表現されたほど時間が経っております。つまり私が編集した内容は分割に対して勝手に項目を増やしたのではなく、赤井秀一と沖矢昴が同一人物であることが公式に判明して、いわゆる「二つの顔と名前を持つ人物」の項目通例に沿ったのみで、その内容が間違ってるのであれば、その旨をノートで述べて頂ければ、あなたの反対意見（記述内容としての理由）に筋が通っていれば差し戻しにも応じるつもりだったことも既に再三にわたって私は申し上げております。あなたはそれに気づかれてないように見受けられます。あなたが以前転記に反対された理由からして、作品を熟読されている方なら、他の人物との整合性がとれていないことは、私以外の他の賛成をされた方もその時点で指摘されています。それと残念ですが、アカウントについては以前２回ほど別個にそれぞれ取得しましたが、何故か存じ上げない他の方のブロックに２回とも巻き込まれ、しかもどちらも自動的に取得したアカウントが無効になっていた虚しい体験がありますので、その理由は未だわかりませんが、正直今更アカウント取得するかは躊躇います。また、私の投稿履歴など追ってもこのノートページでの議論対象内容にはなんら無関係且つ無意味ですよ。私も特別あなた様の投稿履歴など追ってませんし、もういい加減にこの項目内容についての議論に切り替えましょうよ。--2400:412F:9762:8E00:F5BE:9C84:2C46:49B8 2017年5月20日 (土) 17:29 (UTC)

FBI (名探偵コナン)はLos688さんにより、2週間の全保護となっていますので、今回の提案のうち、「沖矢昴との項目統一」については、保護が解除されるまでに具体的な反対意見理由がが出ない場合は、賛成と見なして、統一編集を続行させて頂こうと思います。--2400:412F:9762:8E00:793B:BE1D:2EE2:7F3D 2017年5月22日 (月) 19:07 (UTC)

IP氏もCross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏も落ち着きましょう。まず、IP氏の言い分である灰原哀と江戸川コナンは当初から単独記事なので、分割ないしは転記の提案手続きを経ずに独断で転記を行なって良い理由とはなりません（Wikipediaの方針では記述の統一性よりも手続きが優先される為です）。それからアカウントの取得についてですが、{{アカウント作成のお願い}}の文章にある通り「ページの編集は大胆に行なって戴いても構いませんが、その際に他の利用者から説明責任を求められた場合、利用者の中にはアカウントを取得した上でログインして説明責任を果たすべき」だと言う利用者もおられます（私は別にその様な事は無いのですが…詳しくはWikipedia:説明責任をご覧下さい）。その様なお考えをお持ちの方の意見としては、IPアドレス相手だと同一人物と話しているのか分からない（利用者‐会話:森藍亭#編集の取り消しについて）と言う意見があります。あとIP氏の仰る通り、赤井は沖矢の姿でもFBIの他の捜査官と連絡を取っており、前回の提案時に於けるCross-j氏の反対理由が通用しない事に関しては私も同意致します。ですので、Cross-j氏にも改めて票を投じて戴く必要があるのでは無いかと存じます。お二方とも、ご自分のご意見がなかなか通らず熱くなってしまうのは分かりますが、礼儀を忘れないで議論が白熱しても冷静に努め常に他者の発言を善意にとる様にお願い致します。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)

• 報告 代理で記事の冒頭に{{一部転記}}を貼った上で、分割提案にも掲載させて戴きました。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)
• 賛成 赤井を単独項目とするのであれば、前回の議論で私が戴いた特筆性に関する指摘をクリア出来ないので、完全に同意は出来ないのですが、FBIに沖矢を転記して赤井と統一すると言うのであれば、全面的に同意致します。ただ、転記する際に気を付けて戴きたいのは、名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明を[[FBI (名探偵コナン)]]へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を[[名探偵コナンの登場人物]]より転記」と記入して戴かなければならない事です。そうでないと記事の内容がGFDL違反（つまり著作権違反）の状態になってしまいますので、また差し戻されてしまう可能性は皆無ではありません。恐らく今回の騒動の1度目の差し戻しにある「無断転載」と言うのはこの意味も含んでいると思われます。--知識熊（会話） 2017年5月23日 (火) 06:46 (UTC)

知識熊（会話）様、ありがとうございます。全くその通りだと思います。私と致しましては沖矢を転記して赤井と統一するのは、作品の自然な流れだと思ってますので、私がそうしたいじゃなくて、事実としてそうなのだと思ってます。（Wikipediaの方針では記述の統一性よりも手続きが優先されることは理解してますが、今回のようなケースを私も体験し、かつ日常茶飯事的に色んな編集合戦にが方々で繰り返されてる経緯を見ても、手続きを経ないと編集できないのが全ての項目に適用されているわけでもないという、「ケースバイケース」という複雑で不完全な現状も一因となってる点が感じられます。Wikipediaの方針は基本中の基本で、原則一番大事な根幹ながら、現時点でベターであってもベストではなく、まだ再考の余地ありと個人的には思える方針も一部あり、これはネット上で全世界中の人々が良心に従って様々に意見交換しながら今後も徐々に改良されてゆくと思います。私が個人的どうこう言って解決できるような問題ではありませんから。）今回のFBIに沖矢を転記して赤井と統一するのは私も改めて編集を試みようと考えてもいますが、他の賛成される方の手で私よりもよりよい編集が成されるのであれば、それに越したことはありませんから、FBIの保護がいったん解除されるまでしばらく現行のまま様子を見ようかと思っております。ありがとうございました。--2400:412F:9762:8E00:F070:7956:BB7F:5CC2 2017年5月23日 (火) 10:15 (UTC)

「作品の自然な流れだと思ってますので、私がそうしたいじゃなくて、事実としてそうなのだと思ってます」と言うのは事実ではなく貴方の意見ですよね。「事実としてそうなのだと思ってます」と言う時点で事実ではなく貴方の意見になっています。確かに作品の中では自然な流れだとは思いますが、だからWikipediaでもそうすべき、と言うわけではありません。今回の転記に関しては 6,000 - 6,700 バイトもの大量の記述を転記するのですから、Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に沿って一定の手続きを経て合意形成が得られてから転記をすべきですし、過去に一度同じ様な提案がなされて却下されているのですから、尚更です。ケースバイケースになっている現状を言い訳にしていては、独善的な編集になるのは必至です。万全の準備を整えてから編集を行うのが常識としての筋です。その点は悪しからず厳守して戴きたいと思います。--知識熊（会話） 2017年5月24日 (水) 08:00 (UTC)

知識熊（会話）様、赤井を単独項目とするか否かはFBIのノートで沖矢と統一するか否かと一緒に定義されていたので、単にFBIだけではなく名探偵コナン全体の課題として、登場人物ページのノートで討議が望ましいと考えて一緒に提案させていただきましたが、正直なところ私も単独項目にすべきかどうかは判断がつきかねます。これはやはり皆様の賛同を得て決めるべきかと思います。私は今後諸条件が揃えば単独にするのもやぶさかではありませんが、やはり手順を追って皆さんの合議で決めるべきで、まずは知識熊（会話）様が指摘された点もクリア出来るか否か、もしくはどうすればクリア出来るかをまずは討議すべきでしょうね。--2400:412F:9762:8E00:BD62:B5BA:C22:4DB4 2017年5月23日 (火) 15:12 (UTC)

• 賛成 FBIに沖矢を転記して赤井と統一すると言うのであれば、全面的に同意致します。
• 保留赤井を単独項目とするか否か

皆さんの合議で決めるべきかと--2400:412F:9762:8E00:BD62:B5BA:C22:4DB4 2017年5月23日 (火) 15:21 (UTC) / IPアドレスよりソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いありと判断される為取り消し。--知識熊（会話） 2017年5月24日 (水) 08:00 (UTC)

知識熊（会話）様、今回の提案はもともとFBIのノートで成されたものを、問題がこちらの項目こそ影響大と思えたので、云わばオリジナル提案ではないから上記のような記述をいたしましたが、よくよく考えればおっしゃるように「ソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いありと判断される」危険な行為でした。迂闊にも重要な点で判断ミスをしてしまい、先に知識熊（会話）様から「落ち着きましょう。」諭された矢先だけに、真に恥ずかしい限りです。取り消して頂いて助かりました。良い機会ですので反省する意味でもう一度ページの編集は大胆に行うも、「Wikipediaの方針」・礼儀を忘れない・議論が白熱しても冷静に・善意にとるを務めるべく、各リンク先を見ることと致します。あと、本来ならば知識熊（会話）様の会話ページにもお礼のコメントを致したかったのですが、どうやらCross-j（会話）様が私をブロック破りをしたIPユーザーと思い込まれているようですので、今のところ遠慮しております。知識熊（会話）様もその可能性を指摘されていたので、余程私と編集対象や内容が酷似している方なのだと思いましたが、上記のCross-j（会話）様との対話でも申し上げたのでお分かりかと思いますが、私の信条として「個人の投稿履歴を追う」行為は滅多にしておりません（投稿履歴を開くことがあってもそのページしか見ません）。編集された記事の履歴は別です。時々確認をします（常にやってないので見落としもあるのが我ながらネックかなとも思う部分もありますが）。理由は編集される方を善意にとりたいので、私が疑われても疑うことは避けたいから、投稿履歴を探るのは、考えすぎかもしれませんが相手の人間性を探る行為に繋がるように感じられるので、あまり好きではないのです。ですからCross-j（会話）様も知識熊（会話）様もどのような編集を他でなされているかあまり存じません。誤解された場合は、否定も肯定もしません。「アカウントについては以前２回ほど別個にそれぞれ取得しましたが、何故か存じ上げない他の方のブロックに２回とも巻き込まれ」と上記に書きました。かなり古い話ですが、その時もブロックされた方は仕方ないながらも、追及されてた方も思い込みが激しく相手を探ってたと公言してて良い感じはしませんでした。ですから、Cross-j（会話）様が誤解されるのも私の不徳の致すところですし、やはり思い込まれてる以上、これも私の不徳故と否定も肯定もせず放置している次第です。知識熊（会話）様の会話ページでおっしゃられてましたが、既にソックパペットに追及報告されてる方がおられるとのことですが、それも放っておきます（どんな方かは存じませんが、人を追及するのが好きな方かもしれませんしね）。長くなり、本項目とは途中から関係なくなりましたが、本項目の提案が発端となったかもしれませんので、あえて述べました。今後このページでこの話題を私から持ち出すことはありません。今回のみ登場人物の編集履歴に「ブロック破り」とコメントもされたので、特別と思ってください。ありがとうございました。--2400:412F:9762:8E00:356D:4770:68F6:CBD0 2017年5月24日 (水) 10:12 (UTC)

貴方は一応ここでは提案者と言う事なので、票を取り消させて戴きました。取り消した理由は、貴方が提案者と同一人物であれば、使用しているIPアドレスが変わった事を良い事に、複数の賛成票を投じようとしている恐れがあると判断したためで、「ソックパペット或いは提案者と同一人物の疑いあり」と言うのはその様な意味で申し上げました。また、私が私自身の会話ページで貴方をブロック破りのIPユーザであると推定した論拠は、利用者名に言及される際に署名やテンプレートをコピペしている等のコメントの仕方や論調が主な根拠ですので、投稿履歴は参考程度です。--知識熊（会話） 2017年5月25日 (木) 06:41 (UTC)

そういうことだったんですね。分かりました。念を押すまでもありませんが、「使用しているIPアドレスが変わった事を良い事に、複数の賛成票を投じようとしている」ことは絶対にありませんのでご安心ください。そんなことをして沖矢を転記して赤井と統一することを実現させても意味がありません。署名やテンプレートをコピペしているのは確かですが、便宜上のことですから他意はありませんけど、それや論調までそのブロック破りのIPユーザの方は似てるんですね。さすがに気味悪いですが、Cross-jさんに疑惑をもたれても仕方ないかもしれません。とにかく今は、この提案した項目の他の方のご意見もお聞きしたいところです。--2400:412F:9762:8E00:932:EEBA:8D9E:3013 2017年5月25日 (木) 08:52 (UTC)

引き続き意見を待ちましょう。--知識熊（会話） 2017年5月25日 (木) 08:57 (UTC)

• 反対 一応私の意見を表明します。結論としては「現時点での転記は見送る」です。理由は、「沖矢昴」が単純な偽名というよりは「必ずしも赤井専用の偽装身分ではないから」です。作中で工藤優作が替え玉になったように「変装さえできれば誰でもなれる」存在なので、やや飛躍しますが「今後も赤井以外の人物が沖矢に変装する」の可能性があります。作品はまだ続いているのだし、今急いで分けるよりは沖矢の役割が済んでからでもいいと考えています。--Cross-j（会話） 2017年5月25日 (木) 14:50 (UTC)

その持論を言えば、作中の架空人物の「江戸川コナン」も「灰原哀」も、事実存在する「工藤新一」も「赤井秀一」も「毛利蘭」も、その他幾人も登場人物が…。作品をよく御覧になってください、「『名探偵コナン』本編で変装さえできれば、誰でもなれる存在」ですよ。「今後も作中で披露された変装技術で変装する可能性」がどの人物にもあります。「沖矢昴」という架空人物は、工藤有希子のメイクによるものでも、初めて名乗って作り上げたのは赤井秀一ですし、その目的も赤井が黒の組織から自身を死亡したと見せかけて、身を隠して秘密裏に行動するために用意された存在です。従って、例え他の人物が便宜上扮しようと、それは赤井秀一が沖矢昴でいる実情とは無関係です。別に急ぐわけでもなく、作品で「沖矢昴が赤井秀一の変装による人物」ということが明らかになった以上、統一するのは自然な流れです。工藤優作は赤井の身を隠す文字通り「替え玉」ですから、それを例にして反対されるというなら率直に言ってややどころか、その持論は広範囲に及ぶ飛躍でしかありません。切り捨てるような物言いですが、本項目の反対理由としては明らかに極論だと感じます。--2400:412F:9762:8E00:1439:F7D5:BA44:DC6A 2017年5月25日 (木) 15:39 (UTC)

この作品に於いて「変装が可能」を持ち出すのであれば、誰でも怪盗キッドに変装されますよ。それに、優作が身代わりで沖矢に変装した様に、新一だって平次が身代わりで変装した事があるのですから、反対の強い根拠となり得るとは思えません。--知識熊（会話） 2017年5月26日 (金) 05:21 (UTC)

コメント さて、提案者であるIPユーザが3ヶ月間のレンジブロックを受けたようですが、この議論はどうしましょうかね？--知識熊（会話） 2017年5月26日 (金) 05:21 (UTC)

他の誰かが引き継がなければならないのでしょうが、参加者が私たち2人だけですからね...。一旦見送るか、コメント依頼で合意形成を図るのかのどちらかでしょうか。--Cross-j（会話） 2017年5月26日 (金) 17:16 (UTC)

コチラの記事にもFBIにも{{一部転記}}を貼ってしまっている事から鑑みて、個人的には後者（コメント依頼で合意形成）が好ましい様に思います。--知識熊（会話） 2017年5月30日 (火) 08:26 (UTC)

コメント とりあえず、コナンの協力者の項目に「赤井秀一についてはFBI (名探偵コナン)を参照。本項では赤井の仮の姿・沖矢昴について述べる。」と編集しました。しかしながら、この3か月間で反対者はCross-j（会話）さんだけで、この7月に出版された小学館の特別編集コミックス「名探偵コナン　絶体絶命セレクション」３頁の主な登場人物欄の赤井秀一の項目にも「沖矢昴は同一人物」と記載が成されているので、Cross-jさんの反対理由の「『沖矢昴』が単純な偽名というよりは『必ずしも赤井専用の偽装身分ではないから』です。」という見解は、もはや小学館の公式のコミックス記述でも当てはまらなくなっていることが明らかかと思われます。赤井は90巻でも沖矢昴の姿でFBIの任務をこなしていますので、あと3か月（11月末）まで待って、Cross-jさん以外の明確な反対ご意見がないようでしたら、FBIに沖矢を転記して赤井と統一しようかと思います。名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明を[[FBI (名探偵コナン)]]へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を[[名探偵コナンの登場人物]]より転記」と記入して編集する予定です。--2400:412F:9762:8E00:4D62:704D:AC05:2DB5 2017年8月26日 (土) 15:20 (UTC)

ブロックが解けたようですね。再度転記を提案するのは構いませんが、今度はちゃんと「正式な提案」をしていただけませんか?言葉がまともでも行為自体に誠意がなければ他人の賛同など得られませんよ。それと、憶測などの「わからないこと」を書き連ねないでください。--Cross-j（会話） 2017年8月26日 (土) 16:28 (UTC)

「正式な提案」は既にこのページでされてます。それに賛同を得られる云々以前に、結局反対なさってるのもあなただけです（しかもその根拠は知識熊（会話）さんも上でおっしゃられてたように、公式にも強い根拠となり得るとは思えないものですし、あなたは上のあなたの反対意見への反論に対して1度もお答えになられていない以上、あと3か月（11月末）あなた以外に反対される方がおられるのなら、その根拠をお教えいただきたく思い、このノートに書いた次第です。他の方がしかるべき根拠があって反対なされるのであれば、そのご意見も尊重いたします。--2400:412F:9762:8E00:9C5C:BE47:C54A:404C 2017年8月26日 (土) 18:04 (UTC)

コメント11月末に原作者都合で連載が休載になったので、再開時期も考慮して半年延長して待ちましたが、明確な反対ご意見がないので、FBIに沖矢を転記して赤井と統一します。名探偵コナンの登場人物の要約欄に「沖矢昴の説明をFBI (名探偵コナン)へ転記」と記入し、FBIの要約欄には「沖矢昴の説明を名探偵コナンの登場人物より転記」と記入して編集します。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 11:12 (UTC)

上記の転記の差し戻しを行いました。理由は以前にも述べたとおり「正式な提案を経ていないから」です。以前の議論から時間が経ちこの件に触れる人がいなくなったからといって「なら全部OKだ」と考えるのは大きな間違いです。そうやってあなたが誠意のない対応をする限り、私は本件について首を縦に振るつもりはありません。--Cross-j（会話） 2018年5月13日 (日) 11:45 (UTC)

--Cross-j（会話)さん、「以前の議論から時間が経ちこの件に触れる人がいなくなったから」などという狭い了見で編集はしておりません。反対なら反対すべき理由を提示し、納得する説明があれば応じると以前から申し上げてます。反対してるのはあなたお一人で、その理由も知識熊さまなどから筋の通らない点を指摘され、あなたはそれに何の反論もしていません。そんなあなたに「誠意のない対応」などと言われる筋合いはありません。あなたこそ誠意ある対応をしていないではないですか。あなたお一人が「本件について首を縦に振るつもりはありません。」と、感情的に頑なに、出典も無視されて自分の意見を強行するのは、筋が通らず、公平性にも欠けます。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 11:59 (UTC)

一部転記提案提出がようやくなされたので、今しばらく反対意見及び、その根拠を待ちます。感情的になられて反対根拠に乏しいCross-j（会話)さん以外に反対意見がでなければ、こちらで転記予告をし、その後も反応無い場合は賛同と判断して転記いたしますので、よろしくお願いいたします。--2400:412F:9762:8E00:B840:3B5B:E3A6:9B0F 2018年5月13日 (日) 12:06 (UTC)

• 賛成 以前と同じく沖矢昴は赤井秀一の為に用意された偽名と変装であり、変装さえすれば誰でも沖矢昴になれると言う反対意見は、第191話「命がけの復活 黒衣の騎士」で平次が新一に変装した話や、ほぼ全ての男性キャラが怪盗キッドにより変装されている事実から、反対に足る論拠とはなり得ないので、転記には賛成します。--知識熊（会話） 2018年5月15日 (火) 08:35 (UTC)
• 情報 件のIPユーザが1年間のレンジブロックを受けたので、この転記提案はどうしましょうかね…。--知識熊（会話） 2018年5月15日 (火) 08:35 (UTC)

その他本編の重要人物の高山みなみの紹介について

誘拐事件に「巻き込まれた」とあるが、TOWMIXを狙った犯行なので、「誘拐事件の被害者になった」なのではないでしょうか。 ご検討お願いします。--神はっしー（会話） 2020年4月11日 (土) 06:22 (UTC)

改善させていただきました。 さしもどしていただいても結構です。--神はっしー（会話） 2020年4月12日 (日) 07:27 (UTC)

内容整理提案

前々から考えていましたが、この記事の内容が過剰になっています。出典など仕方がない部分を除いても、既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述が明らかに多すぎます。また、「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為は、わざわざ独立記事にした意味が失われてしまうため、何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定したほうが良いと考えています。以上の点、如何でしょうか?--Cross-j（会話） 2020年4月18日 (土) 15:54 (UTC)

• 「既に別記事に詳細を記載している人物に関する記述」「黒の組織」に関してですが、記事内で記されているキャラクターほぼ全てについてこちらで記載する行為」のどちらも、キャラクタービジュアルブックなどで公式に『名探偵コナン』のメインキャラクターとして紹介された人物や、その後も公式関係のサイトや書籍等で同様な紹介をされた人物を記載する分には、公式側がキーキャラクターとしてピックアップ紹介してる旨を各総括記事でも明記されてますので、そういう意味では全く問題ないと思います。
• 『「黒の組織」に関してですが、記事内で記されている「キャラクターほぼ全て」についてこちらで内容整理記載する行為』とのことですが、こちらも一つにはCross-j（会話）様の感覚の問題もあると思えます。「ほぼ全て」と仰いますが、よくご覧ください。「ほぼ全て」と言うには半分にも満たない人数です。黒の組織の末端のストーリーにも影響与えていないただ1回登場しただけで公式のからもピックアップ紹介されたことも無いキャラクターまで全員を羅列しているわけではありませんので、その点誤解なさらないようお願いいたします。それにFBIのメンバーは完全に全員紹介されてますし、そもそも別記事というならコナンたち独立した個別リンクも該当しますから、その点は考えられる最低限の簡素化表記で何ら問題ありません。詳細は別項目のリンク先を参照するわけですから、あくまで「名探偵コナンの登場人物」として名前と簡単な紹介程度は逆に必要ですから。そう思います。
• キーキャラクターのみに限定するのは同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックなどで公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館（少年サンデー編集部）や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。
• 「何度も作中に登場する人物」というのも、その「何度も」を「どこで線引きするのか」も正確に行うのであれば、微妙な部分が多く出てきて、安直に「何回登場かを決める」のは難しいと思います。例えばアニメオリジナルでも警視庁の刑事で「2回もしくはそれ以上登場している」キャラクターも複数いて、一時期その中から2、3人ほど選ばれて項目が作られましたが、ほぼモブキャラに近い扱いで、キャラクタービジュアルブックなどでも公式に「『名探偵コナン』のメインキャラクターとしてピックアップ紹介されていないキャラクター」に関しては、この度、一旦除去させて頂きました。逆に登場が1回でも公式側が「その後のストーリーに大きく影響与えたキーキャラクター」としてピックアップ紹介しているのであれば、その趣旨に従って記述するべきですし。
• 記事の内容が過剰になってる傾向をご心配するお気持ちは分かるので、内容の簡素化は頭に入れておくべきと思います。ただ、Cross-j（会話）様がこのところされてるように、私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないことが頻繁に続くと、Cross-j（会話）様は正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。また、除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。
• 以上、「内容整理提案」について、その趣旨は理解しましたが、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かを考えて慎重に簡素化編集も頭に入れて、現状維持しつつ改善を熟考しながら様子を見ていくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:F87B:4C2E:324E:28A2 2020年4月18日 (土) 21:49 (UTC)
  • FBIのメンバーが全員紹介されているのはそもそもメンバーが3人しかいないからで、IP氏がご自身で仰られている通り黒の組織はメンバーが多いから、こちらの記事では絞って説明しようというものです。キャラクタービジュアルブックに載っているというのは単に「公式で紹介されている」というだけで、検証可能性を満たすには充分ですが、Wikipediaへの掲載の基準とすべきなのはあくまで特筆性です。プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理でも「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物」は掲載しないという合意が得られており、多くの作品記事で採用されている基準です。これを無視して最近1回しか登場しないキャラクターを掲載し始めたのはミカンリンゴブドウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏とIP氏のみと記憶しています。基準という話であれば、下で述べる#節分けについても基準が曖昧で私にとっては謎です。これらのことから、Cross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の提案は至極尤もなものでIP氏の主張はあまり反論になっていないと考えます。
  • 今般のIP氏の編集については、{{内容過剰}}以外にも問題点が2つあると考えます。まず1つ目は、記事「黒の組織」からの履歴継承を伴わない転記であるためGFDL違反の状態になっているという点です。これに関しては組織だけではなく、鞍知景子・鉄刃・鉄諸羽は「名探偵コナン 紅の修学旅行」からの、ミネルバ・グラスは「名探偵コナン ホームズの黙示録」からの履歴継承を伴わない転記となっている旨を記しておきます。2つ目の問題点は、私の会話ページでも直接IP氏に申し上げた通り、今般の編集を行っているIP氏がIP:2400:412F:9762:8E00:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りとして1年間の投稿ブロックを受けていたIP:2400:416F:471:2C00:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りの蓋然性が高いのではないか、という疑念です。これらのIPユーザの編集には多々問題点がありますが、今現在で私が最も問題視しているのは、「『一括投稿のお願い』を無視して連続投稿を続けている」という点で、履歴の見通しが悪く、同一の記事に対して基本的に日に一度の投稿しかしない私にとっては差分の確認が非常に困難になっているのが現状です(他にも「連中」や「阿呆ども」と言った暴言に関して訂正や撤回が無いのも問題と思いますが…)。--知識熊（会話） 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)
    • 知識熊（会話） 様のご見解拝読しました。いくつかお答えします。「そもそもメンバーが3人しかいないから」というのは、現状理解していますが、「～人しかいないから」は理由にならないと思います。それは人数制限が明確になっていないからです。キャラクタービジュアルブックを分かりやすいと考え一番の例に挙げましたが、長い歴史ある作品だけに、関係の書籍や公式サイトでの紹介も複数に渡っていますが、それらに共通してるのは、特筆性があるキャラがピックアップされているという点です。SDBなどでは各エピソードのゲストキャラクターを紹介していますが、もちろんそちらは対象にしておりません。また厳密にいえば、『名探偵コナン』はアニメは別ですが原作は一部の例外を除いて1話完結ではなく通常でも3～4話平均のシリーズが連続しています。なので、プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理にある「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物」というのも、話数計算の理屈で見れば「名探偵コナンの登場人物」の頁には、その基準に該当するキャラクターが殆どいないことになります。あと、私自身は「YAIBA」の登場人物の項目は設けていませんでしたが、別の方がせっかく設置されたので、その趣旨を尊重して、鉄刃・鉄諸羽も「まじっく快斗」の頁との公平性を考えて付記しました。ヤイバはOVAも含めれば複数回登場にも該当しますし。
    • あと、知識熊（会話）様がご自身の会話ページでの別のIP氏とのやりとりを仰られてたので、今回拝見しましたが、私は知識熊さんのページで会話などしていませんし「連中」や「阿呆ども」などと暴言も吐いなく、そのIPさんは私ではありません。また、1年間の投稿ブロックされた方がおられることも初めて知りました。なんか色々と他の編集者さんに疑念を持たれるのは知識熊さんの素直な感情なのでしょうが、私は全く身に覚えの無い事ですし、そもそもご自身の会話ページでなさるのならともかく、内容整理の提案と一緒に個人的な思い込み感情をこんなところに持ち出されても迷惑です。この点については撤回を求めます。
    • 「連続投稿を続けている」点については私もご指摘の通りだなと反省しています。最近ページ全体でプレビューでも一括投稿を何度か試みて自分としては慎重に編集しているつもりなのですが、直後に抜けとかあったことや編集ミス（誤表記）とかに気づいて、ついつい訂正のつもりで連続投稿になってしまっていますね。これについては『一括投稿のお願い』を無視しているつもりではないので、その点はご理解いただけますと幸いです。もちろん、連続投稿の傾向になっているなとは感じてもいましたので、なんとかあまり極端な連続投稿にならないよう一括投稿や工夫は考えています。どうも申し訳ありませんでした。
    • と、いうことで、繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:24 (UTC)
      • 3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われますが、如何でしょう？
      • 性善説に従って貴方が別人であるという事を私が信じるとしても、使用しているIP帯が一緒なのと、編集している記事が重なっている点を鑑みると、一概に信じ切れるものでも無いのです。Wikipediaで説明責任を果たすべき時には、{{アカウント作成のお願い}}を切に申し上げたい所存です。また、仮に貴方が別人だとしても、この疑念が拭い切れない限りは説明責任を果たしたとは言い切れない部分もあるので、申し訳ありませんが撤回は致しかねます。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
        • 「3-4話を「1エピソード」と言い換えればプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理の援用も可能かと思われます」については、考え方のひとつとしてはありかもしれませんね。あと撤回を求めましたが、どうしてもされたくないのであれば、他人の考え方は他人がどう言おうと他人には変えられないので、私にはどうすることもできませんからもう結構です。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:17 (UTC)
          • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:46 (UTC)
            • 保護が明けた途端にまた劇場版のキャラクターを加筆するというのはどういうおつもりでしょうか?まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為はやめてください。--Cross-j（会話） 2020年4月29日 (水) 09:46 (UTC)
              • 自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。
              • 今般のCross-j（会話）氏の編集については、問題点があると考えます。ご自身で内容整理提案をされて、それに答えても何ら意見もせずに放置しておいて、こちらが根拠をコメントして追加編集したにも関わらず、Cross-j（会話）氏ご自身が勝手にカッとなられて「まだ議論が解決していない状況下で火種を投じるような行為」と感情的にコメントされてるだけです。「火種を投じる」と申されても、今回についてはただ単にCross-j（会話）氏がイラついておられるだけのように見受けられました。こちらは保護期間中も検証可能性を満たす書籍や公式サイトの記述その他を調べておりました。Cross-j（会話）氏の編集は、以前にもご忠告申し上げましたが、Cross-j（会話）氏のこのところの編集を見ても、大半は私や他の編集者さんたちの記述をただ、「不要」「除去」のコメントだけしてただ削除だけに徹するのみでご自身は書籍や公式関係を調べられて前向きに追記とかされないようなことが頻繁に続いているように感じます。前にも申し上げましたが、「Cross-j（会話）氏がせっかく正しいと思われても、他の編集者さんから場合によっては他者への粗さがし・重箱の隅つつき・他者にケチをつけてるだけと誤解される危険性もあるので、他の編集者さんの記述時の編集のお考えも一呼吸おかれて思案されてコメント時に具体的案とかも提示されて編集調整されることもお考えになられたら宜しいかと思います。」と、「除去されてる場合でも特定の項目のみに集中されて、他の項目は見落としや放置されてる箇所も多々見受けられました。なので、お考えあって除去される場合でも『名探偵コナン』関係の各ページ全体を総合的に確認されてから、成されるようお願いいたします。それでないと、特定の項目のみに拘られて他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないと思われてしまう場合も出てきますので。」と言う事を、やはり未だにご理解いただいていないように思います。
              • 今一度念を押します。「キーキャラクターのみに限定する」というCross-j（会話）氏の提案には同意しますが、私たちが勝手にこれはキーキャラクター、これはキーキャラクターじゃないと独断で判別するのは公平性の観点からも危険ですし、キャラクタービジュアルブックや原作「名探偵コナンSDB+PLUS」シリーズなど、多数の書籍で幾度も公式にピックアップされた旨をただ単に「人数が多すぎる」というだけで、小学館（少年サンデー編集部）や読売テレビやTMSや東宝のコナン関係の公式サイド側で明記されてるものを私たちの独断で項目から除去するわけにもいきません。また、今一度繰り返しますが、「内容整理提案」について、現状では公式側のピックアップ紹介をベースにその後新登場したキャラクターたちも同じ条件に該当するか否かと、さらに特筆性を考えて、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思います。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 14:09 (UTC)
                • 追加 誤解の無いように申し上げておきますが、今回の私の編集が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分はまだまだいくらでもあるでしょうし、今後の作品の展開次第で盲点も出てくると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくるとも思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思っています。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。ここで忘れてはならないのは、『名探偵コナン』は作品としての歴史も長く、しかも終了した作品ではなく、現在もストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていっています。私の今回の編集も今後の状況に応じて変化すると思います。「内容整理」という提案も、正直なところ、現時点では「揺るぎない整理の確立」ができそうな現状ではないと感じています。何故ならば作品自体が現在進行形で生きていますので、もちろん慎重に編集する姿勢は常に大切にして行きますが、この「内容整理」というテーマに関しては、議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能です。また、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思います。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思います。私としては、Cross-j（会話）氏が心配されて仰ってる各項目の内容過剰を軽減する意味でも、慎重に簡素化編集も頭に入れて、改善を熟考しながら編集していくということで、現時点では構わないと思います。もう一度言いますが、整理するとしても事を焦って急いで、ただ単に除去・削除するだけの行為にならないよう配慮も必要と思いますので、作品が現在進行形で生きている以上は、その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。その趣旨をご理解いただければ幸いです。ということで、今後も時々はこのノートページも閲覧しながら、『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していきます。--2400:4153:5000:4A00:6096:A5D3:6BC9:35D5 2020年4月29日 (水) 15:36 (UTC)

• 長々と述べていらっしゃいますが、そもそも論点がズレています。「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というのが当初の私の提案です。それを拡大解釈して「公式ガイドでピックアップされているからこれも含めよう」と意見を出すのは結構ですが、議論進行中に自分の意見を押し通して反映するというのは横暴が過ぎます。だからこそ、私以外の方も差し戻しを行ったのです。出典は確かに大事ですが、だからといって「出典があればなんでも記載していい」わけではありません。過去にそういうことをしてブロックされた方もいます。--Cross-j（会話） 2020年4月30日 (木) 09:10 (UTC)
  • それなら話が早い。結局のところ「黒の組織など別記事に分けてある内容と重複した結果内容過剰になっているから、こちらでの記載を一部のみに限定しよう」というあなたの提案は、特定の記事だけに拘ったものであって、拡大解釈以前に他の項目でも同様に既に編集されているのに、総合的に全体像を掴まれていないわけですから本末転倒だし、どの道確固たる何度も作中に登場する人物とキーキャラクターのみという線引きが、Cross-j（会話）さん、あなたにも出典付きで証明できないわけですから。
  • 一例として、Cross-j（会話）さんは、12年近く前にもノート:D.Gray-manの登場人物#スキン･ボリックの削除についてで発言、「容量が増えすぎた時点からその約3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎだろうと考えて」「一般的な視点のもと」「普通の方なら」などの文言のみを並べられて具体的には無根拠な誇張をされて発言の信頼性を下げる結果を招かれたことがあり、その時も「3分の1までの減量に成功したのだから、これ以上はさすがにやり過ぎ」と仰るのは、「記事を何割削ったかなど意味がありません。『10の内3削ったから、まだ検証していない部分もあるけど終了』となり、この方法には未検証の部分に除去すべきものが残っているかもしれないという問題があるのに、Cross-jさんご自身の感覚のみで「残りの部分は問題ない」と結論付けようとされているのです。」と、苫小牧（こまき） 様にご指摘されていましたが、今回のも「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」という趣旨は御尤もながら、公式のどこを参照にして検証可能性や特筆性の線引きをすべきかについては、Cross-j（会話）さんご自身には実際のところ具体的な線引きと客観的根拠を出典から示すことができるまでに至っていないまま、ただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えただけで提案されたのではありませんか？
  • 「長々と述べていらっしゃいますが」とするだけで、述べた具体的根拠に対しては真っ向から具体的かつ客観的例を挙げて反論しようとはせず、「そもそも論点がズレています。」とするだけで、結論は「黒の組織」の項目のみに固執しようとされて、それこそ「自分の意見を押し通そうとする」無意識な横暴さが見えます。具体的に何を基準に「内容過剰」と「キーキャラクターのみに限定する」最適な方法を提示・模索するお考えを持たれないのであれば、今回のノート提案は意味をなさないものとなります。議論が解決していない状況下でも連載が続き、放送が続き、書籍も公式にどんどん出されている以上は、議論中だからとストップすることは不可能だし、この問題は作品の歴史も長く検証可能な書籍や公式サイト関係の記述も多岐にわたっているために、いくら意見を出し合って議論を重ねても、残念ですが短期間では絶対的に近い解答は得られる可能性が極めて低いと思いますとも述べました。当然ですが、これはだからと言って安易に編集しても良いという事ではありません。なので、提案は現在進行中として編集の方は引き続き検証可能な書籍・その他の公式出典も調べながら、Wikipediaへの掲載の基準とすべき特筆性も考えて、続けていこうと思いますと申し上げたはずです。『名探偵コナン』という作品の現状と、各Wikipedia『名探偵コナン』関連ページの各項目の様子を総合的に見ながら、特定の記事や表現だけに偏らないように慎重に編集していく、本質を見失ってしまって枝葉の内容のみに拘られてただ単に「出典があればなんでも記載していいわけではありません」程度の反論しかできないのであれば、せっかくの内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに設けられても、これではお話になりません。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 12:11 (UTC)
    • 12年も前の議論を持ち出されたことには驚きましたが、それとこれとは別の問題です。私が提案していることは実にシンプルで、他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしているのです。しかし貴方の場合、意見を述べるだけ述べているように見えて結局は譲歩することもなく持論をゴリ押しして、他の利用者の意見を無視して加筆を繰り返しているだけにしか見えません。そして知識熊さんからも問われている「説明責任」を果たそうともせず回答をはぐらかしているようですね。このままでは、また貴方のブロックを検討することになります。--Cross-j（会話） 2020年4月30日 (木) 14:39 (UTC)
  • コメント 横から失礼。お互いの主張に個人攻撃が入っています。冷静になってください。また、126さんは要約欄に暴言を書かないようお願いします。まず2400さんは反対意見がある中で加筆を繰り返すのを一旦やめてください。その一方で反対のCross-jさんあるいは他の加筆反対の方は2400さんの「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--フューチャー（会話） 2020年4月30日 (木) 18:54 (UTC)
    • コメントフューチャー（会話）様、ありがとうございます。私としても総合的かつ客観的に、そして公平に「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という理念で、長い年月続いている作品だけに多岐に渡っている公式の出典の何を確固たる基準として、検証可能と特筆性に耐えうるものかを出典根拠付きで直ぐに決めれるのであれば、それに越したことはなく、現在進行形でストーリーが進みながら幾度も公式出典もさらに増えて変化も見られるために、短期間で確定させるのは難しいとは個人的に思っていますが、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出典付きで出して頂けるのであれば、また違った意見も出せるので、Cross-j（会話）様にも私や他の方々への加筆をただ単に「不要」とかコメントして除去・削除編集だけに徹するのではなく、総合的に見て一項目の表現のみに固執せずに、せっかく内容過剰を簡素化するための「内容整理提案」の項目をノートに提案されたのでこちらも意見述べたのに、具体的反論はされずにただ「論点がズレている」「出典さえあれば良いというものではない」としか仰らないので、こちらとしても弱っていたところです。こちらがCross-jさんの12年も前の議論を持ち出したのも「他の方と議論を重ね、合意を形成して記事に反映しようとしている」と言うのは十分承知していましたが、その割にはこちらが提示した出典や意見には具体的根拠を示されての反論や提案を一切されず、また特定の項目の記述と表現のみに拘られて書籍や公式サイトなどの多数の出典をお調べになっているご様子が一向に見られないので、当時の様にただ「記事の内容が過剰になっている」から、「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」して「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかと意見を申し上げた次第です。こちらとしても他意は無かったので、主張に個人攻撃が入りかける結果になったことはお詫びいたします。冷静に反論したつもりでしたが、一呼吸置こうと思います。また、126さんの要約欄に暴言を書いての除去行為のみで、ノートにも意見を述べられないのも困っておりましたので、今回の暴言つきの出典までの削除行為は問題ですので、差し戻しますが、こちらとしても現行の確認できた出典関係での表記は編集できていましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。フューチャー（会話）様、上記の様に仰って頂けると本当に助かります。ありがとうございます。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年4月30日 (木) 20:36 (UTC)
      • コメント私の要約欄にての暴言と申し上げている方がいらっしゃいますが、2400さんも要約欄にて暴言を吐いております。彼の意見は、「わがまま」であり、そちらに対しての正しい処置のほどよろしくお願いします。ノートにて、合意形成が全くなされていない他、出典の記載がかなり雑でございます。2400さんの要約欄にて長々と垂れている文句をやめて頂ければ、こちらも検討いたします。また、編集合戦は立派な荒らし行為ですので、今後も意地を通すのであれば差し戻しをいたします。また、フューチャー（会話）様、横からのコメントをわざわざ書いて下さり、誠にご迷惑をおかけしました。-- 126.233.160.87 4月30日(木) 23:59 (UTC)
        • コメント私は暴言などを吐いておりません。ノートにて合意形成をなしたいのであれば、フューチャー（会話）もおっしゃった通り、「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、 126.233.160.87様もキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してください。--2400:4153:5000:4A00:39C5:E9B1:EF6F:A61B 2020年5月1日 (金) 00:05 (UTC)
          • コメント名探偵コナンの登場人物の編集で、私だけならいざしらず、利用者:Object＊tofu様の編集までドサクサに削除する126氏と124氏の乱暴な編集合戦のおかげでまたもや保護されてしまいました。ろくにノートで具体的な出典や方法提示もなさらず、暴言吐かれたうえでの編集合戦。さらに加えていえば、126氏は「出典の記載がかなり雑でございます。」と言いがかりをつけられ、また、コメント欄にて検索不可能と言う意味のことを仰ってましたが、ネットで書籍検索しても書籍の表紙が判るのみで、実地に書籍の該当ページを確認されないのは問題行為かと思います。また、出典は他にも多数ありますが、可視的視点でWikipediaの方針に反する出典のいたずらな連続羅列は良くないので、代表的出典を提示した次第です。あの出典の記載方法は他の項目でも他の編集者様も提示されていたものに見習って行ったものです。他の人物の項目もちゃんと目を通して頂きたく思います。また、私の出典の提示の仕方が雑だと仰るなら、せめて具体例を出して「このように出典明記願います」などの前向きなご意見を賜りたいです。ただ排除するだけなら誰にでもできますし、無意味なことです。繰り返しますが二度と今回のような狭い視野にての編集合戦行為はなさらないで頂きたいです。
          • なお、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも本日申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、Cross-jさんあるいは他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー（会話）様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致しますので、皆さんよろしくお願い申し上げます。私から今の時点で言えるのはこれだけです。--2400:4153:5000:4A00:40F2:DEB9:7729:94A4 2020年5月1日 (金) 06:50 (UTC)
            • フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が何を持って暴言と仰るのかは判然としませんが、少なくともこのノートページでの反対表明や編集の取り消しといった反対多数の現状での2400氏の態度はいつまでも「納得」しないものだと感じますので、一概に荒らしでないとは言い切れないと思います。また、対案についてですが、私に関しては、「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出して「一考の価値あり」とのお返事を戴いたという認識であります。なお、公式の出典を根拠に特筆性を謳っておられますが、Wikipediaにおける特筆性とは一般的な語義におけるものとは違い、対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、即ち情報源は二次資料でないといけないのですが、製作サイドなどが出した出典は残念ながら一次資料であり、Wikipediaにおける特筆性の根拠とはなり得ません(これらの事はリンク先に明記してありますがキチンと読まれているのでしょうか…)。あと、「Object＊tofu（会話 / 投稿記録 / 記録）様の編集までドサクサに削除する」と仰っしゃりますが、氏は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけなので、取り消されても何ら影響は無いと思います。因みに、IP:126.35.21.159（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏とIP:180.20.131.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は2400氏と同一人物なのでしょうか。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
• 同一人物とは、どのようなお考えが根底にあられるのでしょうか。私は2400IP氏のように自分の編集を他者の意見を一蹴し押し通す行為は断じて行いません。また、私の後に削除行為を行なった方も全くの別の方であります。また、2400氏が言っている「ドサクサに紛れて削除行為を行う人たちのおかげでまたも保護されてしまった。」などと、全くもって心外でございます。あなたの編集が原因でページが保護されてしまったことに気付いていないようですが、これでは議論ではなくあなたご自身が他者を強引に捻じ伏せるやり方です。また、荒らし行為そのものですので今後も削除させていただきます。また、他者にこうしてほしいというような要望を交えたコメントはお控え下さい。我々はあなたの部下ではありません。平等な立場に立った意見交換ができないのであれば、更に他者を巻き込んでしまう可能性があります。ご自身の立場をよくお考えになって下さい。また上部の2400氏の意見を読みましたが、Cross-j（会話）さんのご意見を一方的に反対し、「感覚の問題だ」などと他者の特徴を真っ向から否定し社会的評価を下げるような言い方をしているのも大問題です。自分の意見をタラタラと述べれば何か一本とったかのように感じるのは大間違いです。人の意見を聞かず、否定し、さらに押し通す。そのような行動を行う自分に対して、少しも反省する余地もないようですね。また、「またブロックを検討することとなる」とWikipediaにおいてかなりベテランである利用者さんCross-j（会話）さんが仰っておりますが、明らかに荒らしと見なされているからこのような言葉が出てくるのではないでしょうか。--126.233.160.87 5月1日(金) 14:16 (UTC)
  • • • • • • フューチャー（会話 / 投稿記録 / 記録）様の仲介もあり、反対多数の現状で私はいつまでも「納得」しないものだと感じられておりますが、実際に対案については、知識熊（会話）様 が僅かに「1エピソードでしか登場しない登場人物は掲載しない」という案を出されたことに「一考の価値あり」と感じたくらいであります。また、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及が必要条件で、情報源は二次資料でないといけないのも知っておりますが、まだ、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」という主張に対して、キャラクターの選定方法についての具体的な案と出典関係による公式と矛盾のない二次資料をどれで確固たる基準とするべきかの具体的根拠を、どなたも明確には提案されておりません。
            • 内容整理提案を最初にされたCross-j（会話）さんが、まずお考えあって「何度も作中に登場する人物、キーキャラクターのみに限定」するためには、その基準を公式出典とも照会してどこに定めるべきかの具体的根拠を示して頂くべきなのに、それはいまだになさらず、コメントからも過去の様に「記事を何割か削れば事足りる」と漠然と考えられてるのではないかという感じがしましたので、ただ単に削除・除去だけすれば良いというものではありませんから。具体的な出典や根拠を指し示されて、これをキャラクターの選定方法の基準にしたいくらいのことは反対するにしても発案者ならして頂きたいです。
            • 「Object＊tofu（会話 / 投稿記録 / 記録）様は要約欄で編集合戦を諌める為だけに、無意味なスペースを挿入しているだけ」というのも、ご本人様がそう仰られてない限り知識熊（会話）様の推測なので、私もあのスペース挿入の意味は理解できておりませんが、何かお考えがあってのことかもしれないので、いちいちドサクサに削除するのもどうかとは思える部分があります。知識熊（会話）様はよく同一人物かといろんな方の例を挙げられますが、今回も違いますので申し上げて置きます。
            • 126.233.160.87様に至っては、このノートページでもフューチャー（会話）様の仰るようにただ個人攻撃をされているだけですね。なぜ反対なのかということと、反対する以上はどうすべきかといくことと、具体的な出典や根拠を指し示されて、キャラクターの選定方法の基準にしたいなどの前向きな議論はされていませんね。「Cross-j（会話）さんのご意見を一方的に反対しと言われてますが、「一方的反対」って、異論があったから反対意見を申し上げたのであって、それに一方も他方も無いと思います。「『感覚の問題だ』などと他者の特徴を真っ向から否定し」というご意見に対しても、事実として名探偵コナンの登場人物でもCross-j（会話）様はこれまで何度も一部の箇所のみ反対されるコメントを要約欄で言われて除去された際に、その内容が特定の項目の特定の人物表記だけに視点がいかれてて、他の項目の人物表記で同じことがされてるのには気付かれずに放置されてるような、全体像を把握されていない感じな編集が何度も見られたので、それを繰り返されると自ずと他の必要とされる項目の最低限の必須内容とも矛盾が生じてしまい、閲覧時に不自然な部分が出ていた場合もあったのです。社会的評価を下げるなどの他意はありません。126.233.160.87様もそういったページ全体の記述を確認されたり、提示された出典の実物の該当ページや参考文献やリンク先とかをつぶさに熟考しながら確認調査されていますか？されていると仰るのであれば、せっかくこのノートページにご参加頂いてるのですから、是非ともキャラクターの選定方法の基準にふさわしい具体的な二次資料となる情報源の出典や根拠を指し示して頂きたく存じます。
            • 繰り返しますが、今回の保護が解除されたら最後に除去された分だけは復旧させますので、あらかじめ申し上げて置きます。理由は上記にても申し上げましたが、先の保護時に私も自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見た過程で、原作「名探偵コナンSDBBLACK+PLUS」でも「物語の鍵を握る重要人物」として劇場版の枠にとらわれず特筆性ある人物として公式に紹介されていたことを再確認しました。これまでの根拠に更にプラス根拠が見つかったので、特筆性も鑑みて追記いたしました。決して出典確認もせず私の憶測で追記したわけではなく公式な根拠があるものです。また、これも申し上げましたが、その最後の編集をもって現行の確認できた出典関係での表記は編集できましたので、せっかくのフューチャー（会話）様のご意見を改めて尊重し、ここで人物追加の加筆は一旦やめて、しばらく様子を見ようと思います。そういう根拠と理由ですので、最後の追加編集分のみ保護が解除され次第、差し戻し復元をいたします。ご了承ください。繰り返しますが、それ以上の人物の追加編集は、他の加筆反対の方が、私の「キャラクターの取捨選択を我々が勝手にすべきではなく、公式の出典に基づくべきである。」に対して、公式の出典の他に対象と無関係な情報源からの有意な言及がある二次資料とキャラクターの選定方法についての具体的な案を出してくださって、さらに討議をした先に合意形成されるまでは、フューチャー（会話）様の助言も尊重して行わないことを、この場にてお約束致します。--2400:4153:5000:4A00:1CEB:C841:EC68:3F78 2020年5月1日 (金) 23:34 (UTC)

節分けについて

今般のIP氏の編集によって、一部の警察関係者や学校関係者、赤井一家などが「コナンの周辺の主要な関係者」節に移動されましたが、これについて基準が曖昧で且つ「コナンの周辺の主要な関係者」節の肥大化を招いていると危惧しています。赤井一家などはまだしも、警察関係者や学校関係者など、組織に属するキャラクターは組織の節でまとめて紹介するのが合理的ですし、何より府県警で長野県警だけがこの節に移動されたのが私にとって最大の謎です。一度IP:14.193.156.21（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏によって戻されたのを可変IP氏が差し戻されていますが、私としては以前の節分けの方が自然で可読性も良かったと考えますので、現在の節分けに為さった合理的な説明を今一度お願い申し上げます。--知識熊（会話） 2020年4月20日 (月) 09:30 (UTC)

• 私自身も以前から項目の基準が曖昧だなと思っていました。長野県警については最近の展開も黒田兵衛や諸伏兄弟と安室透との関係等で、警視庁のメインメンバーと同等なくらいに他の府県警の警察官よりもストーリーの中心に近づく位置になっています。そもそも大和と諸伏は他の警察メンバーと異なり安室同様にコナンの潜在能力や眠りの小五郎が実はコナンの力であることも初登場から見抜いていたなど、一線を画す描写がなされてましたし、「赤井一家などはまだしも」と言うのも突き詰めればどこに主体を置くかがストーリーの進展もありますが、変化していっていると同時に従来から曖昧な基準で項目分けされていました。一例を挙げれば、遠山和葉など常にストーリーの中核に絡むキャラが下の方でその他的に近い方な区分なのも、私としては不自然で可読性も必ずしも良かったとは言えない部分が多かったです。なので今回項目の分類等を現状の原作展開に近づけて再シャッフルして、移動改良を試みてみました。キャラクターの記述の公平性や統一性も私なりに配慮しています。「警察関係者や学校関係者など、組織に属するキャラクターは組織の節でまとめて紹介するのが合理的」という考え方はもちろん理解しております。しかし複数の関係に属するキャラクターも多々いますし、極論を言えば園子も鈴木財閥に属す一方で、その他周辺の家族的分類も最適とは言えない面も多かったですし。この項目分けに関しては区分・分類が公式書籍やサイトでも複数回別々な場合もあって曖昧なところもあるので、どれが合理的と言えるか、自然と言えるか、可読性が良いと言えるかは編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれるだろうなと考えています。なので、今回一案・一つの現状に近づけた合理的な分類を考えてみて、あのように項目分けをし直したり、移動させたりして編集致しました。もちろん、今回の区分が一番絶対的に正し分類・節分けだとは言えない部分もまだまだあると思いますし、今後の展開次第で色々と変わってくると思いますし、他の編集者の方々がさらに改良編集されて行って私も同感ならそれに従っていこうと思います。これについては現状答えが出ていないというのが私の率直な意見です。当然、編集者の皆さん個々に色々と意見が分かれると考えている以上は、これについて知識熊（会話）様が賛成されるのも反対されるのも、どちらもありと思いますが、今後も色々とより良い方向に改良・改善が出来ればと考えています。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 07:54 (UTC)
  • コナンの推理を素直に聞き入れるほか頭の良さを認めているという点は、群馬県警の山村と京都府警の車折以外の府県警の面々には見られる描写です。「今回一案・一つの現状に近づけた合理的な分類を考えて」みたと仰るのであれば、いきなり編集するよりノートページで話し合って決定してから編集する方が、編集合戦も避けられますし、何より独善的な編集にならずに済むと思います。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 08:27 (UTC)
    • 単に「コナンの推理を素直に聞き入れる・頭の良さを認めている」のは警視庁のメインメンバーもそうですが、眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いたのは安室と大和くらいで、あとは黒田兵衛と諸伏、そして上原由衣が大和から聞いていますが、他は眠りの小五郎が小五郎本人の実力と感じている者がほとんどです（佐藤刑事が「なんか不自然」と多少疑問視はしていますが、コナンが影で動かしている事実を見抜くまでに至っていません）。まあこれはほんの一例ですので。さて、もちろん編集合戦は避ければ良いと思いますが、分類の仕方はどこに主体を置くかがストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていくし、私の今回の区分も今後の状況に応じて変化すると思います。「いきなり編集するよりノートページで話し合って決定」という提案も、それも一つの方法として今後の原作やアニメの様子を見て、やがて揺るぎない区分が確立できそうな展開になれば改めて考えてみようと思います。どこで独善的な編集と見るかも個別の感覚や感情で結構左右されますから。私も時折他の編集者さんの編集箇所や編集の仕方に独善さを感じますが、かといってその編集そのものを否定はできませんし、する気もありません。編集合戦にならないよう慎重に配慮して直すべき・考えるべき余地ありと判断した時は修正していきます。今申し上げれるのはそれだけです。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 09:32 (UTC)
      • 何故「眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いた」ことが基準になっているのかはさっぱり分かりませんが、その警視庁のメインメンバーが「コナンの周辺の主要な関係者」節に入っているのであれば、府県警の面々も全員「コナンの周辺の主要な関係者」節に入れる方がやはりより自然ではないでしょうかね…。--知識熊（会話） 2020年4月21日 (火) 09:54 (UTC)
        • 「眠りの小五郎が小五郎本人の力でないことを見抜いた」ことは一線を画す描写あったことの一例に過ぎないと申し上げました。黒田兵衛や諸伏兄弟と安室透との関係等で、警視庁のメインメンバーと同等なくらいに他の府県警の警察官よりもストーリーの中心に近づく位置になっています。SDBやその他の書籍インタビューやイベントなどでも青山先生が「長野県警の大和とかは現在ラム候補の一人である黒田兵衛ともどんどん絡ませていく」みたいなこともこれまで何度か仰られてましたし。「その警視庁のメインメンバーが『コナンの周辺の主要な関係者』節に入っているのであれば、府県警の面々も全員『コナンの周辺の主要な関係者」節に入れる方がやはりより自然ではないでしょうかね…。」については、知識熊（会話） さんはそう考える…しかし、私は現時点ではそれが「より自然」とは感じません。ただし、今後のストーリー展開によっては、それもありかもしれませんね。繰り返しますが、分類の仕方はどこに主体を置くかがストーリーの進展やキャラクターの立ち位置の変化でどんどん変わっていくし、私の今回の区分も今後の状況に応じて変化すると思います。その都度柔軟に対応して編集改良していったので良いと思います。--2400:4153:5000:4A00:458A:C810:2FB2:C585 2020年4月21日 (火) 10:11 (UTC)
          • 今回編集合戦をされて保護されてしまったので、私もしばらくは自分の編集を振り返り、至らなかったところは無かったかも含めて静観して様子を見ようと思います。--2400:4153:5000:4A00:E038:CE37:5BD1:C95E 2020年4月21日 (火) 21:47 (UTC)

• 前回の保護の前にセミコロンの数で「コナンの周辺の主要な関係者」節の人数を数えたのですが、確か36人記載されていたかと思います。元々登場人物が多いとはいえ「主要な」人物が36人も居るというのはあまりに多いのではないかと感じます。多くても十数人とかに絞るべきではないですかね。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)

コナンの登場人物にて

では、意見を述べさせていただきます。 まず、公式の出典を詳しく丁寧に述べるのが妥当かと私は思っております。なぜなら、劇場版にしか登場していないキャラクターだからです。もう少し時間が経過したのち記載するのが良いかと思っております。また、一旦編集をするのをやめますが、明らかに各利用者の合意形成がなされておりません。その中でご自分の編集を押し通すのはいかがなものかと思います。また、暴言と仰っておりますが、不快にさせていたのであればお詫び申し上げます。--126.233.160.87 5月1日(金) 00:13 (UTC)

• 劇場版のキャラはそもそもアニメオリジナルキャラクターになるので、PJ:MANGAの範疇を超えるんですよね…。基本的に原作のキャラを取り上げる本項においては不要かとは思います。あと、IP:126.233.160.87（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの要約欄での発言について、「幼稚」という発言は個人攻撃に当たるので撤回した方が宜しいかと存じます。--知識熊（会話） 2020年5月1日 (金) 10:33 (UTC)
• 知識熊さん、かしこまりました。私の言動を撤回いたします。しかし、「自分の編集を他者の意見を全く聞かずに押し通す」2400の行為は、常識的に考えて幼稚だと感じたまでであります。また、仰る通りオリジナルキャラクターであるならば尚更のことWikipediaに掲載する必要性はないと私は思います。巻き込むかたちとなってしまい誠に申し訳ありません。

--126.233.160.87 5月1日(金) 13:57 (UTC)