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「ノート:キン肉マンの登場人物」の版間の差分

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→超人の分類について: Wikipedia:エチケットに基づき、古い批判を除去しました。
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== 超人の分類について ==
== 超人の分類について ==
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さんは、一部の超人を「正義超人」「残虐超人」「邪悪神兵隊超人」など新たに分類しておられますが、独自研究なのではないですか？要出典タグを書き加えましたので、出典を提示してください。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月19日 (日) 11:55 (UTC)

{{報告}}過去に刊行された複数の書籍（「超人名鑑」「大全集」「図鑑」、他）を再確認したところ、誤認していた箇所がいくつかありました。勘違いして申し訳ありません。そこを修正して、長い作品である事と刊行物も多く書籍全部を羅列すると膨大な量となって記事が可視的な点で見難くなる問題も生じるため、近年出版された代表的なものを出典として提示編集処理しました。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:DC3:8677:569:4B69|2400:4153:5000:4A00:DC3:8677:569:4B69]] 2020年7月19日 (日) 13:57 (UTC)

:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、フェニックス太郎は、出典としている学研の図鑑に正義超人だという記述が見当たりませんので、出典無効を貼りました。ミスター・VTR、ミキサー大帝、パルテノンは「邪悪神兵隊超人」を「兵隊超人」に名称変更しただけで出典が示されていませんので、要出典を剥がすのは出典を示してからにしてください。出典（学研の図鑑）では、超人の属性を示す「悪」のマークは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力だと解説されていますが、運命の5王子のチームメイトで「悪」のマークが書かれている超人でも、記事で「正義超人に敵対する勢力」に分類している超人がいる一方で、プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンは「悪行超人」に分類しているのはなぜですか？「悪行超人」に分類するからには正当な理由が必要だとおもいますので、要検証タグと未検証を貼らせていただきました。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月20日 (月) 14:00 (UTC)

::「ミスター・VTR、ミキサー大帝、パルテノンは『邪悪神兵隊超人』を「兵隊超人」に名称変更しただけで出典が示されていません」とのことですが、そうなるとホークマンも要出典が必要になると思います。今手元に連載当時の週刊少年ジャンプを再入手できておらず、止む無くホークマンに沿って「兵隊超人」と示しましたが、当時のジャンプのキン肉マンの本編内の台詞の他にも特集で本編を解説した文章記述に「マリポーサチームは全員が5000万パワー以上で飛翔の神の兵隊超人」という感じで絵入りで説明がなされていたのを読んだ記憶があったので、現在再入手して出典として再確認すべく古書店関係のサイトを当たっています。今回はホークマンに出典がなされてなかったことや、上記でも述べたように長い作品である事と刊行物も多く書籍全部を出典として羅列添付すると膨大な量となってページ全体の視点で記事が可視的な面で見難くなるという他のジャンルのページでもよく指摘される問題・可読性に関しての「[[Wikipedia:脚注過剰|脚注過剰]]」「[[Wikipedia:井戸端/subj/過剰脚注・出典について|井戸端/subj/過剰脚注・出典について]]」なども生じるため、近年出版された代表的な「図鑑」などを出典として代表的に提示しました。もしも当時のジャンプ関連書籍をお持ちで確認できるようでしたらご苦労をおかけしますが出典としてそちらでも探っていただけると幸いです。そういうことで出典書籍を再確認でき次第、可視的に問題なさそうならば提示も考えていますが、ホークマンにだけ出典も要出典も添付されてないので、そちらをそのままにされるのでしたら逆に不自然ですので今回は一旦剥がさせて頂きます。出典添付は後日書籍を確認でき次第ということで。ただし、全体的に[[キン肉マンの登場人物]]へのノートページでの議論提案の添付は剥がさずに置いておきます。あの学研の図鑑は「悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」だと解説されていますが、それ以上の判断は本編を見て委ねられるような解説になっているのも読んで御存知かと思います。そして、フェニックス太郎やシズ子などにしてもキン肉族が基本的に正義超人の一族で一部フェニックスたちの様に悪にそそのかれたり過去に腐敗した一部の者たちが存在する程度なのも、図鑑や本編をお読みになられてるのでしたらご存知かと思います（シズ子が出典付きで正義超人なのに、夫の太郎が正義超人でないと出典無効とまでされるのも、絵入りで人物紹介表記とキン肉族が正義超人一族であるのが基本である記述からも矛盾しますしね）。運命の5王子のチームメイトで「悪」のマークが書かれている超人でも、記事で「正義超人に敵対する勢力」に分類している超人がいる一方で、プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンは「悪行超人」に分類しているのは、ここで長々と説明すると可視的に問題ありそうなので、キン肉マンⅡ世、キン肉マンの「キン肉星王位争奪編」から現在の「オメガケンタウリの六鎗客編」を熟読されて各超人たちがどのように扱われ関係を持っていて言及されていたかを確認して頂きたく思います。かなり随所に渡っていますので、時間がかかるとは思いますが。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:7CA5:B18F:1225:5614|2400:4153:5000:4A00:7CA5:B18F:1225:5614]] 2020年7月21日 (火) 00:05 (UTC)

::: やはり示せる根拠的なものはいくつかお伝えしますね。プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンは、本編中の各超人たちの言動で自分たちが悪事を行ってる自覚もある発言も随所にしていますし、知性の神が邪悪な目的で招集した超人たち＝Ⅱ世以降は悪行超人と表現、金に飽かして欲望の強い超人たちを集めたゼブラのチームメイト（パルテノンは邪悪で血塗られた歴史を持つパルテノン神殿の一部が化身して技巧の神が兵隊超人にしたという感じの解説を連載後（Ⅱ世当時？）に書籍で読んだ記憶もあります)。ホークマンとマリポーサ（飛翔の神）とのテレパシー会話でも邪悪神とマリポーサチームの関りも仄めかされ、上記の様にホークマンや他のチームメイトも兵隊超人という表現（本編ではホークマンの言動のみ）が作品解説でなされてました。一方でビッグボディのチームメイトはⅡ世の回想でも伝説正義超人と一緒に描かれてる箇所も何ヶ所かあり、コンビニ発売のリミックス版の解説でも小細工無しの正面からの堂々としたパワー攻撃を信条とすると漢たちいった解説などや、ビッグボディを信じて参戦したビッグボディの大切な仲間たちであることが「オメガケンタウリの六鎗客編」でも語られており、正義超人かと錯覚しましたが図鑑でもあるように悪の字が冠されて、悪魔でも悪行でもないけれどキン肉マンチーム＝正義超人に敵対する勢力として参戦していたのも確かでした。オメガケンタウリの六鎗客＝オメガの民も本編で悪行超人ではないことは判明しています。しかし、正義超人に敵対する勢力として登場し、最新話まで戦ったのも確かですね。上記の様に「超人名鑑」「大全」「図鑑」「熱闘スペシャル」、他、1979年から現在まで途中間を開けつつも膨大な書籍の中で様々解説されていて、全てを出典として記述に添付すると上記で危惧したように記事自体が可視的に非常に見辛くなる危険性（過去の編集者様のご指摘にもある「[[Wikipedia:脚注過剰|脚注過剰]]」「[[Wikipedia:井戸端/subj/過剰脚注・出典について|井戸端/subj/過剰脚注・出典について]]」）も出る程です。中には記憶に沿っていた部分もあったのですが、上記では言い訳がましく話も回りくどいかもと思い、他の編集者様が記述されたことで記憶違いでない確信はありましたし、他の編集者様も出典添付を特にされてなかったので、今回は一部それに倣ってもいます。これは出典提示をしないつもりではなく、今後も本編の進行で明確に描写されたり、新たな公式解説される出版物も続々と刊行されると思いますので、古書も探しながら、記述そのものが間違いでないのなら今後も出典提示の機会を待って様子を見ようと考えています。ただ、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様もご存知かと思いますが、この作品シリーズは長らくファンから｢'''ゆで理論'''｣などと親しまれて荒唐無稽なシーンや後で振り返ると矛盾する描写も特にジャンプ連載時は顕著で、近年になってかなり精密に過去の設定も踏まえて綿密な作風に変わってきています。それだけに出典を探る際にも気を付けないと、ただ「字面」だけを出典として探求し続けると、例えば知性チーム・技巧チーム・強力チーム・飛翔チームが「悪魔・悪行・正義超人に敵対する勢力のどれなのか」判別しづらくなる側面も出てくるため、公式の図鑑もあの様な属性区分にされたんだと思うし、ある意味これまでの作品の流れを振り返ると正しい判断だったと感じています。他にもラーメンマンは正義超人でかつては「正義の残虐超人」＝「悪行ではなく悪行超人を倒すために戦い方は残虐な『毒を以て毒を制す』超人」と解説されたかと思うと、Ⅱ世究極の超人タッグ編では「元は泣く子も黙る残虐超人＝悪行超人」と言及されたりもしているほどですしね。この様に誤差の範囲が出典でも生じる作風でもあったことも鑑みて、今回は上記の様に「超人名鑑」「大全」「図鑑」「謎本」「特盛」「肉萬」「フィギュア王」その他色々膨大な確認できる書籍を出典として探って確認しつつ、他の編集者様が出典無しながらも私の記憶と合致して記述は確かと感じた表現は、他の超人もそれに倣いました（出典確認できれば後日提示も思案しています）。

::: 以上の様に「キン肉マン」シリーズの長期に本編とムック関係の膨大な記述出典と作風の変遷もよくよく熟慮したうえで独自研究にはならないようにも私なりに配慮しての今回の修正編集でしたが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様の様にウィキペデアの観点から迷われる方も出られると、今回のも今後を考慮した暫定措置でもありましたが、異論あるならば、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様が貼られた要検証タグと未検証部分の箇所を（私は上記の観点から根拠は確実ゆえに除去しましたが）今後改めてより確実な出典となる公式書籍が刊行されるまで、記述を待ち、今回はひとまず削除というのもひとつの方法かと思います。
::: そこで、今回は私も[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様も互いに意見・見解を出し合っているので、後は他の編集者様のご意見もお伺いして、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様の「独自研究になりはしないか？」というご見解に賛同が多ければ除去。私の上記の作品や書籍の数々の記述（表現含む）からの編集も（今後の新たな出版物での出典提示も考えられるので）除去するまでには至らないという意見に賛同が多ければ保留と、いわゆる合意形成を正式に取った上で決めれればと思います。私自身も色々と思案しての編集でしたが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様のご意見も理解できますので、今回は私の記述が一旦除去されること自体はやぶさかではありません。ただ、せっかくの良い機会ですから、より良い編集が出来ればと思うので、他の編集者様のご意見やより良い改良案もうかがえればと思います。その点ご理解頂ければ幸いです。私の意見は上記の様に申し上げましたが、異論や反論が多く、合意形成の上で今回の私の編集が一旦差し戻されるなら、当然それに従いますし、反対は致しません。より良いご意見を伺えればと思います（例えば、運命の５王子のチームメイトは種別に各チーム名表記とか。オメガの民も連載中の最新話で「正義・悪魔・完璧・オメガの民」と区分されてもいるし、今後図鑑の表記と本編で「悪行ではない」と明言されたことからも「正義超人に敵対する勢力」図鑑を出典としてと表記すべきか私も思案中でしたので）。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646|2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646]] 2020年7月21日 (火) 09:11 (UTC)

*現時点でのまとめ {{コメント}}上記の様に、再確認したところ、誤認していた箇所がいくつかを修正して、長い作品である事と刊行物も多く書籍全部を羅列すると膨大な量となって記事が可視的・可読的な点で見難くなる問題（「[[Wikipedia:脚注過剰|脚注過剰]]」「[[Wikipedia:井戸端/subj/過剰脚注・出典について|井戸端/subj/過剰脚注・出典について]]」）も生じる可能性が否めないため、近年出版された代表的なものを出典として提示編集処理しました。
{{コ}}しかしながら、私も[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様の様にウィキペデアの観点から迷われる方のお考えも分かりますので、長らくファンから｢'''ゆで理論'''｣などと親しまれて荒唐無稽なシーンや後で振り返ると矛盾する描写も特にジャンプ連載時が顕著で、近年になり精密に過去の設定も踏まえて綿密な作風に変わってきていることも踏まえて、ただ「字面」だけを出典として探求し続けると判別しづらくなる側面も出てくる誤差の範囲が出典でも生じる作風でもあったことも鑑みて、今後改めてより確実な出典となる公式書籍が刊行されるまで、記述を待ち、「今回はひとまず削除」というのもひとつの手段かと思います。その場合は今回ノート提案された[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様には本日から何日後かに除去作業されるかお決め頂いて、それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の除去の着手と、その旨をこちらのページに報告をしていただければと思います。逆に私の修正編集に賛同が多い場合は保留をお願いいたします。繰り返しますが、検証性不十分で今回は削除することも絶対反対ではありませんし、より強く確かな根拠が提示の上でなら、他の編集者様が出典無しで過去に記載された箇所も含めて、むしろその方が良いかもと考えてもいます。もちろんより明確に分類されている出版物が刊行されて、私の編集した箇所もより出典性が高まれば、その時は当然改めて記載します。その点をご理解とご了承いただければと思います。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646|2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646]] 2020年7月21日 (火) 11:37 (UTC)

:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、あなたは誤解していませんか？ウィキペディアは百科辞典ではなく百科事典ですよ。「[[Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い]]」で示されているように、編集者がしてよいのは「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」です。[[WP:NOT#OR]]でも、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」と示されています。タグを貼った私に何の相談もなく、議論の返事も待たずに独断で勝手にタグを剥がすのはおやめください。私の返事も待たず、現時点でのまとめを書くのもお控えいただきますようお願いします。
:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、あなたは誤解していませんか？ウィキペディアは百科辞典ではなく百科事典ですよ。「[[Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い]]」で示されているように、編集者がしてよいのは「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」です。[[WP:NOT#OR]]でも、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」と示されています。タグを貼った私に何の相談もなく、議論の返事も待たずに独断で勝手にタグを剥がすのはおやめください。私の返事も待たず、現時点でのまとめを書くのもお控えいただきますようお願いします。
:ホークマンだけ、出典も要出典も添付されないのは不自然なので、要出典タグを剥がすというのは身勝手ではないでしょうか。タグを剥がすのは、他の3人も「兵隊超人」という証拠となる出典を示してからが筋だとおもいます。書籍で読んだ記憶があるから剥がしてもいいというのは違うとおもいますよ。テレパシーで邪悪神とマリポーサチームの関りが仄めかされた程度なら、それをただそのまま忠実に記述すればいいだけのことです。ホークマンだけ「兵隊超人」を残したのは、原作で本人がそう自称しているからなのですが、もしもホークマン共々4人とも「兵隊超人」の記述を取り除くというのなら、それはそれでかまいませんよ。
:ホークマンだけ、出典も要出典も添付されないのは不自然なので、要出典タグを剥がすというのは身勝手ではないでしょうか。タグを剥がすのは、他の3人も「兵隊超人」という証拠となる出典を示してからが筋だとおもいます。書籍で読んだ記憶があるから剥がしてもいいというのは違うとおもいますよ。テレパシーで邪悪神とマリポーサチームの関りが仄めかされた程度なら、それをただそのまま忠実に記述すればいいだけのことです。ホークマンだけ「兵隊超人」を残したのは、原作で本人がそう自称しているからなのですが、もしもホークマン共々4人とも「兵隊超人」の記述を取り除くというのなら、それはそれでかまいませんよ。
:出典無効タグを剥がすのも、おやめください。「学研の図鑑は～それ以上の判断は本編を見て委ねられるような解説になっている」とのことですが、だからといってあなたの目から見て間違いないと判断して決めたことだから、絶対そうであって他の見解は許さないというのは違うでしょう。フェニックスたちの他にも、キン肉サダハルもキン肉マンシャドーも正義超人ではないですし、キン肉族が基本的に正義超人の一族だからといって、フェニックス太郎が正義超人じゃないのは記述から矛盾するということにはなりませんよね。絵入りで人物紹介されているからといって正義超人の証拠にはなりませんし、妻のシズ子が学研の図鑑以外の出典で正義超人となっているからといって、夫のフェニックス太郎も正義超人という証拠にはなりません。たとえば、普段見せる顔とは違いリングに上がれば残虐な試合をするような人物の可能性もゼロではないのですから、決めつけはよくありません。
:出典無効タグを剥がすのも、おやめください。「学研の図鑑は～それ以上の判断は本編を見て委ねられるような解説になっている」とのことですが、だからといってあなたの目から見て間違いないと判断して決めたことだから、絶対そうであって他の見解は許さないというのは違うでしょう。フェニックスたちの他にも、キン肉サダハルもキン肉マンシャドーも正義超人ではないですし、キン肉族が基本的に正義超人の一族だからといって、フェニックス太郎が正義超人じゃないのは記述から矛盾するということにはなりませんよね。絵入りで人物紹介されているからといって正義超人の証拠にはなりませんし、妻のシズ子が学研の図鑑以外の出典で正義超人となっているからといって、夫のフェニックス太郎も正義超人という証拠にはなりません。たとえば、普段見せる顔とは違いリングに上がれば残虐な試合をするような人物の可能性もゼロではないのですから、決めつけはよくありません。
:要検証タグを剥がすのも、おやめください。「キン肉星王位争奪編」から「オメガケンタウリの六鎗客編」は熟読済みです。プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンを「悪行超人」に分類することについて、2世以降で悪行超人と表現されている者なら、悪行超人と表記することに反対はしません。ですが、邪悪神が邪悪な目的で招集した超人だからといって、招集された超人までもが大悪党ということにはなりません。金に飽かして欲望の強い超人たちを集めたからといって、ゼブラのチームメイトが大悪党ということにはなりません。ホークマンとマリポーサとのテレパシーの会話で邪悪神との関りが仄めかされたからというだけでは、マリポーサのチームメイトが大悪党ということにはなりません。むしろ逆に、ビッグボディのチームメイトは、リング上では小細工無しの正面からの堂々としたパワー攻撃を信条として、ビッグボディを信じる漢たちでも、リングを降りれば悪行を行う人物の可能性もゼロではありませんよね。2世の回想で、伝説正義超人と一緒に描かれてる箇所が何ヶ所かあっても、根っからの善人だという決定打にはなりえません。悪行超人に分類せねばならないほど、自分たちが悪事を行ってる自覚がある発言を彼らがしていると、あなたからはそう見えるのでしょうが、私から見るとそこまで極悪な発言には見えないものもありますし、今回あなたが悪行超人と判断している者たちの中には、リング以外のプライベートでも悪行を行うほどの悪党が果たして何人いるのだろうかという疑念があるので、彼らは本当に悪行超人に分類せねばならないほどの悪党なのかということも考慮する必要があるとおもいますし、悪行超人という名称は2世の作中だけで使われている分類でもあるので、私としては彼らはについては「正義超人に敵対する勢力」という表現にとどめるべきだという考えです。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月21日 (火) 13:44 (UTC)
:要検証タグを剥がすのも、おやめください。「キン肉星王位争奪編」から「オメガケンタウリの六鎗客編」は熟読済みです。プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンを「悪行超人」に分類することについて、2世以降で悪行超人と表現されている者なら、悪行超人と表記することに反対はしません。ですが、邪悪神が邪悪な目的で招集した超人だからといって、招集された超人までもが大悪党ということにはなりません。金に飽かして欲望の強い超人たちを集めたからといって、ゼブラのチームメイトが大悪党ということにはなりません。ホークマンとマリポーサとのテレパシーの会話で邪悪神との関りが仄めかされたからというだけでは、マリポーサのチームメイトが大悪党ということにはなりません。むしろ逆に、ビッグボディのチームメイトは、リング上では小細工無しの正面からの堂々としたパワー攻撃を信条として、ビッグボディを信じる漢たちでも、リングを降りれば悪行を行う人物の可能性もゼロではありませんよね。2世の回想で、伝説正義超人と一緒に描かれてる箇所が何ヶ所かあっても、根っからの善人だという決定打にはなりえません。悪行超人に分類せねばならないほど、自分たちが悪事を行ってる自覚がある発言を彼らがしていると、あなたからはそう見えるのでしょうが、私から見るとそこまで極悪な発言には見えないものもありますし、今回あなたが悪行超人と判断している者たちの中には、リング以外のプライベートでも悪行を行うほどの悪党が果たして何人いるのだろうかという疑念があるので、彼らは本当に悪行超人に分類せねばならないほどの悪党なのかということも考慮する必要があるとおもいますし、悪行超人という名称は2世の作中だけで使われている分類でもあるので、私としては彼らはについては「正義超人に敵対する勢力」という表現にとどめるべきだという考えです。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月21日 (火) 13:44 (UTC)

::[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さん、この件に関しては私は何も誤解していないと思います。あなたは何故にそのような感情的なコメントをなさるのでしょうか？　「それをただそのまま忠実に記述すればいいだけのことです。」と仰るのなら、どうぞそのようにご自由に編集してください。私は色々な視点で申し上げたはずですし、「現時点でのまとめ」はあくまで私個人の見解のものです。キン肉サダハルも元々は正義超人です。そのように一図鑑だけでの「字面」のみにこだわると、作風的にも出典同士で矛盾も生じるケースもあるとご説明上記で例を挙げて申し上げたはずですが？　「キン肉星王位争奪編」から「オメガケンタウリの六鎗客編」は熟読済みと仰る割りには、このコメントを見る限りですが、いまいち本質をあまり把握されていないようにお見受けしました。「私の目から見て間違いないと判断して決めたことだから、絶対そうであって他の見解は許さない」などと私は一言も申しておりませんし、あなたの思い込みですね。「キン肉族が基本的に正義超人の一族だからといって、フェニックス太郎が正義超人じゃないのは記述から矛盾するということにはなりませんよね。」との意見は、あなたが本当に「キン肉マン」を熟読されてると仰る方なら、そんな発言をすること自体、屁理屈もしくは作品を理解していないとも感じます。「普段見せる顔とは違いリングに上がれば残虐な試合をするような人物の可能性もゼロではないのですから、決めつけはよくありません。」とのことですが、その時点であなた自身も穿った見方で否定的に逆の決めつけをしているではありませんか。「邪悪神が邪悪な目的で招集した超人だからといって、招集された超人までもが大悪党ということにはなりません。金に飽かして欲望の強い超人たちを集めたからといって、ゼブラのチームメイトが大悪党ということにはなりません。ホークマンとマリポーサとのテレパシーの会話で邪悪神との関りが仄めかされたからというだけでは、マリポーサのチームメイトが大悪党ということにはなりません。」との意見についても、私はただの一度も「大悪党」なんて言ってませんよ。なんか感情的に任せて勝手に「言葉での表現」を創られてるように思います。「ビッグボディのチームメイトは、リング上では小細工無しの正面からの堂々としたパワー攻撃を信条として、ビッグボディを信じる漢たちでも、リングを降りれば悪行を行う人物の可能性もゼロではありませんよね。」との論旨も、例えるなら善人に対して「[[下衆の勘繰り]]」とも取られかねない邪推の域にも入りかけているという見方も出来ますよ。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646|2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646]] 2020年7月21日 (火) 14:27 (UTC)

::「2世の回想で、伝説正義超人と一緒に描かれてる箇所が何ヶ所かあっても、根っからの善人だという決定打にはなりえません。」「悪行超人に分類せねばならないほど、自分たちが悪事を行ってる自覚がある発言を彼らがしていると、あなたからはそう見えるのでしょうが、私から見るとそこまで極悪な発言には見えないものもありますし、今回あなたが悪行超人と判断している者たちの中には、リング以外のプライベートでも悪行を行うほどの悪党が果たして何人いるのだろうかという疑念があるので、彼らは本当に悪行超人に分類せねばならないほどの悪党なのかということも考慮する必要があるとおもいますし、悪行超人という名称は2世の作中だけで使われている分類でもあるので、私としては彼らはについては『正義超人に敵対する勢力』という表現にとどめるべきだという考えです。」これについては大いに結構なご見解だと思います。私も[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのおっしゃったような見解も思案の中にありはしましたから。「考慮する必要がある」というのは私も上記で申し上げたつもりですが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんは、察するに私に対して何やら感情的になられるあまりに、その点を誤解されてたようですね。もう一度申し上げますが、、私も[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様の様にウィキペデアの観点から迷われる方のお考えも分かりますので、長らくファンから｢'''ゆで理論'''｣などと親しまれて荒唐無稽なシーンや後で振り返ると矛盾する描写も特にジャンプ連載時が顕著で、近年になり精密に過去の設定も踏まえて綿密な作風に変わってきていることも踏まえて、ただ単に記述の「字面」だけを出典として探求し続けると判別しづらくなる側面も出てくる誤差の範囲が出典でも生じる作風でもあったことも鑑みて、今後改めてより確実な出典となる公式書籍が刊行されるまで、今回の件の記述を待ち、「今回はひとまず削除」というのもひとつの手段かと思っています。

::もうここまでで十分に私と[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さん各意見はお互いに出尽くしてるし、結局のところはお互いに見解の相違のままに同じことを繰り返しているだけなので、後は今回ノート提案された[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんには、あくまで反対なさるのでしたら本日から何日後かに除去作業されるかお決め頂いて、それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の除去の着手と、その旨をこちらのページに報告をしていただければと思います。逆に私の修正編集に賛同が多い場合は保留をお願いいたします。繰り返しますが、私なりに思案の末に上記で説明したように出典も再確認して修正編集に努めましたが、残念ながら先述の様に万全とまではいきませんでしたので、検証性不十分との見方をされて今回は私の記述を削除することも絶対反対ではありませんし、より強く確かな根拠が提示の上でなら、他の編集者様が出典無しで過去に記載された箇所も含めて、むしろ今回はひとまずそれも良いかもと考えてもいます。もちろんより明確に分類されている出版物が刊行されて、私の編集した箇所もより出典性が高まれば、その時は当然改めて記載します。その点をご理解とご了承いただければと思います。せっかくの良い機会ですから、より良い編集が出来ればと思うので、他の編集者様のご意見やより良い改良案もうかがえればと思います。その点もご理解頂ければ幸いです。私の意見は上記の様に申し上げましたが、異論や反論が多く、合意形成の上で今回の私の編集が一旦差し戻されるなら、当然それに従いますし、反対は致しません。より良いご意見を伺えればと思います。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんも具体的な提案が思いつかれないのであれば、ここで互いに熱くなって攻撃的な会話にならないためにも、現時点では一呼吸置いて、後はせっかく[[キン肉マンの登場人物]]のページにこちらに議論参加を求めるための告知をされてるんですから、他の編集者様のご意見を聞いてから結論を出されても遅くはないのではないでしょうか？　私としては今回は至らないながらも私なりに考えて修正編集致しましたが、申し上げた様に完成形とまでは残念ですが至っていないとも感じてますので、後日新たな本編の進展と新たな公式関連書籍で明確化してから他日を期しても良いと長い視点で考えていますので、他の編集者様のご意見もお聞きした上で、正式に合意形成として、そのうえでノート提案された[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんが該当箇所の除去編集の着手をされるのであれば、当然ですが全面的に賛同致します。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646|2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646]] 2020年7月21日 (火) 14:54 (UTC)

::追加です。「プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンは『正義超人に敵対する勢力』という表現にとどめるべき」、という[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのご意見も御自身がノートページでの議論を提案して考えを述べられたのですから、他の編集者様のご意見も伺って、「悪行超人」か「正義超人に敵対する勢力」か、どちらが現時点で適切か合意形成を求められては・・・と思います。ちなみに私は「悪行超人」で何ら問題無いと思っていますが、一方の「正義超人に敵対する勢力」も実際本編で敵対していましたから、意味合い的に間違っていないし、現時点で「正義超人に敵対する勢力」の方が適切という他の編集者様方からの賛同と合意形成を得ての編集なら、全く異論ありません。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646|2400:4153:5000:4A00:D0C1:73B3:32D2:6646]] 2020年7月21日 (火) 15:45 (UTC)


:::可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、私は単に事実を淡々と申したまでですので、感情的になっているつもりはありません。むしろタグを即座に剥がし続けたり、今回「屁理屈」「穿った見方」「邪推の域にも入りかけている」などなど返答しているあなたのほうが、けっこう感情的になっているとおもいますよ。昨日わたしが挙げた例は、記事の問題点をわかりやすく理解していただくため、あえて極端な例を挙げさせていただきました。ですので「ゼロではない」と申したわけです。あなたの考察が間違っていると申しているわけではありません。ですが、例えあなたの考えが間違っていなくても、ウィキペディアに執筆してよいということにはならないのです。[[WP:SYN|特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]には、ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成は、独自研究に相当すると定められており、「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができると定められています。つまり、どういうことかというと「キン肉族は基本的に正義超人である」や「フェニックス太郎は作中で悪事や残虐行為を行う描写は描かれておらず、妻も正義超人である」まではOKでも「ゆえにフェニックス太郎は正義超人である」はNGということです。[[Wikipedia:検証可能性]]でも、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと定められています。[[Wikipedia:中立的な観点]]では、「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれる」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）というのが正しい」と定められています。[[WP:YESPOV|意見を事実として記さない]]に、誰の意見か書くだけなら良いが、あなたのその意見はウィキペディアの意見として書いては駄目だと定められており、「[[Wikipedia:検証可能性#中立性]]」には、「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」と定められています。つまり、どういうことかというと「〇〇はフェニックス太郎は正義超人であると発言している」「〇〇にはフェニックス太郎は正義超人であると記載されている」というようなことを書くだけならOKということです。ただし、信頼できる情報源に該当する出典も、一緒に記載する必要があります。[[WP:BURDEN|出典を示す責任は掲載を希望する側にあります]]。字面のみにこだわると、作風的にも出典同士で矛盾も生じるケースもあるとのことですが、ウィキペディアは辞典ではなく事典なので、編集者のやるべきことは矛盾が生じない記事にしなければいけないわけではありません。作中や出典に書かれていることだけを忠実に紹介するだけに、とどめておくことです。それだと、あなたにとっては編集作業に面白味もやりがいも感じないかもしれませんが、そもそも事典とはそういうものですのでご理解ください。
:::可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、私は単に事実を淡々と申したまでですので、感情的になっているつもりはありません。むしろタグを即座に剥がし続けたり、今回「屁理屈」「穿った見方」「邪推の域にも入りかけている」などなど返答しているあなたのほうが、けっこう感情的になっているとおもいますよ。昨日わたしが挙げた例は、記事の問題点をわかりやすく理解していただくため、あえて極端な例を挙げさせていただきました。ですので「ゼロではない」と申したわけです。あなたの考察が間違っていると申しているわけではありません。ですが、例えあなたの考えが間違っていなくても、ウィキペディアに執筆してよいということにはならないのです。[[WP:SYN|特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]には、ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成は、独自研究に相当すると定められており、「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができると定められています。つまり、どういうことかというと「キン肉族は基本的に正義超人である」や「フェニックス太郎は作中で悪事や残虐行為を行う描写は描かれておらず、妻も正義超人である」まではOKでも「ゆえにフェニックス太郎は正義超人である」はNGということです。[[Wikipedia:検証可能性]]でも、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと定められています。[[Wikipedia:中立的な観点]]では、「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれる」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）というのが正しい」と定められています。[[WP:YESPOV|意見を事実として記さない]]に、誰の意見か書くだけなら良いが、あなたのその意見はウィキペディアの意見として書いては駄目だと定められており、「[[Wikipedia:検証可能性#中立性]]」には、「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」と定められています。つまり、どういうことかというと「〇〇はフェニックス太郎は正義超人であると発言している」「〇〇にはフェニックス太郎は正義超人であると記載されている」というようなことを書くだけならOKということです。ただし、信頼できる情報源に該当する出典も、一緒に記載する必要があります。[[WP:BURDEN|出典を示す責任は掲載を希望する側にあります]]。字面のみにこだわると、作風的にも出典同士で矛盾も生じるケースもあるとのことですが、ウィキペディアは辞典ではなく事典なので、編集者のやるべきことは矛盾が生じない記事にしなければいけないわけではありません。作中や出典に書かれていることだけを忠実に紹介するだけに、とどめておくことです。それだと、あなたにとっては編集作業に面白味もやりがいも感じないかもしれませんが、そもそも事典とはそういうものですのでご理解ください。
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:::*たしかにあなたは「私の目から見て～他の見解は許さない」とは一言も言っていませんが、ガイドラインを尊重せずタグを剥がし続けていることなどを見ると、そう見えますよ。「今回はひとまず削除」という意見に賛同が多く得られないかぎり、削除どころかタグを貼ることすら許さないという姿勢に見えますが、そういうことでしょうか？
:::*たしかにあなたは「私の目から見て～他の見解は許さない」とは一言も言っていませんが、ガイドラインを尊重せずタグを剥がし続けていることなどを見ると、そう見えますよ。「今回はひとまず削除」という意見に賛同が多く得られないかぎり、削除どころかタグを貼ることすら許さないという姿勢に見えますが、そういうことでしょうか？
:::*「Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い」の、編集者がしてよいのは「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」という方針についても、WP:NOT#ORの「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」という方針についても返答はありませんでしたが、それはガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示でしょうか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)
:::*「Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い」の、編集者がしてよいのは「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」という方針についても、WP:NOT#ORの「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」という方針についても返答はありませんでしたが、それはガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示でしょうか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)

::::結局お互い単に事実を淡々と申したまでだけど、互いに相手が感情的になってるように見えてるわけですね。まあ、あなたの言いたい事は改めて理解しました。「他の見解は許さない」と言うわけではないと申し上げましたが、あなたが信用なさらないと仰るのなら、どうすることもできないので仕方ありません。「『今回はひとまず削除』という意見に賛同が多く得られないかぎり、削除どころかタグを貼ることすら許さないという姿勢に見えます」とのことですが、そういうわけではないのに、あなたがそういう風にしか見えないのであれば、それはあなたの率直なご感想なので、私からは違いますとしか申し上げれません。後はあなたが信用なさるかどうかです。「『ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません』という方針についての返答はありません」とのことですが、あなたは私に淡々と述べられただけで「質問」されたわけはないし、仰る理屈はその通りなのでせいぜい「そうですね」としか「返答」のしようがありません。また、「ガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示」ではありませんし、そういう風に悪くしか解釈されないのであれば、その点について私からあなたに申し上げることは何もありません。私はあなたのご意見も汲んで、「プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンは『正義超人に敵対する勢力』という表現にとどめるべき」、という[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのご意見も御自身がノートページでの議論を提案して考えを述べられたのですから、他の編集者様のご意見も伺って、「悪行超人」か「正義超人に敵対する勢力」か、どちらが現時点で適切か合意形成を求められてはとお勧めもし、私は「悪行超人」で何ら問題無いと思っていますが、一方の「正義超人に敵対する勢力」も実際本編で敵対していましたから、意味合い的に間違っていないし、現時点で「正義超人に敵対する勢力」の方が適切という他の編集者様方からの賛同と合意形成を得ての編集なら、全く異論ありませんとも申し上げたと思います。

::::私はとっくに[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんへのご意見は出し尽くしてるし、これ以上はお互いに見解の相違のままに同じことを繰り返しているだけの水掛け論なので、後は今回ノート提案された[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんには、あくまで異論が変わらないのでしたら本日から何日後かに該当箇所の編集作業されるかお決め頂いて、それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の編集の着手と、その旨をこちらのページに報告をしていただければと思います。

::::もう一度私の最終的な意見をまとめ的に言いますが、せっかく本ページで「超人の分類について」議論案内の告知をなされたのですから、できれば他の編集者様からのご意見もお聞きした上で、正式に合意形成として、そのうえで該当箇所の編集に[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様が着手されれば、それで良いと思います。本当に私の結論は単純明快なので、最終的にはそれに尽きるし、この件については私からそれ以上は本当に意見を申し上げようがありません。ご理解頂ければと思います。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:904B:934A:A632:6CE8|2400:4153:5000:4A00:904B:934A:A632:6CE8]] 2020年7月22日 (水) 13:47 (UTC)


可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、タグ剥がしというガイドラインを尊重しない行為を、あなたは繰り返しておられましたが、ようやくタグ剥がしをやめていただきましたね。ご協力感謝します。ただし、サタンクロスに「学研の図鑑」を出典として提示しておられることについては、「悪」マークが書かれているだけで悪魔超人と書かれているわけではありませんので、要出典タグにかわり要検証タグを追加させていただきました。理由は、「悪マークが書かれており（Aであり）」「魔族の超人である（Bである）」からといって、当のサタンクロス本人が悪魔超人だと称していなくても「サタンクロスは悪魔超人である（ゆえにCである）」とはならないという、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインの数々です。
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、タグ剥がしというガイドラインを尊重しない行為を、あなたは繰り返しておられましたが、ようやくタグ剥がしをやめていただきましたね。ご協力感謝します。ただし、サタンクロスに「学研の図鑑」を出典として提示しておられることについては、「悪」マークが書かれているだけで悪魔超人と書かれているわけではありませんので、要出典タグにかわり要検証タグを追加させていただきました。理由は、「悪マークが書かれており（Aであり）」「魔族の超人である（Bである）」からといって、当のサタンクロス本人が悪魔超人だと称していなくても「サタンクロスは悪魔超人である（ゆえにCである）」とはならないという、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインの数々です。
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*ガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示ではないという趣旨のご返答と、ウィキペディアは、自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではないという方針は、そのとおりだという趣旨のご返答をいただきました。ですが、悪マークだから状況的にホークマンたちは悪行超人だと、ご自身の考えや分析を発表するのは、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」というガイドラインにも、編集者がしてよいのは単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけというガイドラインにも、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインに反していますが、ホークマンたちの悪マークは悪行超人だと、なぜガイドラインに反している決めつけを記載するのですか？ガイドラインに反していないとお考えなら、その根拠は何ですか？
*ガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示ではないという趣旨のご返答と、ウィキペディアは、自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではないという方針は、そのとおりだという趣旨のご返答をいただきました。ですが、悪マークだから状況的にホークマンたちは悪行超人だと、ご自身の考えや分析を発表するのは、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」というガイドラインにも、編集者がしてよいのは単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけというガイドラインにも、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインに反していますが、ホークマンたちの悪マークは悪行超人だと、なぜガイドラインに反している決めつけを記載するのですか？ガイドラインに反していないとお考えなら、その根拠は何ですか？
*（[[Special:Diff/78600559|2020-07-22T13:36:34時点における版]]）で、一旦書いて自ら除去された内容の中に、「あなたの方が私の意見を全否定的するコメントを一方的に書き連ねているだけ」という返答がありましたが、どこがガイドラインに反していて問題なのかという説明や、あなたへの質問を単に書いているだけですので、あなたの誤解です。私の対話に答える気はないという趣旨の、対話拒否ととられても仕方ないような発言もされていましたが、ガイドラインに反しているか否かのやりとりも含めて、まさか私の対話に応じる気はないという意思を、暗に示しているわけではありませんよね？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月26日 (日) 00:08 (UTC)
*（[[Special:Diff/78600559|2020-07-22T13:36:34時点における版]]）で、一旦書いて自ら除去された内容の中に、「あなたの方が私の意見を全否定的するコメントを一方的に書き連ねているだけ」という返答がありましたが、どこがガイドラインに反していて問題なのかという説明や、あなたへの質問を単に書いているだけですので、あなたの誤解です。私の対話に答える気はないという趣旨の、対話拒否ととられても仕方ないような発言もされていましたが、ガイドラインに反しているか否かのやりとりも含めて、まさか私の対話に応じる気はないという意思を、暗に示しているわけではありませんよね？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月26日 (日) 00:08 (UTC)

**サタンクロスに関しては了解しました。ただ、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのご意見は尊重しますが、上記でも申し上げた様に「キン肉マン」という作品の性質上、「字面」だけに拘られ過ぎると、過去の設定には矛盾箇所も多かったので、今後もキン肉マン関係で編集なさるおつもりなら、他の編集者様からも色々と何故除去や差し戻しや要検証タグをつけるのか疑問視されて問い合わせが来る可能性も十分考えられるので、その点はその際に応じる姿勢を取る事も、繰り返しますが作品の性質上色々と頭に入れられた方が良いかと思います。

**『「他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば』編集に着手すべきだと、ちぐはぐな返答をされているので、真意がわかりません。」とのことですが、ノートページで提案された際は合意形成を得て編集に着手すべきと他の編集者様からも教わりましたし、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様は淡々と仰っておられるおつもりなのでしょうが、どうも私に対して何か悪意があるのでは無いかという先入観を持たれたうえで「つまり、ガイドラインはどうであれ「賛同者が多く現れないかぎり」悪行超人を正義超人に敵対する勢力に書き換えることは認めないので、可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さんの編集に従えという意味でしょうか？」と言う風にコメントされるようにも取れるところもあります。私の誤解なら良いのですが、そんなことはありませんので。まさかとは思いますが、あなたは「とにかくガイドラインに少しでも反するものや勘違いしてる者は絶対許さない。そんな者は編集すべきでない。排除すべき」とか思われてるのでしょうか？　

**一旦書いて除去した内容については、私も[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのコメントを最初見た時の印象は良くなかったので、コメント返しましたが、途中で自分にも先入観で感情的になってなかったかと気づき、見返して[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんは別に悪意あってコメントしてるのではないと改めて感じたので、それならばこちらも些か感情的になっていて不適切な思いを抱いてしまった部分もあったと反省して除去した次第です。自分がこれは正しいと思ったことならば、面倒な除去はしませんので。あの除去した部分は私の未熟さゆえに勘違いも入っていましたのでその辺をご理解いただき、撤回しますのでお許しください。今は全然そのように思っていませんので。私もまだまだ人生修業が足りないなと思っています。

**「超人の分類について」ですが、「悪マークだから状況的にホークマンたちは悪行超人だと、ご自身の考えや分析を発表するのは、『ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません』というガイドラインにも、編集者がしてよいのは単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけというガイドラインにも、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインに反していますが、ホークマンたちの悪マークは悪行超人だと、なぜガイドラインに反している決めつけを記載するのですか？ガイドラインに反していないとお考えなら、その根拠は何ですか？」については、私から逆に聞きたいです。「キン肉マンⅡ世」も全て熟読されてたのならば、逆に彼らが「悪行超人ではない」という根拠をお聞かせいただきたいです。御存知の様に正義超人と悪行超人の戦いとして幾度も数えきれないくらいに回想シーンがあってその中で運命の王子のチームメイトたちも幾度も悪行超人として描かれてたのに、なぜその描写事実を否定されるのか疑問に感じています（「キン肉マン」と「キン肉マンⅡ世」は別の作品なんてのは原作者も公言している同じ世界観である以上言わないでくださいね。筋が通りませんから）。例えば「キン肉マンⅡ世」1巻の解説でもミスターVTRやフェニックスやマンモスマンも人類を襲った悪行超人の襲来シーンの中にいたし、本来正義超人であるカレクックやキングコブラまで1巻や2巻でも残虐超人として悪行超人の中に含まれた解説や回想シーンもありましたからね（ちなみ強力チームのメンバーは私の見た限り『Ⅱ世』の回想でも悪行超人の中にいなかったと思いますが、私の見落としか記憶違いでしたらお許しください）。このように作品の性質上、ただ単に出典書籍で偶々「字面」だけ見て「悪行超人」とは明確にされていない、「だから書くことはガイドラインに反する」とそこだけを見て私「自身の考えや分析」などでなく、それ以前に「本編で描写されている事実」は公式作品である以上、「分析」という殊更意識ではなく事実を事実として認めず、実際に描写があるのに私たちが勝手な判断で除去したり否定したりするのは、それは「信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけというガイドライン」に反しないのでしょうか？

**「超人の分類について」質問ですが、出典（学研の図鑑）では、超人の属性を示す「悪」のマークは、「悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」と解説されていますが、逆に言えば該当する超人は全て「悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」と書くべきでしょうか？　「編集者がしてよいのは単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけというガイドライン」を執拗なまでに主張される事を繰り返される[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのコメントだけを見ると、当然そういう編集上のガイドラインに沿った道理・筋として成り立つことも視野に入れられたうえでのご意見ですよね？　実際に原作者も監修している学研の図鑑は公式の出典として誰も否定できません。ただ、それだと「私から見るとそこまで極悪な発言には見えないものもありますし、今回あなたが悪行超人と判断している者たちの中には、リング以外のプライベートでも悪行を行うほどの悪党が果たして何人いるのだろうかという疑念があるので、彼らは本当に悪行超人に分類せねばならないほどの悪党なのかということも考慮する必要があるとおもいますし、悪行超人という名称は2世の作中だけで使われている分類でもあるので、私としては彼らはについては『正義超人に敵対する勢力』という表現にとどめるべきだという考えです。」というコメントも、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんの分析や考えに沿ったものですよね。私が「悪行超人」と編集したから自身の意見を述べただけなんて仰らないでくださいね。「私としては彼らはについては『正義超人に敵対する勢力』という表現にとどめるべきだという考えです。」と言うコメントは、明らかに[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんが、御自身の考えや分析を述べられて「表現にとどめるべきです」と仰ったわけですから。ここで、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんが、「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介する」という原則のもとに典（学研の図鑑）では、超人の属性を示す「悪」のマークは、「悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」と解説されているので、それを各項目でも忠実に紹介すべきとされるなら、まだ私もこれまで以上に納得もできましたが、上記のコメントを見る限りでは、主張される割には、なんか中途半端な判断やご意見を提示されるなとも感じていました。

**それに、個人的感想になって恐縮ですが、「キン肉マン」関係の記事の履歴を見ても、少なくとも最近では[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんは全く「キン肉マン」について編集されてなかったのに、私の見る限り、まだまだ多岐に渡って関連記事は出典不十分な箇所もあって出典確認出来次第追加編集は必要と私だって感じてるのに、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんは何故に「キン肉星王位争奪編」だけの項目にここまでガイドラインまでも持ち出してひたすらに拘られるのか、どうせなら「キン肉マン」関係の記事全体で出典不十分や要検証を提案されても良さそうなのに、そう言う事はされずに私の記事だけを監視されていたようにも感じる部分があるのは、私の考えすぎでしょうか？

**なぜ上記のような感想を述べたかと言うと、ここはキン肉マンの登場人物について議論する場であって、なるほど最初に[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんがガイドラインに沿ったお考えを示されたのも上記で申し上げた様に理解しましたし、私も改めて今後もこういう事態にガイドライン読み返して軌道誤らないように注意しないととは思いましたが、それは至極単純なことなので、そのことを延々といつまでもここで繰り返すのはノートの場からして不自然に感じてもいます。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんの仰ることはよくわかりましたし、申し上げた様に作品の性質上、字面だけ見て簡単に判別・出典提示や編集時に即取り入れれない側面もあるため、ガイドラインに沿うのは前提ですが、かといって[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんはガイドラインに沿っているから[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんは絶対的に正しいからその意見だけに従えというのもおかしな話ですよね？[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのご意見の筋は認められるものと思いますが、これだけの作品の記事ゆえに、ここはこれまで編集に携わられた他の皆さんのご意見もお聞きして、そのうえでガイドラインに沿ったものになることをより確実にするために正式な合意形成を取って編集に臨みたいと思っていますが、ご理解いただけますでしょうか？ご理解頂けたなら、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんがこのノートページで提案をなされたので、出来ましたら私たち二人の議論は一旦止めて（もう出尽くしてるようですし）、あとは[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんにこの件についての編集上、根拠が薄く記載するに不適切と確実なら、今回はいつ頃に出典無効・無根拠の可能性ありのため除去もしくは編集致しますと作業予告されて、他の皆さんの異論もなければ、予告された日に合意形成を得たとして除去していただくか、適切と思われる編集をしていただければと思います。私も当然ノートページでの議論結果に賛同致します（後日新たに公式出典が出版・刊行されれば、その時に新たにそれに沿って編集できますしね。長いスパンで見ていこうと思っています）。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22|2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22]] 2020年7月26日 (日) 08:30 (UTC)

一例ですが、カレクックは「キン肉マン」で残虐超人として登場し、その後の展開でもその場合の「残虐超人」とは正義超人側に属してることは本編の描写でも明確（例えば、黄金のマスク編でも他の正義超人と同様に悪魔超人にパワーを奪われてました）ですが、「Ⅱ世」の初期解説や回想では「かつては悪行超人」とされてます。学研の図鑑では正義超人とあります。図鑑の記述からすれば矛盾しますが、ウィキペディア編集時の理屈からすれば出典や描写事実さえあれば全ての記載を行っても問題はないと言えます。しかし、これは「キン肉マン」以外の他作品のノートページでもよく議論になりますが、問題点としてそういう場合は「内容過多」や「見やすさの点からも推奨できるとはいえない」という見解が他の編集者様の間から必ず出てきますし、その主張も間違っていません。それに他の例えだと、「地球人」の項も「ここでは、主要キャラクターや頻繁に登場したキャラクターのみ記述する。」と過去に他の方が編集されてますが、「主要」と「主要でない人物」の公式出典上の線引き根拠はどこにあるのか？　何回以上出れば「頻繁に登場した」となるのかなどの定義は曖昧なままです。今回の根本である「悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」についての私や[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんの見解も、結局のところ、記事のページ全体で「内容過多」や「見やすさ」や「公式を出典とした場合の定義」が曖昧なままであり、なおかつ作品自体も原作者のお二人が近年になって過去に気づかれなかった矛盾点を色々と緻密に行われて設定の見直しをされた箇所も少なくないし、その過程の中の一つの出来事として学研の図鑑も刊行されてます（関係者の方のコメントからも長い期間を経て検証されて出版されたとも聞いています）。作品の歴史として、そのことも踏まえて「編集者がしてよいのは単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」ということに沿うについての各編集者間での齟齬や誤解やトラブルが生じないように「定義」についても今後意見を出し合う機会は必要になってくるかもしれないと思っています。、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんの今回の要出典・要検証の議論提案も、その中の枝葉の一つに過ぎません（それはそれで検証は必要ですが）。できれば今回の様な議論は一項目だけでなく、ページ全体や関連記事も見て色々と討議すべきと思っています（ガイドラインのことも含めて）。今回の件も私は私なりの色々と考えを持って編集したし、その主旨も申し上げました。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんの「ガイドラインに沿う」を絶対とする主張も聞きました。どちらも無駄じゃないし有意義なことと前向きに据えています。今回のこともきっかけのひとつとなって、このノートページでもこれまで編集に携わられた他の皆さんのご意見も色々とお聞かせ頂けて、今後もさらにより良い編集に繋がっていけばと思っています。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22|2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22]] 2020年7月26日 (日) 09:15 (UTC)

最後に「従えという意味でしょうか？」「なぜガイドラインに反している決めつけを記載するのですか？」「ガイドラインに反しているか否かのやりとりも含めて、まさか私の対話に応じる気はないという意思を、暗に示しているわけではありませんよね？」といった、この様な取り様によっては「どうせこいつはガイドラインに反してるろくでもない奴だから、言葉尻をとことんまで捕えて曖昧な返事は絶対に許さず徹底的に突き詰めよう」とされているかのようにも感じられかねない口調での詰問的な質問は、もうお止めいただけますか？あなたにその気はないと思いますし、「従えと誤解されない書き込みは慎まれた方が良いと思いますよ」とか「ガイドラインに反する決めつけにならないよう記載に注意してください」とか、私が他の編集者様からも誤解されないように注意喚起されるのでしたら有難いし、真摯に受け止めたく思いますし、まだまだ私の編集がガイドラインに知らぬ間に違反しかけてるかもしれない編集も無意識にやってしまっているかもしれませんので、その都度ご指摘受ければ反省して進みたいですが、最初から私を疑ってかかる事を前提にされると、あなたは気持ちの上で淡々としているつもりでも、対人関係において日常生活でも時に他者に威圧感をあたえることもありますよ。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんはそういうこともちゃんと考えられてますよね？　まさかとは思いますが、「自分の理屈が正しければ自分が正義だから、少しでもそこからハミ出す者には自分が納得できなければどこまでも質問攻めにして良い、威圧感を感じるなら感じる方がやましいから自分には関係ない」とか思っていませんよね。理詰め過ぎて他者を必要以上に追い詰めてしまう危険性はウィキペディア編集だけでなく日常生活でもよくありますよ。なので私は他者に対してこういう風な質問攻めはしません。自分の意見は言いますが、人間は完璧ではないので対話は大事ながら、二人で主張し合って平行線が続くと互いに知らぬ間に熱くなって視野が狭くなっていることも多々あるので、最近はウィキペディア上の編集で議論が熱くなった場合は、新たな視点も取り入れるべく、姿勢としてできるだけ第三者のご意見もうかがうようにしています。そういうこともご理解して頂き、私の意見をまとめますが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのここまでのガイドラインに沿われた主張は十分すぎる程理解しましたし、私の編集上の言葉足らずもあって[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんに誤解もさせてしまった面も否めませんし、また、私自身も改めてガイドラインに沿って反省すべき面もあったかなとも思いますが、今回の「超人の分類について」の根本的な課題はそこではなく、「キン肉マンの登場人物」記事全体にも繋がる出典をガイドラインに沿って「個々の考えや分析の発表」にはならないように慎重に配慮しつつ、「作品の性質上」も考慮のうえでどのような定義の基に編集するかを他の方のご意見も伺えるなら、伺って、そのうえで合意形成を取ってガイドラインに沿ったものをより確かにする編集に努めてみてはいかがでしょうか？その方がまだまだ定義が曖昧な「キン肉マン」関連の記事の編集の今後についても有意義だと思います。

そういうことで[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんのガイドラインに沿うご意見は、私も改めて今後の編集時に頭に入れて行おうと思いますし、また私がはき違えてガイドラインを解釈してると感じられたならば、注意するようご指摘頂ければと思いますが、ここからは今回は「超人の分類について」の根本的な課題について出典を基にガイドラインに沿って具体的にどう編集すべきかの案を話し合う（当座としては個人的に私と[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんの考えは出てますので、他のこれまで編集に携わられてこられた皆さんのご意見も伺う）ことに議論をシフトさせて頂きたいのですがよろしいでしょうか？--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22|2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22]] 2020年7月26日 (日) 10:42 (UTC)


:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、ガイドラインに反するものは絶対許さないとまでは言いませんが、われわれ編集者がガイドライン（特に三大方針）に従わねばならないのはルール上で大前提となっているので仕方がないことですし、それでもガイドラインに従わない者は、編集する資格がない者として排除されるルールになっていますので、まずはガイドラインを尊重しているかが最も重要です。質問攻めだと批判されていますが、これでもお聞きせざるを得ない必要最低限の質問に絞ってお聞きしています。もし質問にお答えいただけない場合、真意を理解することができず議論や対話が滞ってしまいますので、ご理解ください。
:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、ガイドラインに反するものは絶対許さないとまでは言いませんが、われわれ編集者がガイドライン（特に三大方針）に従わねばならないのはルール上で大前提となっているので仕方がないことですし、それでもガイドラインに従わない者は、編集する資格がない者として排除されるルールになっていますので、まずはガイドラインを尊重しているかが最も重要です。質問攻めだと批判されていますが、これでもお聞きせざるを得ない必要最低限の質問に絞ってお聞きしています。もし質問にお答えいただけない場合、真意を理解することができず議論や対話が滞ってしまいますので、ご理解ください。
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:悪行超人と判断されている一部の超人は、正義超人に敵対する勢力という判断に留めるべきという私の見解は、「中途半端な判断や意見」「（私の）分析や考えに沿ったもの」とのことですが、ならば学研の図鑑を出典としている悪マークのものには全て、種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」とでも注意書きを書いておけば解決しますので、それでもかまいませんよ。
:悪行超人と判断されている一部の超人は、正義超人に敵対する勢力という判断に留めるべきという私の見解は、「中途半端な判断や意見」「（私の）分析や考えに沿ったもの」とのことですが、ならば学研の図鑑を出典としている悪マークのものには全て、種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」とでも注意書きを書いておけば解決しますので、それでもかまいませんよ。
:カレクックなどの残虐超人は、学研の図鑑や原作では正義超人に属することになっているのに、2世では悪行超人扱いされており矛盾しているように見えますが、出典や描写があるからには「残虐超人は〇〇や〇〇では正義超人に属するとされているが2世の〇〇では悪行扱いされている」といったかんじで全て記載しても問題ないですし、内容過多や見やすさの問題も考える必要があるというならば、最新の出典をメインとして扱いつつ、悪マークのように曖昧な種別は他に出典があれば加えて補足するという方針をとるやり方でもいいとおもいます。過去の古い出典で種別が矛盾しているものがあれば、本文ではなく注釈に記載するという方法もありますし。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月26日 (日) 13:07 (UTC)
:カレクックなどの残虐超人は、学研の図鑑や原作では正義超人に属することになっているのに、2世では悪行超人扱いされており矛盾しているように見えますが、出典や描写があるからには「残虐超人は〇〇や〇〇では正義超人に属するとされているが2世の〇〇では悪行扱いされている」といったかんじで全て記載しても問題ないですし、内容過多や見やすさの問題も考える必要があるというならば、最新の出典をメインとして扱いつつ、悪マークのように曖昧な種別は他に出典があれば加えて補足するという方針をとるやり方でもいいとおもいます。過去の古い出典で種別が矛盾しているものがあれば、本文ではなく注釈に記載するという方法もありますし。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月26日 (日) 13:07 (UTC)

::理解しました。ガイドラインは改めて尊重しますので（当然ですが）、また、私がガイドラインを勘違いしている様なら、その時ご指摘頂ければと思います。

::「たとえば2世の1巻で描かれている、実際にあったシーンではなく襲来をイメージした空想シーンで、『悪行の輩』と説明されているコマにマンモスマンの姿が見えますが、この場合は『マンモスマンが悪行超人』と明確に指定されているシーンではない」と言うのは、やはり、その後の解説文を読んでも「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」とまで私たち「読者が断じ切って良い」のかは、正直疑問も感じています。もちろん「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」のという書き方もNGとは思いません。しかし、かといって「実際に描写されているものを、編集者の判断を極力入れず、ただ単に忠実にそのまま紹介するだけに留める」と言うのであれば、「実際にあったシーンではない」「襲来をイメージした空想シーン」と言うのも特に後者にはそのコマを見て[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの判断が入っていますよね。どちらにしても本編で公式に描写そのものは例え回想だろうとイメージシーンだろうと事実描かれてることに変わりないわけで、つまり、「襲来をイメージした空想シーン」だから「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」と果たして読者・編集者判断でそこまで断じ切って良いのでしょうか？解説の文章の「悪行の輩」「悪行超人」を読んでも「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」と絶対的に言い切れるのか、正直なところ[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの仰りたいことは理解できるし、繰り返しますが「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」のという書き方も正しいと思える一方で、「実際に描写されているものを、編集者の判断を極力入れず、ただ単に忠実にそのまま紹介するだけに留める」という論からすれば、前後のナレーション的解説の記述からして「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」とまで、本当に、それこそ私たち編集者が判断してるとは言えないのか、また、「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」と言うのが「ただ単に忠実にそのまま紹介するだけに留める」と言えるのか・・・と、正直私にはこのマンモスマンの例については、ちょっと[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの仰りたいことは理解できつつも、全てに「そうですね」と言って良いのか私も迷います。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんのご意見を否定しているわけではありません。ただ、そこに「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」と編集者判断を下して良いものなのか、形式が回想だろうとイメージシーンだろうと「実際に描写されている」ものを、「ただ単に忠実にそのまま紹介するだけに留める」のであれば、「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」というのは分かりますが、その一方で「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」と絶対的に言い切れるのか、ナレーション的に解説文「悪行の輩」「悪行超人」まで入っているのに編集者が「明確に指定されているシーンではない」とまで本当に言い切って良いのかという疑問が残ります。繰り返しますが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんのご意見を否定しているわけではありませんが、他の編集者様たちのご意見もできれば伺ってみたいです。

::「悪行超人と判断されている一部の超人は、正義超人に敵対する勢力という判断に留めるべきという私の見解は、「中途半端な判断や意見」「（私の）分析や考えに沿ったもの」とのことですが、ならば学研の図鑑を出典としている悪マークのものには全て、種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」とでも注意書きを書いておけば解決しますので、それでもかまいませんよ。」「カレクックなどの残虐超人は、学研の図鑑や原作では正義超人に属することになっているのに、2世では悪行超人扱いされており矛盾しているように見えますが、出典や描写があるからには「残虐超人は〇〇や〇〇では正義超人に属するとされているが2世の〇〇では悪行扱いされている」といったかんじで全て記載しても問題ないですし、内容過多や見やすさの問題も考える必要があるというならば、最新の出典をメインとして扱いつつ、悪マークのように曖昧な種別は他に出典があれば加えて補足するという方針をとるやり方でもいいとおもいます。過去の古い出典で種別が矛盾しているものがあれば、本文ではなく注釈に記載するという方法もありますし。」とのご意見も確かに承りました。私としては[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんのご意見に賛同しますが、出来ましたらこの二つの案につきましては提案された[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんがこのノートページで提案をなされたことも尊重したいので、今回は[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さんにお譲りしますので、いつ頃までに他の編集者様からも異論なくば編集致しますと作業予告されて、他の皆さんの異論もなければ、予告された日に正式に合意形成を得たとして、適切と思われる編集をしていただければと思います。繰り返しますが私はこの2点については[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんがそのように後日編集なさるのであれば賛同致します。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22|2400:4153:5000:4A00:D85:16D6:116D:9F22]] 2020年7月26日 (日) 13:52 (UTC)


:::可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、編集者判断でそこまで断じ切って良いのかとのことですが、いささか論点がずれております。「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーン」とも「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」とも断じ切らないために、悪行超人だと断定する書き方はせず「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」といったような書き方をしなければいけないということです。
:::可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、編集者判断でそこまで断じ切って良いのかとのことですが、いささか論点がずれております。「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーン」とも「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」とも断じ切らないために、悪行超人だと断定する書き方はせず「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」といったような書き方をしなければいけないということです。
:::2点について今回は私に譲るので、合意形成を経て適切と思われる編集をしてもらえればとのことですが、残虐超人については「問題ないですし」と言っただけで、私が書き換えるとは言っておりません。悪マークのことについても「それでもかまいません」と言っただけで私が書き換えると言ったわけではないですし、私としては問題の箇所を正義超人に敵対する勢力と書き変えても問題ないという考えに変わりはありません。履歴で確認したところ、学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える面倒な作業をしてさしあげるほど、私はお人よしではありません。ですので、合意形成を経て書き換えるにしても、私としては要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？つまり、もし残りの超人も統一表記すべきとおっしゃるのなら、お手数ですが残りの超人はあなた自身が作業を行ってくださいということです。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月26日 (日) 23:06 (UTC)
:::2点について今回は私に譲るので、合意形成を経て適切と思われる編集をしてもらえればとのことですが、残虐超人については「問題ないですし」と言っただけで、私が書き換えるとは言っておりません。悪マークのことについても「それでもかまいません」と言っただけで私が書き換えると言ったわけではないですし、私としては問題の箇所を正義超人に敵対する勢力と書き変えても問題ないという考えに変わりはありません。履歴で確認したところ、学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える面倒な作業をしてさしあげるほど、私はお人よしではありません。ですので、合意形成を経て書き換えるにしても、私としては要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？つまり、もし残りの超人も統一表記すべきとおっしゃるのなら、お手数ですが残りの超人はあなた自身が作業を行ってくださいということです。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月26日 (日) 23:06 (UTC)

::::論点はずれていないと思います。「～といったような書き方をしなければいけない」とのことですが、どんな形式にしろ「悪行超人を説明しているシーン」としての「描写事実」があるのに「それは回想やイメージシーンだから断じ切ってはいけない」という独自判断を既にその時点で編集者がしていることになります。だから私は「描写事実」に対してそのような見方を製作者でもない者がして良いのかという事に疑問を感じているのです。出典が無いものに断じ切ってはいけないという基本的な原則とは別の疑問です。それと「面倒な作業をしてさしあげるほど、私はお人よしではありません」というのは、失礼を承知で言わせていただくなら、その点では正直なところ少々あなたの物言いも傲慢ではないかと思います。「合意形成を経て書き換えるにしても、私としては要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？つまり、もし残りの超人も統一表記すべきとおっしゃるのなら、お手数ですが残りの超人はあなた自身が作業を行ってくださいということです。」と仰るのであれば、それでも結構ですよ。他の編集者様からもよく教わったノートページでの議論の際はできるだけ合意形成を行うよう心掛けてくださいという点にに従うのみですから、あなたがここに議論提案されてるから、私なりにその意思を尊重したかったのですが、あなたが「別に自分は編集するつもりはない」と意思表示されるのもあなたの素直なお気持ちなのでしょうから、別に私はそれでも構いませんし、ただ文句と「編集はあなたがしてください」と言うだけなら誰にでも簡単にできますからね。それでは今回の件はあなたのご意見はよく分かりましたので、私としては率直に言ってガイドラインには従いたいですが、この件については他の方のご意見もできればお伺いしたいので、当面はこのまま「検証は未だ継続中」ということで他の方々からも提案やご感想頂くまで判断のつかず迷いが生じている箇所は断ぜずに置いておきます（要検証タグ等もそのまま置いておきますのでご心配なく）。少し時間がかかるかもしれませんが、時期が来たら合意形成を経て改めて編集着手も考えますので。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:5C93:5289:5C:FD39|2400:4153:5000:4A00:5C93:5289:5C:FD39]] 2020年7月27日 (月) 00:02 (UTC)


可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、要検証タグを貼った箇所だけでかまわないというご返答でしたので、そうさせていただきます。では、要検証タグを貼った箇所だけを種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」と注意書きを書かせていただくことを提案し、[[WP:CON]]に則り168時間以内に異論がなければ実行させていただきます。
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、要検証タグを貼った箇所だけでかまわないというご返答でしたので、そうさせていただきます。では、要検証タグを貼った箇所だけを種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」と注意書きを書かせていただくことを提案し、[[WP:CON]]に則り168時間以内に異論がなければ実行させていただきます。
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*実際にあったシーンではないというのは私の判断が入っているとのことですが、原作で同様のシーンはないので回想じゃないのは疑いようがないとおもうのですが、実際にあったシーンではないという見解を否定する根拠は何ですか？
*実際にあったシーンではないというのは私の判断が入っているとのことですが、原作で同様のシーンはないので回想じゃないのは疑いようがないとおもうのですが、実際にあったシーンではないという見解を否定する根拠は何ですか？
*時期が来たら合意形成を経て、改めて編集着手も考えるとのことなので念のため確認しますが「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、いまだにお持ちでしょうか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月27日 (月) 01:19 (UTC)
*時期が来たら合意形成を経て、改めて編集着手も考えるとのことなので念のため確認しますが「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、いまだにお持ちでしょうか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月27日 (月) 01:19 (UTC)

**「要検証タグを貼った箇所だけでかまわない」なんて私は言ってませんよ。「要出典タグを検証中としてそのままにしておきます」と申し上げたのです。思い込みで勘違いなさらないでください。本当に「キン肉マンの登場人物」記事を良くしたいと思われるのでしたら、「面倒くさい」「あなたが編集した」などと狭い了見に拘られずに直すべきところを出典を調べて修正すれば良いではありませんか。私だって他の編集者様が記述されたところも現在は主に図鑑ですが、順次編集していっていますよ。このところ私が主に編集している形になっていますが、それは結果的にです。

**「実際にあったシーン」とは例え解説時のイメージシーンであろうと回想であろうと公式作品として「描写されている」という意味です。そこに私たち編集者が「描写されている事実」と「解説されている事実」に対して「これは『イメージシーン』だから断定はできない」「これは実際にあったシーンだから断定も認められる」という判断もして良いのかということです。例えイメージであろうとエピソード事実であろうと、公式作品としての描写そのものは事実で、そこを「実際にあったら断定できる」「イメージは断定できる対象外」的な判断を原作者の意図も判らないのに勝手に判断しても良いのか疑問を感じています。ちなみに「キン肉マン」も「キン肉マンⅡ世」も共に「原作」ですよ。それと、「それは悪行超人だと断定して記載しているあなたにも、そっくりそのまま当てはまることですよ。」とのことですが、ナレーション的解説や他のシーンでもキャラ（超人）の台詞に「悪行超人」としっかり書かれています。そこへ私が個人判断を下す余地はありません。それとあなたが「イメージシーン」「実際にあったシーン」を描写されている内訳として「イメージは断じ切れない」「エピソードは認められる」と判断を編集者が制作側の意図も不明なままに断ずるのは別ですよ。
**「『賛同者が多く現れないかぎり』認めないという考えは、いまだにお持ちでしょうか？」については、他の記事でも「ノートページでの議論は合意形成を取るよう努力してください」といった感じに多数の編集者様から助言頂いたので、それを守ろうとしているのに、何故そのように常に「悪い方」「悪い方」にばかり解釈されるのでしょうか？先の「学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える面倒な作業をしてさしあげるほど、私はお人よしではありません。」という物言いもそうでしたが、逆にあなたがこんな風に言われて良い気持ちがしますか？私だったら「このところ学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える作業も、あなたが行われた方が良いような気がします」と言った感じに言いますけどね、あなたの仰り様は、例えるなら判断に迷ってしまいついつい過ちを犯してしまった人がいたら、「勝手な判断しないでください」とキツイ口調で叱るのと同じで、私なら「そういう時はご自身で、判断せずに声掛けして相談してくださいね」と言う風に悪気が無い人を責めるような口調はしませんけどね。失礼ですが、あなたは単刀直入にお聞きますが、普段の私生活でもそのように白黒ハッキリつけるために自分が正しいと思えば、他者を責めるような口調を常になさるのでしょうか？「全ての超人を『悪』表記に書き換える面倒な作業」と言われましたが、「キン肉マン」のページを良くしようと思われてノートページでの議論提案なされたのではないのですか？それとも「キン肉マン」の記事自体は「どうでもいい」が、自分の主旨とは違う編集を見つけたので「編集内容に文句をつける」ためだけに、わざわざこのような提案をなされたのでしょうか？　言っときますが、他人を責めることは簡単なんですよ。ただ、ガイドラインやウィキペディアの方針に従う事は大切ですが、じゃあ方針から少しでもズレてる行為をすると判断すれば、容赦なく責めて良いというわけではないでしょう。あなた自身は真面目にガイドラインやウィキペディアの方針に忠実にあろうと、されてるのはここまでコメントで痛いほど分かります。しかし、あなた自身は悪気が無いのでしょうし、表面上の意識ではその気もないのかもしれませんが、時に文脈から感じる口調が、明らかに「自分は正しいから、質問して答えれない様ならここから排除しよう」的な意識もどこかにお持ちの様にも思えてしまう部分もあります。正直言ってあなたは対話のおつもりでも、あなたは自分が正しいから自分の質問に曖昧な答えしかできないようなら、それは答えれない方が悪い、答えられないなら「対話拒否」と見なそうといった風な感じの思い、絶対に白黒つけなければ気が済まないという思いを心のどこかで無意識のうちにでもお持ちではありませんか？もしもそうなら、私はあなたに少なからず怖さも感じます。少なくとも私には、あなたの理詰めに徹しようとされるこれまでのコメントには気を付けなければ私だけでなく他の編集者様にも威圧感、圧迫感を与える危険性も少なからずあるかもとは思える部分があります。せっかくノートページでの議論提案をあなたご自身がなされたのに、「自分の意見は正しいから、『賛同者が多く現れなくとも』『合意形成などせずとも』自分に従え」的なことを「逆に考えられてるのかな？」とだって取れてしまう部分もあるコメントは、慎まれた方が良いと思いますよ。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3|2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3]] 2020年7月27日 (月) 06:36 (UTC)

[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様、ここまで長々と申し上げましたが、まだご不満がおありでしょうか？私は別に難しいことを言ってるつもりはなく、私なりに考えて編集しましたが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様のガイドライン重視のお考えを改めて聞かされて、色々と良い方向に編集修正も考えないとと思い、概ね理解できたけど、一部マンモスマンの例の様に、ガイドラインに従うとして、個人的に思うところは、ガイドラインに沿うを突き詰めた場合、公式作品としての「描写事実（「エピソード事実」か「イメージシーン」かは別の問題）」を「断定できるものではない」と言い切っても良いのか、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様の持論は理解できると同時に、いまいち迷う部分があるのも正直な気持ちなので、良い機会だから、他の編集者様のご意見も伺ってより良い記事編集が出来ればと、ただそれだけを願っているのですが、そういう私の気持ちは汲もうというおつもりはなく、とにかく「自分の正しい考えに従わないなら認めない」と言う風に私の編集姿勢をどこまでも否定だけをされたいのでしょうか？他の編集者様のご意見も伺ってみようかというお気持ちは無いのでしょうか？--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3|2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3]] 2020年7月27日 (月) 06:55 (UTC)


:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「要検証タグを貼った箇所だけでかまわないなんて私は言ってません」とのことですが、「「要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？～（中略）～作業を行ってくださいということです。」と仰るのであれば、それでも結構ですよ」と、あなたは返答されていますよね。このような返答では、そう思われても仕方ないとはおもいませんか？この返答では、勘違いするなというほうが無理な話だとおもいますよ。「面倒くさい、あなたが編集したなどと狭い了見に拘られずに～」とのことですが、「それでもかまいません」と改善案を示しただけで、そもそも私が全部書き換えるとは一言も申しておりませんので、ご批判は筋違いです。私の言い方が癪に障ったとのことなので、あなたのアドバイスどおりに言い直します。このところ学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える作業も、あなたが行われた方が良いような気がします。
:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「要検証タグを貼った箇所だけでかまわないなんて私は言ってません」とのことですが、「「要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？～（中略）～作業を行ってくださいということです。」と仰るのであれば、それでも結構ですよ」と、あなたは返答されていますよね。このような返答では、そう思われても仕方ないとはおもいませんか？この返答では、勘違いするなというほうが無理な話だとおもいますよ。「面倒くさい、あなたが編集したなどと狭い了見に拘られずに～」とのことですが、「それでもかまいません」と改善案を示しただけで、そもそも私が全部書き換えるとは一言も申しておりませんので、ご批判は筋違いです。私の言い方が癪に障ったとのことなので、あなたのアドバイスどおりに言い直します。このところ学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える作業も、あなたが行われた方が良いような気がします。
:「そこに私たち編集者が～という判断もして良いのかということです」とのことですが、そのとおりです。ですから「悪行超人である」とも「悪行超人ではない」とも判断を下さない書き方、つまり解説やシーンでもキャラの台詞に悪行超人と書かれているということを、そのまま紹介するだけに留めるのが我々の役割であり、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」とは記載しないことが重要です。そのガイドラインも、お示ししました。くどいようですが、以下の質問にもお答えください。
:「そこに私たち編集者が～という判断もして良いのかということです」とのことですが、そのとおりです。ですから「悪行超人である」とも「悪行超人ではない」とも判断を下さない書き方、つまり解説やシーンでもキャラの台詞に悪行超人と書かれているということを、そのまま紹介するだけに留めるのが我々の役割であり、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」とは記載しないことが重要です。そのガイドラインも、お示ししました。くどいようですが、以下の質問にもお答えください。
:*「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えのままなのかどうかという返答を、まだいただいておりませんので、念のためと申したのです。失礼を承知で念のため、再度お尋ねしますが「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、いまだにお持ちですか？はっきりしないことには安心して対話を進めることができませんので、YESかNOか、あなたの口からはっきりとしたお答えをください。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月27日 (月) 08:12 (UTC)
:*「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えのままなのかどうかという返答を、まだいただいておりませんので、念のためと申したのです。失礼を承知で念のため、再度お尋ねしますが「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、いまだにお持ちですか？はっきりしないことには安心して対話を進めることができませんので、YESかNOか、あなたの口からはっきりとしたお答えをください。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月27日 (月) 08:12 (UTC)

::「このような返答では、そう思われても仕方ないとはおもいませんか？」は、素直におもいません。「この返答では、勘違いするなというほうが無理な話だとおもいますよ。」も、正直なところあなたがそう思うだけだと思います（他にそう思う人も全くいないとは言い切れませんが）。「『それでもかまいません』と改善案を示しただけで、そもそも私が全部書き換えるとは一言も申しておりませんので、ご批判は筋違いです。」も、書き換えろと命令的に私が申したわけでもありませんが、「キン肉マンの登場人物」記事を良くしようと前向きに思われてるのなら、修正して構わないでしょうに。何を狭い範囲に拘られてるのですか？「そもそも私が全部書き換えるとは一言も申しておりません」というのは、とどのつまり「私は納得できない項目だけに異議を申し立ててるだけで、『キン肉マンの登場人物』の他の項目のことなど私には関係ない」とも取れますよ。要はご自身が執着する内容だけ大事で後は無関係ってことですよね。少なくともそのようにも取れる物言いにはなってしまいますよ。あなたは結局『キン肉マンの登場人物』より自分が気になる内容のみ大事とも誤解されかねませんよ。
:*「『賛同者が多く現れないかぎり』認めないという考えのままなのかどうかという返答を、まだいただいておりませんので、念のためと申したのです。」も、いい加減にしてください。何度もそうじゃないと申し上げています。自分の思い込みのみで読み取る・もしくは気づかないことを「はっきりしないことには安心して対話を進めることができませんので、YESかNOか、あなたの口からはっきりとしたお答えをください。」と、何が何でも白黒を自分なりに決めないと気が済まないを全面的に出して相手を威圧する危険性も出かねないコメントはお慎みくださいとしつこいぐらい繰り返してるのに、あなたは常に「私は～」「私は～」のみ繰り返されて、質問攻めか、自分の理屈が正しいからを延々繰り返されてますが、ほとんど私の意見を組もうとするお気持ちが、少なくともコメントからはあまり感じません。私が先にあなたに「字面」のみに囚われ過ぎと申したのはそういう意味も含めてです。いくつか字面以外に空気を読む感じなコメントにしても悪意にしか、つまり概ねマイナスにしか解釈なされないじゃありませんか。私は言葉足らずな点は申し訳ありませんが、あなたの理屈やお気持ちも汲んで対話に臨もうと、至らないところはあったかもしれませんが、私なりに努力もしたつもりです。しかし、あなたは本当に対話しようというお気持ちをお持ちなのでしょうか？あなたの質問攻めで自分が正しいからとにかく私の意志に応じろとでも言いたげなコメントの連投は、果たして「対話」と言えるのでしょうか？結局自身が安心したいがために何が何でも白黒ハッキリつけたく、そのためには他者がどう思うと自分には関係ない、自分の理屈の正しいことが証明されればそれでOK。よもやそのように考えられてませんか？--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3|2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3]] 2020年7月27日 (月) 08:40 (UTC)

[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）様、名目は「超人の分類について」ですが、「『賛同者が多く現れないかぎ』」認めないという考えのままなのか」という質問一つとっても、『キン肉マンの登場人物』をより最適なものにするべく（今までそんなに「キン肉マン」関係に編集されてたようにもお見受けできないのに）、ノートページで議論提案されたのか、それとも、「キン肉マンの登場人物」の記事は二の次で、まずは「自分が大事と思うウィキペデァのガイドラインに少しでも反してると自分には思える（私自身は未熟ゆえに勘違いも犯してる部分もあるかもしれませんが、悪意持って反しようとかは思っていませんので、ご指摘あれば再確認して従うよう努力いたします）」編集者を糾弾しようと、わざわざキン肉星王位争奪編の関係者をきっかけとして、このページを立てたのですか？--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3|2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3]] 2020年7月27日 (月) 09:00 (UTC)


:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては特に反論はないようですね。ですが、またもや「何を狭い範囲に拘られてるのですか」と、けっこう感情的になられていますね。「あなたがそう思うだけだと思います」とのことですが、「それでも結構ですよ」という表現だけでは、そう思われても仕方ないとおもいますよ。前後に、私が全て書き換えるべきという趣旨の返答も見当たりませんし。「他にそう思う人も全くいないとは言い切れませんが」と自らおっしゃられておりますので、言葉足らずな表現は改善していただければとおもいます。
:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては特に反論はないようですね。ですが、またもや「何を狭い範囲に拘られてるのですか」と、けっこう感情的になられていますね。「あなたがそう思うだけだと思います」とのことですが、「それでも結構ですよ」という表現だけでは、そう思われても仕方ないとおもいますよ。前後に、私が全て書き換えるべきという趣旨の返答も見当たりませんし。「他にそう思う人も全くいないとは言い切れませんが」と自らおっしゃられておりますので、言葉足らずな表現は改善していただければとおもいます。
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:*「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、もうお持ちではないという趣旨の返答をいただき、ありがとうございます。安心しました。ただし、「賛同者が多く現れないかぎり」認めないについては、何度もそうじゃないと言ったとのことですが初耳です。少なくとも、そうはっきり返答している返答は見当たらず、どれかわかりませんでした。今後のためにもご教授願えればとおもうのですが、どの返答でしょうか？
:*「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、もうお持ちではないという趣旨の返答をいただき、ありがとうございます。安心しました。ただし、「賛同者が多く現れないかぎり」認めないについては、何度もそうじゃないと言ったとのことですが初耳です。少なくとも、そうはっきり返答している返答は見当たらず、どれかわかりませんでした。今後のためにもご教授願えればとおもうのですが、どの返答でしょうか？
:*実は以前から、あなたはやけに結論を急いでいるという印象を持っております。たとえば、立ち上げた7月19日(UTC)からわずか2日後の7月21日(UTC)に、返事も待たずタグ剥がしを行って、さっさとまとめを書いたり、意見は出し尽くしているから他の意見を待とうと対話を終わらせようとしていますし、7月22日(UTC)、7月26日(UTC)にも意見は出尽くしたと書いたりしていますが、私からの返答を一定期間待たずに、意見は出尽くしたとか他の方の意見を待つべきとかこう何度もお聞きすると、対話をいち早く終わらようと急かしているようにも見えます。やけに急ぐのは[[ノート:名探偵コナンの登場人物]]も抱えているからですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月27日 (月) 10:42 (UTC)
:*実は以前から、あなたはやけに結論を急いでいるという印象を持っております。たとえば、立ち上げた7月19日(UTC)からわずか2日後の7月21日(UTC)に、返事も待たずタグ剥がしを行って、さっさとまとめを書いたり、意見は出し尽くしているから他の意見を待とうと対話を終わらせようとしていますし、7月22日(UTC)、7月26日(UTC)にも意見は出尽くしたと書いたりしていますが、私からの返答を一定期間待たずに、意見は出尽くしたとか他の方の意見を待つべきとかこう何度もお聞きすると、対話をいち早く終わらようと急かしているようにも見えます。やけに急ぐのは[[ノート:名探偵コナンの登場人物]]も抱えているからですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月27日 (月) 10:42 (UTC)

::[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、感情的になられてるのは、表面上冷静になられてるようにコメントされつつも自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなたに感じます。あなたが「そう思われても仕方ないとおもいますよ。」と思いたいのならそれでかまいませんよ。正直あなたの様にどこまでも字面でしか物事を見れない・それしか見ようとされない方に多くを語ってもはや平行線で無駄とも感じていますし。「今回ある所で、ここの記事のことを耳にして、この超人は残虐超人でこの超人は正義超人と、出典がない独自研究がたくさん記載されているのを目にしたので、さすがにこれはどうかとおもい意見を述べさせていただきました。」とのことでしたが、それにしてもたかがその程度のことだけで、今までまるで編集されてなかったのに、この「キン肉マンの登場人物」のノートページに来て、ここまで延々と述べるのですか？よほどお暇なんですね。私はてっきり「キン肉マン」関係のページ全体をご覧になられてて、もう少しガイドラインや出典を基に定義も適切なものにしようとか、総合的な思案で提案されたのかとばかり思って期待していましたので、結局私が編集したことだけについてただ文句を言いたいのみでこられただけなのかと思うと、失望しました。まあ、そういう考えから来られたのだとしたら、常に悪い方に悪い方に質問を繰り返されるのも納得できますよ。「もし本当に糾弾する目的で立てたのなら、粘り強く説得し続けたり、原作や出典をあたって返答したりしないで、口汚くあなたを罵ったほうがてっとり早いですからね。」とは、そういうことを言った時点で、いくら「もちろん私は、そのようなことはいたしませんが。」と言われようとも、所詮場合によっては他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にあると既に発言しているということになりますね。「意見に賛同が多く得られないかぎり、許さないというわけではないし違う」と、 2020年7月22日 (水) 13:47 (UTC)でも申し上げたのですが、そのように捉えれないのは、一つは私の言葉足らずや表現の下手さもあるかもしれませんが、もう一つはあなたがとことん「字面」だけしか見ようとしない姿勢のみを続けるから、いくらいっても理解されずにそういう情けない質問が出るんだなとも感じています。「今後のためにもご教授願えればとおもうのですが」と言うコメントは、何故「教えて」ではなく「ご教授」などともったいぶった言い方をわざわざされるのですか？もしも、日常生活でも常に他者にいちいちそういう表現されてるのなら、慇懃無礼と取られても仕方ないかもしれないとさえ思います。
::*「実は以前から、あなたはやけに結論を急いでいるという印象を持っております。」とのことですが、そういう印象を持つのもあなたの素直な感想なのですから、私にとってはどちらでも結構な話です。「意見は出尽くした」については、少なくとも私はその時点で正直に感じてましたし、私自身がその時点で言いたいことも考えも全部申し上げました。それにあなたの言いたいこともその時点では理解していたつもりだったんです。それと、ここまで延々と続けられるあなたの最終的な望みと言うか希望が全く見えてこないんですよ。まあ目的とでも言いましょうか？あなたは最終的にいったい何をしたいのですか？また、どうなれば満足なんですか？　「超人の分類について」の議論や意見交換は上記で互いに述べた様に、極めてシンプルなことだし、私は私の意見を申し上げたし、あなたの意見も承りました。そこで私の編集も修正は必要と思うし、あなたの意見も理解はできますが、最終的にどうなのかなと私個人の感想として疑問に思える部分もあるので、せっかくノートページで提案なされたのですから、ここまで編集に携われた他の編集者様のご意見もお聞きしたいと私の希望と、他の編集者様からもご助言頂いた合意形成に従おうとしたいだけなのに、なんか、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんは自分がガイドラインに沿ったことを主張してるのだから、自分は正しいだから、合意形成は認めないとでも仰りたいかのように、他の編集者様のご意見も出来れば聞いてみましょうかと申し上げると、その都度「『賛同者が多く現れないかぎり』認めないという考えでしょうか」と悪く解釈したうえでの質問ばかりを繰り返されるのみではないですか。逆に「私の意見に賛同が多く」「あなたの意見に反対が多い」場合は不都合で認められない・認めたくないとお考えなのですか？各々が正しいと信じていても時に見方が狭まってる場合もあるので、このようなノートページで提案された際に、第三者の編集者様のご意見もお伺いしようという考えは、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんは否定的なのでしょうか？もう一度申し上げますが、あなたは本当に対話しようというお気持ちをお持ちなのでしょうか？あなたの質問攻めで自分が正しいからとにかく私の意志に応じろとでも言いたげなコメントの連投は、果たして真の「対話」と言えるのでしょうか？結局自身が安心したいがために何が何でも白黒ハッキリつけたく、そのためには他者がどう思うと自分には関係ない、自分の理屈の正しいことが証明されればそれでOK。言いたくないのですがそのように考えられてませんか？私はハッキリ申し上げて「キン肉マン」の「超人の分類」について互いに編集時にこうすれば適切ですよと、その意見交換を出来るのなら、喜んで対話もしたいし、そこから色々と気づかなかった面も見えてくると思っています。しかし、今回のあなたの様にガイドラインを主張されるのは当然理解できますが、自分が安心したいがために他者に白黒ハッキリさせることを執拗なまでに強調しているかのようなコメントをこの「キン肉マン」のページを利用して繰り返されて、しかもあなたご自身は最終的にどうされたいのかを一切言われないのは、私もこうやって返事していて非常に疲れるんですけど。あなたはそういう面は考えられないのですか？「[[ノート:名探偵コナンの登場人物]]も抱えているからですか？」とか仰いますが、関係ありませんよ。あちらはあちらで現在他の編集者様と非常に有意義に話を進めれて、区分についてもようやく進展も見られて私も疑問に思ったことをノートページで提案したりして、充実してますからね。一切急ぐ必要性はありません。それに、そういう[[下衆の勘繰り]]みたいな引き合いに出す質問を繰り返すの止めてもらいますか？--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3|2400:4153:5000:4A00:C064:FEE4:E77:94D3]] 2020年7月27日 (月) 12:10 (UTC)


:::可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなた」「どこまでも字面でしか物事を見れない」「たかがその程度のことだけで」「よほどお暇なんですね」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」「慇懃無礼」「下衆の勘繰り」などなど、かなり感情的になっておられますね。[[WP:DR#2]]には、「礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください」と示されていますので、発言にはご注意ください。今まで全く編集していなかったキン肉マンの分野だろうと、それらを理由に批判されようと、ガイドラインに従ってやるべきことをやるだけですので、言いがかりをつけたり批判しても無駄ですよ。
:::可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなた」「どこまでも字面でしか物事を見れない」「たかがその程度のことだけで」「よほどお暇なんですね」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」「慇懃無礼」「下衆の勘繰り」などなど、かなり感情的になっておられますね。[[WP:DR#2]]には、「礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください」と示されていますので、発言にはご注意ください。今まで全く編集していなかったキン肉マンの分野だろうと、それらを理由に批判されようと、ガイドラインに従ってやるべきことをやるだけですので、言いがかりをつけたり批判しても無駄ですよ。
:::実は内心、「賛同者が多く現れないかぎり認めないについては、何度もそうじゃないと言ったという返答は、どの返答なのか」という質問に、あなたは答えないで批判だけするんじゃないかとおもっていました。いくら読み返しても、そうはっきり述べている返答は見当たりませんので、どの返答なのかあなたが答えられるはずがありませんからね。あなたは、7月21日(火)11:37(UTC)、7月21日(火)14:54(UTC)、7月22日(水)13:47(UTC)と3度も「～それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として～」と発言しています。「悪く解釈したうえでの質問ばかり」と攻撃的に批判されていますが、それなら最初から「さらに賛同者も多い様ならば」などと、ガイドラインにも示されていない条件を、合意形成の条件として付け加えないよう心がけてください。
:::実は内心、「賛同者が多く現れないかぎり認めないについては、何度もそうじゃないと言ったという返答は、どの返答なのか」という質問に、あなたは答えないで批判だけするんじゃないかとおもっていました。いくら読み返しても、そうはっきり述べている返答は見当たりませんので、どの返答なのかあなたが答えられるはずがありませんからね。あなたは、7月21日(火)11:37(UTC)、7月21日(火)14:54(UTC)、7月22日(水)13:47(UTC)と3度も「～それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として～」と発言しています。「悪く解釈したうえでの質問ばかり」と攻撃的に批判されていますが、それなら最初から「さらに賛同者も多い様ならば」などと、ガイドラインにも示されていない条件を、合意形成の条件として付け加えないよう心がけてください。
:::どうしたいのかは、はっきり表明しておりますのであなたの勘違いです。「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」といったような記載は、ガイドライン上問題があるのでガイドラインを守るべきだし、われわれ編集者がガイドラインに従わねばならないのはルール上で大前提となっているということ。私が要検証を貼った部分について議論してきたので、要検証を貼った部分は書き換えるつもりがあるということ。ですが、あなたが加筆した大量の種別まで全て書き換えるというのは、大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないから、編集をわたしに強要せず、ご自分で修正しても構わないでしょうにとおもっているということ。すでにこれらを表明しております。ご理解いただけましたでしょうか。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月28日 (火) 12:30 (UTC)
:::どうしたいのかは、はっきり表明しておりますのであなたの勘違いです。「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」といったような記載は、ガイドライン上問題があるのでガイドラインを守るべきだし、われわれ編集者がガイドラインに従わねばならないのはルール上で大前提となっているということ。私が要検証を貼った部分について議論してきたので、要検証を貼った部分は書き換えるつもりがあるということ。ですが、あなたが加筆した大量の種別まで全て書き換えるというのは、大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないから、編集をわたしに強要せず、ご自分で修正しても構わないでしょうにとおもっているということ。すでにこれらを表明しております。ご理解いただけましたでしょうか。--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月28日 (火) 12:30 (UTC)

::::[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、冷静を装うか表面上の意識は冷静なおつもりでも、「ガイドラインに従ってやるべきことをやるだけですので、言いがかりをつけたり批判しても無駄ですよ。」というコメントの言外に「コイツは何を言ってるんだ」と思われてるあなたの感情が出てますよ。私にはあなたの方が先に感情的になられたなと思いますので。結局私が申し上げた様に、あなたの「ガイドラインに従ってやるべきことをやるだけですので」というコメントも表現を変えれば「自分は絶対的に正しいことをしているだけなのだから、それに反論するのはいいがかりだ」と、己が正しいことをどこまでも誇示しただけでしょう？自分が正しければ何をやっても構わないなんて発想は持たない方が良いと思います。それと、「[[WP:DR#2]]には、『礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください』と示されていますので、発言にはご注意ください。」も、私があなたに言いたいことです。あなたこそ発言にはご注意ください（言っときますが、「私の発言のどこがいけないのでしょうか。具体的にお示しください」とか返す言葉で、字面のみで安易に質問せず、一呼吸置いてご自身でも自分のコメントを振り返る心掛けはしてくださいね。すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断してお答えしませんから）。）「大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないから」などと考えられてるのでしたら、最初から「キン肉マン」の関係の編集に余計な口出ししないでください。膨大な出典量があり、長い歴史ある作品だけ「大変労力のいること」なのはどの編集者様も承知の上で随時編集なされてますよ。こういうことを仰るのにここまで延々と「大変労力のいる」喰らいつきをされるあなたのお考えに疑問を感じています。「編集をわたしに強要せず」も、わたしはあなたがノートページでせっかく良い案を提示されたのだから、その意思を尊重したくてあなたに編集して頂ければと善意に取って申し上げたのに、あなたは「強要された」と悪意にしかとらないんですよね。おそらくこれについてもただ字面だけ見て「そう取れますよ」と言えば済むとお思いなのでしょうが。あなたにとって絶対なのは「ガイドライン」とそれを「一部の隙も無く絶対的に正しいと思う言葉上の表現」なのでしょうね。だから、少なくともここまでのあなたのコメントを見る限りでは「少しでも自分の信じる理屈からハミ出す者は許せない。糾弾すべき」という意思がお強いのでしょう。「「ガイドラインにも示されていない条件を、合意形成の条件として付け加えないよう心がけてください。」も、結局どこまでも「字面」でしか物事を見ることが出来ない・もしくは見ようと思わない情けない人なんだなと、失礼も承知で申し上げます。現に、私が申し上げたことを言葉尻だけを捉えて悪い方にしか常に解釈されませんからね。そこにご自身の思い込みが入ってることをあなたは気づかれていません。私は「ノートページで議論があった場合は提案に対して合意形成を取るよう心掛けてください」と他の多くの善意ある編集者様たちからご助言頂き、それを守ろうとしたいだけなんですけど、そういう風には一切取らず延々と「ガイドライン」「私は～」と自己主張の繰り返しに悪意にしか概ね解釈されないコメントの繰り返しで、正直、私はあなたとやり取りしていると疲れます。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、そこまで「ガイドラインに従わない者は、編集する資格がない者として排除される」を重要視して、ご自身が「そう感じた編集者」を排除する者になりたいのでしたら、管理者に立候補されたらいかがですか？

[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、もうあなたとこのように議論しても平行線で、私も疲れましたので、もう何も仰らなくて結構ですよ。どうせあなたは何を申し上げようと、「ガイドライン」「私は～」と自己主張の繰り返しに悪意にしか概ね解釈されないコメントの繰り返しをなさるのみで、私には対話にならないと感じています。それでは、これを「対話拒否」とあなたが見たいなら、それでも結構ですよ。結局「キン肉マンの登場人物」のページを利用して個人的な文句を言いたいのが一番の目的なら、そのような不純な方と「キン肉マン」の編集のノートページでこんな平行線な議論を延々繰り返すのは、「キン肉マン」という作品や、ここを純真に編集されている他の編集者様にも失礼だと思うので。私としてはここで話を置きます。最後に一応申し上げて置きますが、私はあなたの理屈は十分理解できますし、あなたの言いたいことも否定もしません。ただ、一部疑問に思うところはあります。それだけです。また、近々信頼できる別の編集者の方にも今回の議論についてもご感想とご見解を伺ってみようと思います。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:4992:F087:1B14:9254|2400:4153:5000:4A00:4992:F087:1B14:9254]] 2020年7月29日 (水) 01:04 (UTC)


:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「自分が正しければ何をやっても構わないなんて発想」「そのような不純な方と」とのことですが、先日発言された「自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなた」「どこまでも字面でしか物事を見れない」「たかがその程度のことだけで」「よほどお暇なんですね」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」「慇懃無礼」「下衆の勘繰り」も含め、人格否定の個人攻撃はおやめください。WP:DR#2には「相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい」と示されていますので、質問にはほとんど答えず言葉尻を捕らえ私を批判するのはどうかとおもいます。一部疑問に思うところはあるとか、他の方の意見も聞かねばとか、ただおっしゃるだけで、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては反論も同意も何もなさらず無視したままですよね。反論も同意もしない状態のまま、他の意見を聞くべきと発言したり、対話拒否を宣言するのは筋が通らないとおもいます。「すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断してお答えしませんから」とのことですが、私が反論してから1～2時間程度で反論しているあなたに比べたら、前回も今回もあなたの何倍も時間を置いて返答しておりますので、以下の質問にお答えください。
:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「自分が正しければ何をやっても構わないなんて発想」「そのような不純な方と」とのことですが、先日発言された「自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなた」「どこまでも字面でしか物事を見れない」「たかがその程度のことだけで」「よほどお暇なんですね」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」「慇懃無礼」「下衆の勘繰り」も含め、人格否定の個人攻撃はおやめください。WP:DR#2には「相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい」と示されていますので、質問にはほとんど答えず言葉尻を捕らえ私を批判するのはどうかとおもいます。一部疑問に思うところはあるとか、他の方の意見も聞かねばとか、ただおっしゃるだけで、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては反論も同意も何もなさらず無視したままですよね。反論も同意もしない状態のまま、他の意見を聞くべきと発言したり、対話拒否を宣言するのは筋が通らないとおもいます。「すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断してお答えしませんから」とのことですが、私が反論してから1～2時間程度で反論しているあなたに比べたら、前回も今回もあなたの何倍も時間を置いて返答しておりますので、以下の質問にお答えください。
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:*要検証タグを貼った箇所以外の、あなたが加筆した大量の種別まで全て書き換えるというのは、大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないという考えを批判され、編集をわたしに強要されていますが、そもそもご自分で修正しようという考えはお持ちではないのですよね？
:*要検証タグを貼った箇所以外の、あなたが加筆した大量の種別まで全て書き換えるというのは、大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないという考えを批判され、編集をわたしに強要されていますが、そもそもご自分で修正しようという考えはお持ちではないのですよね？
:*[[WP:DR#2]]や[[WP:TPNO]]で示されている「反論は上位3つの方法で」に、ノートでの対話は「要点集中（議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する）」「論点明瞭（どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する）」「反論（論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる）」で行うようにと示されておりますが、あなたが行った返答は上位3つの方法ではなく「反対意見（ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる）」「口調批判（直接議題に関係することではなく口調や態度など、発言の仕方を根拠に否定する）」「個人攻撃（直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する）」「罵倒」になっています。今回の返事も、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したこと」について、根拠を示しながらの反論も行わないまま、他の方の意見も聞かねばと反論から逃げ、私への批判だけに徹して、さらに対話拒否までほのめかしておられますが、もしや議題の主要点から話を逸らそうとしておられるのですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月29日 (水) 13:09 (UTC)
:*[[WP:DR#2]]や[[WP:TPNO]]で示されている「反論は上位3つの方法で」に、ノートでの対話は「要点集中（議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する）」「論点明瞭（どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する）」「反論（論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる）」で行うようにと示されておりますが、あなたが行った返答は上位3つの方法ではなく「反対意見（ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる）」「口調批判（直接議題に関係することではなく口調や態度など、発言の仕方を根拠に否定する）」「個人攻撃（直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する）」「罵倒」になっています。今回の返事も、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したこと」について、根拠を示しながらの反論も行わないまま、他の方の意見も聞かねばと反論から逃げ、私への批判だけに徹して、さらに対話拒否までほのめかしておられますが、もしや議題の主要点から話を逸らそうとしておられるのですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年7月29日 (水) 13:09 (UTC)

[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、[[Wikipedia:合意形成|合意形成]]を重んじるWikipediaにおいて、あなたのような下手したら執念深くとことんまで自分が気に入らないとする者の言うことをほとんど悪意にしか解釈せず追い詰めてやろうと考えているようにも取れかねない、上記の様な詰問コメントを延々と繰り返される方には、私は正直言って恐怖を感じます（「そこまでご批判なさるなら」と、まるで「自分はやられた、ならば自分もやり返してやる」的な意趣返し感情を剥き出しにされてるようにも感じます）し、「もう何も仰らなくて結構です」と上記でも申し上げたはずです。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:201C:B73D:9BC6:D4FD|2400:4153:5000:4A00:201C:B73D:9BC6:D4FD]] 2020年7月29日 (水) 14:20 (UTC)


:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「ほとんど悪意にしか解釈せず」「自分はやられた、ならば自分もやり返してやる的な」「意趣返し」とのことですが、先日も申し上げたように人格否定の個人攻撃はおやめください。三大方針を熟読すればご理解いただけるはずですが、公式で答えの出ていない曖昧な設定は、書かれたり描かれている表現だけを単に忠実に紹介して、曖昧なものはそのままにしておき、あとは公式資料や作品を観た人それぞれの解釈にゆだねるのが正しい編集のあり方です。物語作品というのは、内容に想像の余地があるほど、ああでもないこうでもないと個人個人それぞれ解釈が生じるため内容に深みが増しますし、深みが増したことで、より物語に魅了される者もでてきます。公式見解で確定していないことまで、自分の解釈こそが絶対で正しいと決めつけウィキペディアに書いて、あなたの解釈を押し付けるのは、あなたにとってはいいかもしれませんが、想像の余地がある解釈の幅を（特定のファンが意図的に）狭めてしまうことになるので、キン肉マンという作品にとってはマイナスにしかならないのではないでしょうか。もし今まで口からでまかせで私を批判したのではないのならば、批判したり人格否定する以上、以下の質問と7月29日(水)13:09(UTC)の質問に答えて説明責任を果たし、ご自身の正当性を証明してください
:可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「ほとんど悪意にしか解釈せず」「自分はやられた、ならば自分もやり返してやる的な」「意趣返し」とのことですが、先日も申し上げたように人格否定の個人攻撃はおやめください。三大方針を熟読すればご理解いただけるはずですが、公式で答えの出ていない曖昧な設定は、書かれたり描かれている表現だけを単に忠実に紹介して、曖昧なものはそのままにしておき、あとは公式資料や作品を観た人それぞれの解釈にゆだねるのが正しい編集のあり方です。物語作品というのは、内容に想像の余地があるほど、ああでもないこうでもないと個人個人それぞれ解釈が生じるため内容に深みが増しますし、深みが増したことで、より物語に魅了される者もでてきます。公式見解で確定していないことまで、自分の解釈こそが絶対で正しいと決めつけウィキペディアに書いて、あなたの解釈を押し付けるのは、あなたにとってはいいかもしれませんが、想像の余地がある解釈の幅を（特定のファンが意図的に）狭めてしまうことになるので、キン肉マンという作品にとってはマイナスにしかならないのではないでしょうか。もし今まで口からでまかせで私を批判したのではないのならば、批判したり人格否定する以上、以下の質問と7月29日(水)13:09(UTC)の質問に答えて説明責任を果たし、ご自身の正当性を証明してください
:*私自身は、今回もあなたの何倍も時間を置いてから返答しましたので悪しからず。先日「すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断して～」と批判されたのに、あなた自身は今回も約1時間という短時間で即座に返答されましたが、他人は駄目なのにご自身は自分を振りかえらなくても構わないとお考えですか？
:*私自身は、今回もあなたの何倍も時間を置いてから返答しましたので悪しからず。先日「すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断して～」と批判されたのに、あなた自身は今回も約1時間という短時間で即座に返答されましたが、他人は駄目なのにご自身は自分を振りかえらなくても構わないとお考えですか？
:*7月22日(水)12:37(UTC)で2つ、7月26日(日)00:08(UTC)で3つと、私はわずか計5つしか質問していないかったにもかかわらず、7月26日(日)10:42(UTC)で「質問攻め」にするなと批判されておられますが、そのことに違和感を持っております。わずかこれだけの数しか質問していないのに、「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年8月1日 (土) 05:29 (UTC)
:*7月22日(水)12:37(UTC)で2つ、7月26日(日)00:08(UTC)で3つと、私はわずか計5つしか質問していないかったにもかかわらず、7月26日(日)10:42(UTC)で「質問攻め」にするなと批判されておられますが、そのことに違和感を持っております。わずかこれだけの数しか質問していないのに、「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年8月1日 (土) 05:29 (UTC)

::[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、人格否定の個人攻撃などしていません。「他人は駄目なのにご自身は自分を振りかえらなくても構わないとお考えですか？」「自分の解釈こそが絶対で正しいと決めつけウィキペディアに書いて、あなたの解釈を押し付ける」と、またもやこのように悪意にのみ解釈されている。

::「キン肉マンという作品にとってはマイナスにしかならないのではないでしょうか。」とのことですが、私に言わせれば、ここまで執念深く引っ張るあなたのこのノートページでのコメントの数々の方が、「キン肉マン」全体を何とか改善しようとかいう志を持たれているわけでもなく、偶々自分が目にした特定の記事にのみとことん拘り文句をつける（見方によっては自分が私など他の編集者に不満に感じる点を「キン肉マン」関連の記事の編集を利用しているだけとも取れますし）。「キン肉マン」という作品にとっても原作者のゆでたまご先生にも、他の編集者様にも、あなたのここまでの執念深さに任せたコメントの数々こそマイナス行為かつ失礼な行為だと思っています。なんでしたら、私もSNSもやっていますし、原作者のゆでたまご先生のツイートかダイレクトメールにご質問しても構いませんよ。ゆでたまご先生は結構気さくにお答えなさいますからね。また、この画面を撮影したり、URLを記して集英社気付で、お手紙で問い合わせても良いかなとも思いますし。私は自分の編集に不備があったとしても、作品を貶めたり失礼に値する編集はしていないというこの心情的な一点については自信があります。ゆでたまご先生や他のSNSで知り合ったキン肉マンファンの皆さんの賛同も得られる自信もあります。逆にお聞きしますが、私がそこまでやって、原作者のゆでたまご先生から直に「「キン肉マン」という作品にとっても、他の編集者様にとっても、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんのここまでの執念深さに任せたコメントの数々こそマイナス行為かつ失礼な行為だ」とキッパリと公言された場合、あなたはゆでたまご先生（他のファンや編集者様のご意見も含めて）のご意見を受け入れる腹を括ってます？それとも、例え原作者や他の編集者様やファンの皆さんが異論唱えても、どこまでもご自身が絶対と思っているウィキペディアの方針こそ「絶対正しいから遵守すべきです」と延々と反論なさるおつもりですか？そこまでのご自身の行動の覚悟をお持ちでここまで延々と引っ張っていますか？

::言っときますけど、これはハッタリなんかじゃなく、私は本気です。また、以前イベントでお話聞きましたが、ゆでたまご先生は、こういうウィキペディア関係の議論も含めてキン肉マン関係のネット記事は全て閲覧なされてるとも聞いていますので、既にご承知の可能性もあります。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、あなたが他の編集者様のご意見も伺う[[Wikipedia:合意形成|合意形成]]を重んじるWikipediaの方針も思案されてしばらく様子を見られるなら良いですが、ここまで引っ張り今後も執念深くコメント続けられるのでしたら、その対応が明らかに不適切と感じられた場合には、事と次第では、私は直ぐに公式筋にも「この点で一読者またはファンがウィキペディア内にて作品へのマイナス行為か否かの意見が出ていますが、いかが思われますか？」と順次問い合わそうかなとも本気で思案しています。

::私はあなたの意見を聞きながら、「そうなのかな？」「自分に非もあったのかな？」と常に考えながらコメントしています。「約1時間という短時間だから振り返られていない」というのはあなたの固定概念。長時間か短時間かという問題ではありません。しかし、あなたから一度も自身には間違いはなかったのかという振り返られている意味合いのコメントを頂いていません。おそらく「自分は三大方針を熟読しているのだから絶対的に正しい」と変に妄信してるから、一歩下がってもう一度振り返ってみたりする必要は無いとお考えなのでしょうね。「『質問攻め』にするなと批判されておられますが、そのことに違和感を持っております。わずかこれだけの数しか質問していないのに、「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？」も、ここまで延々と引っ張っておいて、それを「わずかこれだけ」と違和感を感じられてるのもあなた個人の感覚ですよ。少しは自分の胸に手を当てて熟考してみることですね。私自身は「正しくありたいけど、どこか間違ってるのかな？」と言う疑問は常に自分を振り返っていますが、あなたの様に「自分は絶対的に正しい」とは思いこんでいないし、[[Wikipedia:合意形成|合意形成]]を重んじるWikipediaにおいて、あなたの「私は」「私は」の自己主張も繰り返すコメント連投についても、今回の件もどう判断して良いのか迷いも生じてますので、他の編集者様にも問い合わせしています。なんか、あなたとは対話したくても、結局対話になっていない気もしていますので。

::さて、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、ここまで長々と拘りに拘られて「なぜですか？」「なぜですか？」もご自身では熟慮なさらずに単に人に聞きまくるだけの単調な行為を延々繰り返されているけど、そろそろ気が済みましたか？　気が済んだのでしたらしばらく様子を見ることをお勧めします。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29|2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29]] 2020年8月1日 (土) 09:35 (UTC)

:::追記です。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん改めてあなたの行動に不可解を感じたのは、先ほど履歴をチラリと見て各内容までは確認していませんが、ここ数日はここでの議論ばかりされてますね。

:::他にご自身で編集してみようとかは思われてないのですかね？
:::それとも、一つの気になる事があったらそれを自身が信じる方向に一ミリのズレも許さず向けないと、不安でたまらないのでしょうか？

:::私にはあなたとのここでの「キン肉マンの登場人物」について全体的にどう改良すべきか他の編集者様も交えて色々と有意義な意見交換ができるなら、今後もここでコメントしていきたいですが、
:::こんなくだらないことばかりいつまでも拘られるコメントや質問の数々に全く何の関心も持っていませんし、
:::他にも編集してみたい分野は多岐に渡るので、
:::あなたが今後もここで何に拘られようとあなたの勝手ですが、私はここでのこんな内容が続くこれ以上の議論は時間の無駄以外の何者でもないとさえ、最近感じてます。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29|2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29]] 2020年8月1日 (土) 10:17 (UTC)


[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、あなたがこういう議論に快感を覚える癖なら、この後もご自由にコメントだけいつまでも延々と言いたい放題言えば良いと思いますが、私はあなたがここまで延々としつこく繰り返された調子で言いたい放題言われるのを今後も引き続き長々と繰り返されおつもりでしたら、ここから先はあなたが言えば言うだけ、私にはどんどんとまともに相手できない方だなと感じていくのみとお覚悟のほどを。私はあなたの執念深さに怖さも感じていますし、ここまであなたを相手してきたことに疲労感も感じていますし、あなたにコメントする気力もどんどん薄くなってきていますので（ハッキリ言ってコメントするだけの甲斐がまるで感じ取れません）。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29|2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29]] 2020年8月1日 (土) 10:44 (UTC)

[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、もしもあなたの真の目的が、延々と回りくどいことを仰っていてもとどのつまりは「ガイドラインに従わない者は、編集する資格がない者として排除されるルールになっています」と先に申し上げた事、もっと言えば、「編集する資格がない者として排除」を一番の目的として「キン肉マン」関連の記事を利用しようと姑息な考え方をお持ちなら、私は以前[[ノート:名探偵コナンの登場人物]]で先走って[[Wikipedia:合意形成|合意形成]]を行わずに編集してしまった失敗がありますので、あなたがそれにかこつけて[[WP:AN/S]]や[[LTA:EHIMEOCN]]に報告したいとか望まれてるのでしたら、どうぞあなたのお好きなようになさるがよろしいでしょう。私は以前のミスした際は合意形成を大切にしなければと大いに反省しましたし、それがために管理者様のご判断でブロックされる覚悟はいつでもできていますので。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29|2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29]] 2020年8月1日 (土) 11:01 (UTC)


この世を、「かくあるべき」、「ねばならない」と窮屈袋をはいたみたいにかたぐるしくきめてかかることはないではないですか。人生というものは、あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずです。その自由に身をまかせるところに、おのずから自分の人生が見えてきます。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29|2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29]] 2020年8月1日 (土) 13:33 (UTC)
この世を、「かくあるべき」、「ねばならない」と窮屈袋をはいたみたいにかたぐるしくきめてかかることはないではないですか。人生というものは、あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずです。その自由に身をまかせるところに、おのずから自分の人生が見えてきます。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29|2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29]] 2020年8月1日 (土) 13:33 (UTC)
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:*「ここまで延々と引っ張っておいて、それをわずかこれだけと～」とのことですが、7月22日(水)に初めて私が質問を行い、あなたが「質問攻め」にするなと批判した7月26日(日)10:42(UTC)までの間のことを申しておりますので、その返答は筋違いです。その短期間に、私はわずか計5つ（5つのうち2つはほぼ同じ質問なので実質4つ）しか質問していないにもかかわらず、質問攻めにするなと批判されたことに違和感を持っているということです。7月26日(日)10:42(UTC)の時点で「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年8月2日 (日) 09:24 (UTC)
:*「ここまで延々と引っ張っておいて、それをわずかこれだけと～」とのことですが、7月22日(水)に初めて私が質問を行い、あなたが「質問攻め」にするなと批判した7月26日(日)10:42(UTC)までの間のことを申しておりますので、その返答は筋違いです。その短期間に、私はわずか計5つ（5つのうち2つはほぼ同じ質問なので実質4つ）しか質問していないにもかかわらず、質問攻めにするなと批判されたことに違和感を持っているということです。7月26日(日)10:42(UTC)の時点で「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？--[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） 2020年8月2日 (日) 09:24 (UTC)


「『あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずで』とのことですが、それはガイドラインなど軽視してもかまわないというお考えだと、宣言しておられるのですか？」…やはりね、あなたはそういう取り方しかできない方なんですね。ここまで単純な反応を返されると、あなたを可哀想な方だと感じています。ヒントを与えて差し上げましょう。
::[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]）さん、反論されると「人格否定」とか、「以前ガイドラインを示したように個人攻撃とは『直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する』ことです。」と自分を棚上げばかりする情けないコメントを繰り返して楽しいようですね。
::あなたは「ガイドラインを順守するよう粘り強く説得する」と、「自分の言う事は全て正しいから他人を説得しよう」と無駄な労力と努力をなさっています。それをゆでたまご先生が「マイナスかつ失礼な行為だ」とおっしゃるかどうかは実際に聞いてみましょうか？私は公式筋に問い合わせすることに躊躇いはありませんから。問い合わせる時は相手が原作者だろうとどなただろうと率直かつ単刀直入にお尋ねしますから。「そのような非常識なことをおっしゃるわけがありません」とあなたの感覚のみで決めつけられてますが、これは何も非常識なことではありませんよ。
::「ゆでたまご先生自身が『〇〇というキャラクターは○○超人という設定』という趣旨を口にされた場合は、ガイドラインの「信頼できる情報源」にあたりますし、口にされた設定を忠実にそのまま紹介するなら問題ありませんので、その設定に異論などあるはずがありません。」なら、最初から異論無いじゃありませんか。それに当たり前のことだし、何をこの期に及んでくどくどと回りくどいことを仰るのやら…。
::とにかくあなたは何かにつけて自分が言われたことは相手に言い返さないと気が済まない可哀想な方だと私は感じています。既に直近のコメントでも同じことを繰り返してますし。
::『キン肉マンの登場人物について～ができるなら、今後もここでコメントしていきたいですが～』とのことですが、そもそも7月29日(水)13:09(UTC)の質問に、まだ返答をいただいていませんので筋が通らないとおもいます。まずは説明責任を果たし、ご自身の正当性を証明していただく必要がありますので、7月29日(水)13:09(UTC)で行った5つの質問に、無視なさらずお答えください。もちろん答えられますよね？」答えはノーです。先に申し上げました。[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、あなたがこういう議論に快感を覚える癖なら、この後もご自由にコメントだけいつまでも延々と言いたい放題言えば良いと思いますが、私はあなたが今後も引き続き長々と繰り返されおつもりでしたら、今後はあなたが言えば言うだけ、私にはどんどんとまともに相手できない方だなと感じていくのみと。私はあなたの執念深さに怖さも感じていますし、既にあなたを相手してきたことに疲労感も感じていますし、あなたにコメントする気力も極めて薄くなってきています（もはやコメントするだけの甲斐がまるで感じ取れません）。それに「質問に絶対答えろ」などとあなたに「強要」される筋合いも無いです。
::繰り返しますが、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さん、あなたの真の目的が、延々と回りくどいことを仰っていても、結局「自分の感覚でガイドラインに従わない者と見えたなら、編集する資格がない者として排除したい」を一番の目的として「『キン肉マン』関連の記事を利用しよう」と卑劣極まりない考え方をお持ちなら、私は以前[[ノート:名探偵コナンの登場人物]]で先走って[[Wikipedia:合意形成|合意形成]]を行わずに編集してしまった失敗がありますので、あなたがそれを「巧妙に利用して[[LTA:EHIMEOCN]]に報告したい」とか切望されてるのでしたら、お好きなようになさるがよろしいでしょう。私は以前のミスした際は合意形成を大切にしなければと大いに反省しましたし、それがために管理者様のご判断で広域ブロックされる覚悟もいつでもできていますので。

「『あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずで』とのことですが、それはガイドラインなど軽視してもかまわないというお考えだと、宣言しておられるのですか？」…やはりね、あなたはそういう取り方しかできない方なんですね。ここまで予想通りな反応を返されると、あなたの発想の単純さには、先に申し上げた様に可哀想な方だと感じています。せめてもの情けでヒントを与えて差し上げましょう。
::現実は、どろどろと汚れています。確執をくりかえし、求道の基本を忘れ、無為しています。じっさいには脂ぎったなまぐさいこころと肉体を覆いかくし、名利をもとめ、安楽をむさぼろうとしているのです。私にとって、腐敗堕落にたいする失望は、おおきく、ふかかったです。その、おおきく、ふかい失望、絶望を背負ったままでありました。
::現実は、どろどろと汚れています。確執をくりかえし、求道の基本を忘れ、無為しています。じっさいには脂ぎったなまぐさいこころと肉体を覆いかくし、名利をもとめ、安楽をむさぼろうとしているのです。私にとって、腐敗堕落にたいする失望は、おおきく、ふかかったです。その、おおきく、ふかい失望、絶望を背負ったままでありました。
ヒントはここまでです。あとはご自分の胸に手を当てて、よく考えてみることです。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA|2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA]] 2020年8月2日 (日) 11:42 (UTC)
ヒントはここまでです。あとはご自分の胸に手を当てて、よく考えてみることです。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA|2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA]] 2020年8月2日 (日) 11:42 (UTC)


:そうそう、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんのご質問にひとつだけ私なりにお答えいたしましょう。
[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの質問はほとんど文飾の羅列で無内容といっていいです。今後もなお、このことの繰りかえしであるならいたずらに時日を浪費し、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの術中に陥ち入るのみだとおもいました。
[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの質問はほとんど文飾の羅列で無内容といっていいです。今後もなお、このことの繰りかえしであるならいたずらに時日を浪費し、[[利用者:星矢系|星矢系]]（[[利用者‐会話:星矢系|会話]]） さんの術中に陥ち入るのみだとおもいました。
:以上を持ちまして返答に換えさせて頂きます。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA|2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA]] 2020年8月2日 (日) 12:09 (UTC)
:以上を持ちまして返答に換えさせて頂きます。--[[特別:投稿記録/2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA|2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA]] 2020年8月2日 (日) 12:48 (UTC)

2020年8月2日 (日) 12:48時点における版

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/キン肉マンの登場人物をご覧ください。

一覧作成と項目の分離について

分量がかなり増えているので、このページをドラえもんの道具一覧や三国志人物記事一覧のように一覧性のあるページにして、個別の記事を分割することを提案します。

  • 分割して個別の記事にするのは、キン肉マンやロビンマスクなどメインのキャラだけでいいかもしれません。
  • 50音順で(登場順に並んでいるのはストーリーを追う上で便利ですが、これはむしろ"あらすじ"の役目だと思います)
  • 超人個別のページを作成することで、技の説明なども中に入れやすくなると思います。

ご意見お願いします。Fuji 3 2006年5月10日 (水) 09:03 (UTC)[返信]

項目分割に賛同致します。しかし、キン肉マン (超人)とするのはWikipediaの方針とそぐわないように思いますので、英語版のようにキン肉スグルとするか、キン肉マン (架空の人物)とするのが正しいのではないでしょうか。また、個別項目を作成する必要性のあるキャラクターをここで確定しておいた方が良いと思われますが、いかがでしょうか？Muneco 2006年5月13日 (土) 06:15 (UTC)[返信]
たしかに(超人)はおかしいですね。記事名については、検索のしやすさを考えると「テリーマン」など名前そのものがいいと思います。ただキン肉マンだけは作品の名前とかぶるので「キン肉マン (架空の人物)」でしょうか。キン肉マンの本名はキン肉スグルですが、作中この名前で呼ばれることはほとんどないので、記事名の正式名称の方針には必ずしも従う必要はないと思います。
個別項目は記事分量次第で順次でいいと思いますが、とりあえずキン肉マン、テリーマン、ロビンマスクなど作中で繰り返し出てきたキャラは分離だと思います。 Fuji 3 2006年5月14日 (日) 08:11 (UTC)[返信]
項目分割に賛同致します。しかし、この作品には作品の流れやストーリーの進行上偶然生まれたキャラなどもいるので、５０音順にするのは、どのキャラがどのシリーズに出たのかがかえって分かり難くなると思います。また、この作品に登場するのは5対5のチーム戦や各超人軍など、ある「組織」に属しているキャラクターがほとんどなので、それに沿って紹介したほうがわかりやすく、整理されると思います。www 2006年5月16日 (火) 16:08(UTC)
一覧を以下のように作成することを考えているのですが、どうでしょうか？
逆にゴタゴタして面倒かなという気がしないでもないですが。
  1. 50音別　･･･個別記事にならない超人はここに記事内容も記載
  2. タッグ、チーム　･･･チームについての記事。超人個々のことは記載しない
  3. 登場シーン別　･･･リンクのみ
  4. 所属別　･･･正義超人、悪魔超人など　リンクのみ
　Fuji 3 2006年5月17日 (水) 00:12 (UTC)[返信]


50音別にする場合、たとえばひとつのチームのメンバーすべての記事を読もうとしたとき、読みたい記事が分かれているとすぐに見れず何度も往復しなければなりません。この手間をなくすための方法として、50音別の一覧の下に上記の２.と４.の項目をひとつにして、大きく６つ｛正義、悪魔、完璧、王位編超人、その他（残虐含む）、タッグ｝に分けた所属別人物、チーム紹介の一覧を最初につくって、それを索引として利用する（キャラの名前をクリックして飛べるようにする）というのはどうでしょう？そうすれば読みたい項目がすぐに見られて便利です。すべてのキャラをリンクさせることはできませんが、各シリーズの敵（七人、六騎士、完璧、王位）くらいなら可能だとおもうのですがどうでしょうか。。３.の項目については、つくらなくても良いのではないか、と思います。www 2006年5月18日 (木) 17:00(UTC)


おそらく考えていることは近いと思いますが、今考えている案の具体例を念のため

1:50音順登場キャラクター
--ア行--
アシュラマン
種別：　悪魔超人(悪魔騎士)　←ここから下の一覧にリンク
（いろいろ説明)
アトランティス
種別：　悪魔超人　←ここから下の一覧にリンク
（いろいろ説明)
～～～～以下50音順
２:所属別キャラクター一覧
--悪魔超人--
バッファローマン、スプリングマン、アトランティス･･･　←50音別一覧の項目にリンク
--悪魔騎士--
アシュラマン、ジャンクマン、サンシャイン･･･　←50音別一覧の項目にリンク
～～～～～以下各所属別
3:タッグチーム
ザ・マシンガンズ(キン肉マン、テリーマン)、･･･　←チーム名、個人名から50音別一覧の項目にリンク(タッグチームも50音別の1項目として記載

どんな感じでしょう？Fuji 3 2006年5月23日 (火) 02:53 (UTC)[返信]

上の意見はとても　よい意見なのですが　ひとつもんだいがあり、それはマンガの作者である　ゆでたまご先生は作品中に設定を変更する場合が非常に多い（異常に）と言えるからです。そのため　残虐→正義と変更される場合も多く、時によっては　悪魔→完璧　なども多々。また超人の能力も　つじつま合わせのために変更され、後付けの設定もしばしば、それを考えると　完全に棲み分けできるのは、作品終了後にならないと可能ではないと思います。確かに５０音別は面倒ですが、棲み分けさせると、例えば　「キン肉マン」しか読んでいない人が、最新情報でアシュラマンを探したときに正義超人で発見できないなどの　弊害が出てきます。また　ゆで先生の適当さで、どの超人にも含まれない超人がたくさんいます。（超人オリンピックなどで登場した超人のすべてが　正義超人、残虐超人ではない（正義超人という名称は、黄金のマスク編の冒頭で　悪魔騎士の一人が勝手に言い出して　その後定着したため）　プヨプヨは変身超人）
すいません、未だに完成形が見えないのですが、例えばスニゲーターやスクリューキッドなどの超人の説明はどこで記述されるのでしょう？
  • 個別記事で記述されるというのであれば、一覧の作成には反対します。それらの超人は個別記事が作成される程の重要度はありません。
  • 一覧の中の箇条書きの一つとして説明が全く記述されないのであれば、この場合も一覧の作成には反対します。作品の中ではそれなりに記述されるべき事項はありますので。
というわけで、主要なキャラの個別記事の作成には賛成しますが、その他のキャラの記述がどうなされるか不明なので、一覧化には反対します。--Riden 2006年5月23日 (火) 16:42 (UTC)[返信]
>例えばスニゲーターやスクリューキッド
サ行の中に順番に書くことを想定しています。
個別記事については、50音順に記事を並べた後で、「分量が多い」「定型フォーマット以外にも有用な情報がある」ようなもののみ順次分離だと考えています。なので、原則一覧ページで各キャラの説明をすることになるかなと。
したがって、Ridenさんの指摘に関しては大丈夫だと思いますがどうでしょうか？
ちなみに現在の記事との相違点は当面以下になると思います。
  1. 50音順に並び替え
  2. 説明のフォーマットがある程度統一
  3. 属性別(正義超人、悪魔超人など)のリンク(ページ内リンク)節追加
  4. タッグチーム等のリンク(ページ内リンク)節追加
まずは上記を考えているので、正直その後の記事分割基準はまた後で考えればいいかなと思っています。
Fuji 3 2006年5月24日 (水) 01:40 (UTC)[返信]
上記の方針、内容に賛同致します。。www 2006年5月26日 (木) 16:00(UTC)
んー、五十音順にすることは問題ないので賛成します。が、一覧を作る意味がよくわかりません… そもそもどこに作るんでしょ？ --Riden 2006年5月27日 (土) 20:21 (UTC)[返信]
主要キャラの分割の提案が行われてから、ある程度の時間がたっていますが、この議論は放置されているのでしょうか?そろそろ、結論を出してもいいのではないでしょうか。個人的には、キン肉マン(キン肉スグル名義で)・ミート・テリーマン・ロビンマスク・ラーメンマン・ブロッケンJr．・ウォーズマン・ジェロニモ・バッファローマン･アシュラマン・サンシャインを分割してもいいとは思っているのですが。あくまでも主観的で申し訳ないですが。『ドラえもん』もドラえもん･のびた･静香･スネオ･ジャイアン･出来杉で独立項目を持っているので。--Tantal 2006年9月17日 (日) 00:51 (UTC)[返信]
提案者です。とりあえず一覧に分割したところで十分かなと思って、その後アクションを起こしていません(ならタグ外せというおしかりがあると思います。すみません）キン肉マンレベルは（今後も加筆されそうですし）分割してもよさそうですね。また、Ⅱ世の内容と混ざりつつある点からも、有名キャラは独立させて「キン肉マンの～」というくびきから解放してあげた方がいいと思います。まぁ、削除依頼が出てるので、その後でしょうが･･･Fuji 3 2006年9月25日 (月) 04:39 (UTC)[返信]

　

(提案)膨大な登場人物を整理するいい例として、銀河英雄伝説の登場人物がこういう風にかなり見やすく個別に整理していますので、こういうのを参照にして人物整理をしてみてはどうでしょうか？


(提案②－１)後々趣向換えした存在は(悪魔超人→正義超人になったアシュラマンとか)

  • 正義超人

(キャラ省略)

ラーメンマン　(声だれそれ)
(説明)　　
  • 残虐超人
ラーメンマン　(声だれそれ)
ラーメンマン　　の項目参照

という具合に。

(提案②－２)テレビは原作と設定が(初期の頃はかなり)異なります。基本は原作の設定で統一し、アニメでの設定は以下のように個別に記入するのはどうでしょうか。

キン肉マンは漫画とテレビシリーズでは設定が異なるので、原作版で設定を統一し、テレビ版での目立つ相違点は個別に掲載する。

という但し書きを各項目の冒頭において

  • ビビンバ
(説明省略)
  • テレビ：キン肉マンスーパー・フェニックスと恋仲になった

というふうにすればいいかと思います。


(提案③) 　上記を踏まえて、以下のおおまかなキャラ割り振りはどうでしょうか？

キン肉マンの登場人物

主な超人の登場人物

  • 正義超人
  • アイドル超人
  • ロビンマスク
  • 残虐超人
  • ラーメンマン
  • 完璧超人
  • ネプチューンマン
  • 悪魔超人
  • 7人の悪魔超人
  • バッファローマン
  • 悪魔六騎士
  • アシュラマン

主な各人間の登場人物

  • 超人の身内
  • アリサ
  • リング関係者
  • 中野和雄
  • 省略

超人の登場人物

  • 第一部
  • 第二部

人間の登場人物

  • 第一部
  • 第二部

アニメオリジナルの超人

  • 王位継承サバイバルマッチ
  • 　省略

アニメオリジナルの人間

  • 王位継承サバイバルマッチ
  • 　省略

タッグ名

  • 超人師弟コンビ


のよーなかんじで、↑のようなのを基準にそこから設定を整理しながら付属していけば。(例題に出している人物名はてきとうにつけてます)

3.2 志による分類 3.3 種族による分類 などが「キン肉マン」でありましたが、実際には見にくい項目も多いので、これは編集合戦後の統合をまつとして個別ページを持つ「悪魔超人」などの項目も、初代と二世がかなり合同になっていますので、旧作のみを知りたい場合はわけわからなくなってますし。--１９９０＋１９９７ 2007年1月21日 (日) 16:04 (UTC)[返信]

アニメオリジナルくらいなら、二世と合同でもよいのではないでしょうか？個別にしても、現在の２世の個別記事のものを応用すればいいわけですし、そこまで見にくくはないと思いますよ。--富沢順 2007年2月25日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

あらためて分割提案

以前から問題となっている容量的な逼迫と、それに対する分割問題ですが、議論が自然消滅しかけているのと、当方で時間が出来た事で、あらためてここに提案します。

方法については上の方で、五十音順とかその他とかいろいろ検討されて来ましたが、もはや時間をかけられない状態と判断したので、方法検討と分割処理では五十音順の早さに叶うものはないと考え、五十音順で提案します。以下細かい部分を。

  • 既にテキストを取り込んで五十音順分割し、容量を見たのですが、一番多いのがか行５１ｋ、次があ行２９ｋ、一番少ないのはやはりわ行２ｋでした（ヘッダ・フッタ無しの為、実際に登録したら容量は少し変化する）
  • か行が多いのは「キン肉○○…」というキャラが多い為で、ここだけさらなる分割も考えましたが、少しでも早く分割するには必要なく、したければ今回の分割が完了してから再度分割を検討すればいいので、か行はこのまま分割予定です。５１ｋは感覚的に見易いと思うギリギリの容量で、現在の３００ｋ以上よりは何倍もマシでしょう。
  • ま・や・ら・わ行はさすがに容量が少ない為、実際のキャラの人数も含めて考えた結果、や～わ行をまとめます。１５ｋほどの予定です。
  • 最後にタッグ別、グループ別、実在の人物があり、どうしようか迷ったのですが「グループ」では実在の人物が入らず、だからと言って実在の人物を切り捨てるのも何ですから「その他」としました。この分割やネーミングはしようがないと思います。
  • キン肉マンやテリーマン等、既に独立項目が作られているキャラもこの中に入っているので、これについては「詳細は○○マンを参照」のみとしてバッサリ切る予定です。またロビンマスクの様に存在の重要性・容量とも独立項目が作れるキャラも何人かいますが、前述の作業簡易化の為、今回はそのまま五十音順で分けます。これらも分割したい方は、今回の分割が実行されてからあらためて分割提案して下さい。
  • この項目を全て分ける関係上、この項目には何も残らず、どこかにリダイレクトにしなければいけません。いろいろ考えたのですが「Category:キン肉マンの登場人物」へのリダイレクトとします。ここしか無いでしょうね…
  • 削減してから分割すべきという意見もありますが、現在の容量では削減そのものが困難であり（編集する時のパソコンの動作自体に時間がかかる）、分割してからの方が容易だと考えます。
  • キン肉マンII世との融合の兼ね合いもありますが、これも分割してから転記の方が簡単だと考えます。

以上です。一週間待って賛成が反対より多ければ、実行します。--こうやま 2007年8月23日 (木) 09:23 (UTC)[返信]

著作権侵害のおそれ

（以下、著作権侵害の可能性がある箇所を取り除いた内容を暫定的に表示します）と書いてあるので、暫定的に表示します。人力で。220.99.62.90 2006年10月7日 (土) 22:53 (UTC)[返信]

主要な超人の個別記事が大分作られてきたので、記事を省略しても良いのではないでしょうか？--順風 2007年3月5日 (月) 03:58 (UTC)[返信]

ネーミングの由来について

一部の異名・必殺技名などについて、アニメ版やゲーム版などでしか見られないネーミングがあります。 基本的に原作に明記されていないオリジナル設定の場合はきちんとそれを明記すべきではないでしょうか？ また、ブロッケンマンの毒ガス攻撃について「殺超人ミスト」と改称するのはどうなのでしょうか。 確かに同じ技なのでしょうけども、そのネーミングは「II世」の、それもブロッケンJr.のものでしょうし……。 このあたり判断がつきかねます。いずれにせよ「後付けしたもの」はその旨を明記すべきだと思いますがいかがでしょうか？--Geso 2007年7月10日 (火) 01:47 (UTC)[返信]

後付設定については、ゆでたまご作品ではよくある事ですから、いちいち明記する必要もないと思います。
ゲーム版、アニメ版オリジナルのものは技や異名の後ろに（アニメオリジナル）や（ゲームオリジナル(ハード・タイトルも明記する)）と記載する程度でよいと思います。
しかし、肉のカーテン→キン肉ガードのように技名が変更されているものについては、「アニメ版では○○と言う名に変更された。」など明記が必要だと思います。--121.108.159.17 2008年3月19日 (水) 07:07 (UTC)[返信]

すでに分割されている超人について

現在、アシュラマン、アレキサンドリア・ミート、イリューヒン、ウォーズマン、ウルフマン (キン肉マン)、キン骨マン、キン肉アタル、キン肉スグル、キン肉マンスーパー・フェニックス、キン肉万太郎、ケビンマスク、ザ・ニンジャ、サンシャイン (キン肉マン)、ジェイド (キン肉マンII世)、ジェロニモ (キン肉マン)、スカーフェイス (キン肉マンII世)、チェック・メイト (キン肉マンII世)、テリー・ザ・キッド、テリーマン、ネプチューンマン、バイクマン、バッファローマン、バリアフリーマン、ネプチューンキング、プリズマン (キン肉マン)、ブロッケンJr.、ラーメンマン、ロビンマスクの28の人物（中野和雄は除く）が分割されています。

分割されているキャラクターは作中の主要人物ばかりですが、この中になぜバイクマンが入っているのでしょうか。

確かにバイクマンはどちらかと言うとメジャーな超人ですが、彼の所属するチームの大将キン肉マンゼブラが分割されていないにも関わらず分割されています。バイクマンよりも分割に値する超人はまだ数多くいます。

バイクマンの項目に記述されている内容は分割するほどの容量ではないと思います。

バイクマンの項の作成はロビンマスク等の項目よりも早くに分割されていたのですが、出展が明記されていない真偽を疑うような情報（技巧チームに加入する際にバイクマンがゼブラ&パルテノン組とタッグで戦った、バイクマンの息子はメルトダウンなど）が、数多く記述されていました。

以上のことから、分割されているバイクマンの項をキン肉マンの登場人物 は行に戻すべきだと思います。--121.108.159.17 2008年3月19日 (水) 07:35 (UTC)[返信]

（賛成）例によって利用者:GYEBSJGFA（会話 / 投稿記録 / 記録）系の独自研究まみれなので、統合する価値もないです。キン肉マンの登場人物 2007年8月28日 (火) 02:44 (UTC) の版から記述を復帰するか、新たに書き起こすかすればいいと思います。跡地はリダイレクト化で。--cpro 2008年3月19日 (水) 07:59 (UTC)[返信]
（賛成）バイクマンは一戦限りの超人なので分類するほどの超人でもないと思います。同じものとして知性チームのプリズマンも元に戻すべきと思います、理由としてはチームメイトと比べドラマがないこと（序盤から登場し改心、２世での登場が期待されている（？）マンモスマン、何気に前シリーズから登場しアシュラマンの師であるサタンクロス、最後の超人として登場したオメガマン）です。--順風 2008年3月24日 (月) 15:34 (UTC)[返信]
プリズマンについても賛成。ただこちらは、一覧にあった記述よりも独立して立てられた初版の方がしっかり記述されているので、統合を検討した方がいいと思います。なんつーか、「突然タメ口をたたく」とか「やはりガラス張りの身体を持つ宿命か」みたいながっかりする記述を何でわざわざ転記するかな。--cpro 2008年3月25日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

バイクマンとプリズマンが順風さんによって統合されたのを確認しました。ありがとうございます。--cpro 2008年10月6日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

悪魔将軍は初代、Ⅱ世ともにストーリーのメインキャラなので個別ページに分別したほうがいいと思います。--220.210.3.82 2008年10月25日 (土) 04:37 (UTC)[返信]

（賛成）後、作成するのはプリンス・カメハメ、キン肉マングレートくらいでしょうか。--順風 2009年1月21日 (水) 01:37 (UTC)[返信]
作中の名脇役キン肉真弓とハラボテ・マッスルを作成しました。--順風 2009年4月15日 (水) 11:05 (UTC)[返信]
悪魔将軍、スクリュー・キッド、ケンダマンを作成。悪魔将軍はデータが膨大なので、皆さんの協力をお願いします。以下の2人は割と書くことが多かったので、作成してみました。--順風 2009年10月14日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

登場人物カテゴリ

現在登場人物のカテゴリはCategory:キン肉マンの登場人物とCategory:キン肉マンの登場人物・集団が使い分けられていますが、あまり必要性を感じないです。合計しても50記事に満たず、今後個別記事が立つような登場人物も限られるので、以前のように各行の一覧記事を「*」にまとめておく形式に戻した方が利便性が高まると思うのですがいかがでしょうか。--cpro 2008年3月25日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

（賛成）あと登場人物その他の項目も「○○超人」とかに組み込めばいいと思うので（チームは微妙）、あまり必要性を感じないかと思います。--順風 2008年3月26日 (水) 05:35 (UTC)[返信]

今頃になってしまいましたが、Category:キン肉マンの登場人物・集団の内容をCategory:キン肉マンの登場人物に一本化しました。「集団」の方は削除依頼を提出しました。--cpro 2008年10月6日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

新たな統合案

ドラゴンボールのギニュー特戦隊、人造人間 (ドラゴンボール)、聖闘士星矢の黄金聖闘士のように7人の悪魔超人、悪魔6騎士、2世ならノーリスペクトの記事を作成し、残りの悪魔超人の記事を転記することを提案します。50音順で探す手間が省けたり、他の超人の記事のように必殺技や経歴、作者の裏話などで十分作る価値はあると思います。またもう一つの提案としてキン骨マンの作った怪獣や超人も彼の記事に転記することを提案します。--順風 2009年7月7日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

（賛成）しばらく様子を見ていますが提案者として一票。--順風 2009年7月13日 (月) 09:28 (UTC)[返信]
全くといって反応がなかったのですが、7人の悪魔超人、悪魔六騎士を作成しました。--順風 2009年8月26日 (水) 15:16 (UTC)[返信]

サブキャラクターを記載するべきか

サブキャラクターというか、サブサブキャラクター以下（モブキャラ）と言っていいとおもうのですが、本編に登場していないスキーマンや、本編に登場しても超人オリンピックの競技の予選で敗退したスマイルマンやウナギマンなど、記載する意味があるのでしょうか？

ファンサイトであれば必要かもしれませんが、キン肉マンという作品を理解する上で必要とは思えません。この際、戦闘（試合）の描写のある超人だけ残して後は消してしまっていいのではないでしょうか？--Sup wkate kawotter（会話） 2013年10月16日 (水) 10:44 (UTC)[返信]

ミスター・アメリカンやルピーンなどのキャラクターを消して、本記事への再統合します。--Sup wkate kawotter（会話） 2013年10月17日 (木) 16:04 (UTC)[返信]
全くといって反応がなかったので、統合しました。--Sup wkate kawotter（会話） 2013年10月24日 (木) 12:08 (UTC)[返信]

一部転記提案

ゴールドマンの項目を同一人物である悪魔将軍へ転記することを提案します。--BWa（会話） 2015年8月7日 (金) 17:38 (UTC)[返信]

報告反対が無かったため一部転記を行いました。--BWa（会話） 2015年8月15日 (土) 02:30 (UTC)[返信]

自動承認された利用者の方へ　編集をお願い致します

そういえばザ・ブルドーザーやボブ・ウィンクルはいないんですね

目次にまでわざわざ二次創作の名前（ベンキーマンなど）をつける必要じゃないんじゃないでしょうか？本文で言及されていますし、それで十分です

「第2次怪獣退治編 初登場」のキャラクターの順番が間違っている気がします--以上の署名の無いコメントは、219.170.247.106（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年6月20日 (木) 17:10‎(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。

超人の分類について

可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、あなたは誤解していませんか？ウィキペディアは百科辞典ではなく百科事典ですよ。「Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い」で示されているように、編集者がしてよいのは「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」です。WP:NOT#ORでも、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」と示されています。タグを貼った私に何の相談もなく、議論の返事も待たずに独断で勝手にタグを剥がすのはおやめください。私の返事も待たず、現時点でのまとめを書くのもお控えいただきますようお願いします。
ホークマンだけ、出典も要出典も添付されないのは不自然なので、要出典タグを剥がすというのは身勝手ではないでしょうか。タグを剥がすのは、他の3人も「兵隊超人」という証拠となる出典を示してからが筋だとおもいます。書籍で読んだ記憶があるから剥がしてもいいというのは違うとおもいますよ。テレパシーで邪悪神とマリポーサチームの関りが仄めかされた程度なら、それをただそのまま忠実に記述すればいいだけのことです。ホークマンだけ「兵隊超人」を残したのは、原作で本人がそう自称しているからなのですが、もしもホークマン共々4人とも「兵隊超人」の記述を取り除くというのなら、それはそれでかまいませんよ。
出典無効タグを剥がすのも、おやめください。「学研の図鑑は～それ以上の判断は本編を見て委ねられるような解説になっている」とのことですが、だからといってあなたの目から見て間違いないと判断して決めたことだから、絶対そうであって他の見解は許さないというのは違うでしょう。フェニックスたちの他にも、キン肉サダハルもキン肉マンシャドーも正義超人ではないですし、キン肉族が基本的に正義超人の一族だからといって、フェニックス太郎が正義超人じゃないのは記述から矛盾するということにはなりませんよね。絵入りで人物紹介されているからといって正義超人の証拠にはなりませんし、妻のシズ子が学研の図鑑以外の出典で正義超人となっているからといって、夫のフェニックス太郎も正義超人という証拠にはなりません。たとえば、普段見せる顔とは違いリングに上がれば残虐な試合をするような人物の可能性もゼロではないのですから、決めつけはよくありません。
要検証タグを剥がすのも、おやめください。「キン肉星王位争奪編」から「オメガケンタウリの六鎗客編」は熟読済みです。プリズマン、ザ・ホークマン、ミスター・VTR、ミキサー大帝、キング・ザ・100t、ザ・マンリキ、モーターマン、バイクマン、パルテノンを「悪行超人」に分類することについて、2世以降で悪行超人と表現されている者なら、悪行超人と表記することに反対はしません。ですが、邪悪神が邪悪な目的で招集した超人だからといって、招集された超人までもが大悪党ということにはなりません。金に飽かして欲望の強い超人たちを集めたからといって、ゼブラのチームメイトが大悪党ということにはなりません。ホークマンとマリポーサとのテレパシーの会話で邪悪神との関りが仄めかされたからというだけでは、マリポーサのチームメイトが大悪党ということにはなりません。むしろ逆に、ビッグボディのチームメイトは、リング上では小細工無しの正面からの堂々としたパワー攻撃を信条として、ビッグボディを信じる漢たちでも、リングを降りれば悪行を行う人物の可能性もゼロではありませんよね。2世の回想で、伝説正義超人と一緒に描かれてる箇所が何ヶ所かあっても、根っからの善人だという決定打にはなりえません。悪行超人に分類せねばならないほど、自分たちが悪事を行ってる自覚がある発言を彼らがしていると、あなたからはそう見えるのでしょうが、私から見るとそこまで極悪な発言には見えないものもありますし、今回あなたが悪行超人と判断している者たちの中には、リング以外のプライベートでも悪行を行うほどの悪党が果たして何人いるのだろうかという疑念があるので、彼らは本当に悪行超人に分類せねばならないほどの悪党なのかということも考慮する必要があるとおもいますし、悪行超人という名称は2世の作中だけで使われている分類でもあるので、私としては彼らはについては「正義超人に敵対する勢力」という表現にとどめるべきだという考えです。--星矢系（会話） 2020年7月21日 (火) 13:44 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、私は単に事実を淡々と申したまでですので、感情的になっているつもりはありません。むしろタグを即座に剥がし続けたり、今回「屁理屈」「穿った見方」「邪推の域にも入りかけている」などなど返答しているあなたのほうが、けっこう感情的になっているとおもいますよ。昨日わたしが挙げた例は、記事の問題点をわかりやすく理解していただくため、あえて極端な例を挙げさせていただきました。ですので「ゼロではない」と申したわけです。あなたの考察が間違っていると申しているわけではありません。ですが、例えあなたの考えが間違っていなくても、ウィキペディアに執筆してよいということにはならないのです。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成には、ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成は、独自研究に相当すると定められており、「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができると定められています。つまり、どういうことかというと「キン肉族は基本的に正義超人である」や「フェニックス太郎は作中で悪事や残虐行為を行う描写は描かれておらず、妻も正義超人である」まではOKでも「ゆえにフェニックス太郎は正義超人である」はNGということです。Wikipedia:検証可能性でも、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと定められています。Wikipedia:中立的な観点では、「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれる」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）というのが正しい」と定められています。意見を事実として記さないに、誰の意見か書くだけなら良いが、あなたのその意見はウィキペディアの意見として書いては駄目だと定められており、「Wikipedia:検証可能性#中立性」には、「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」と定められています。つまり、どういうことかというと「〇〇はフェニックス太郎は正義超人であると発言している」「〇〇にはフェニックス太郎は正義超人であると記載されている」というようなことを書くだけならOKということです。ただし、信頼できる情報源に該当する出典も、一緒に記載する必要があります。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。字面のみにこだわると、作風的にも出典同士で矛盾も生じるケースもあるとのことですが、ウィキペディアは辞典ではなく事典なので、編集者のやるべきことは矛盾が生じない記事にしなければいけないわけではありません。作中や出典に書かれていることだけを忠実に紹介するだけに、とどめておくことです。それだと、あなたにとっては編集作業に面白味もやりがいも感じないかもしれませんが、そもそも事典とはそういうものですのでご理解ください。
ちなみに、その後「兵隊超人」の分類やフェニックス太郎の「正義超人」は考えを改めて一旦取り除かれたようですね。ありがとうございます。ただし、要出典タグや今回問題にしている「悪行超人」の要検証タグは、他の方の意見も待ってみるべきだとあなたが主張しているという事情はあるにせよ、ここでの議論や検証は未だ継続中ですので、記事に再添付させていただきます。悪しからず。ちなみに、さすがにあなたは記事の編集を連投しすぎで目に余ります。こまめに連投せず、まとめていっぺんに編集するよう、もっと努力してしてください。それと、お手数ですが、以下の質問にもお答えください。
  • たしかにあなたは「私の目から見て～他の見解は許さない」とは一言も言っていませんが、ガイドラインを尊重せずタグを剥がし続けていることなどを見ると、そう見えますよ。「今回はひとまず削除」という意見に賛同が多く得られないかぎり、削除どころかタグを貼ることすら許さないという姿勢に見えますが、そういうことでしょうか？
  • 「Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い」の、編集者がしてよいのは「単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」という方針についても、WP:NOT#ORの「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」という方針についても返答はありませんでしたが、それはガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示でしょうか？--星矢系（会話） 2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、タグ剥がしというガイドラインを尊重しない行為を、あなたは繰り返しておられましたが、ようやくタグ剥がしをやめていただきましたね。ご協力感謝します。ただし、サタンクロスに「学研の図鑑」を出典として提示しておられることについては、「悪」マークが書かれているだけで悪魔超人と書かれているわけではありませんので、要出典タグにかわり要検証タグを追加させていただきました。理由は、「悪マークが書かれており（Aであり）」「魔族の超人である（Bである）」からといって、当のサタンクロス本人が悪魔超人だと称していなくても「サタンクロスは悪魔超人である（ゆえにCである）」とはならないという、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインの数々です。

  • 削除の意見に賛同が多く得られないかぎり、タグの添付と削除は許さないというわけではないし違うとの返答ですが、一方で「他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば」編集に着手すべきだと、ちぐはぐな返答をされているので、真意がわかりません。つまり、ガイドラインはどうであれ「賛同者が多く現れないかぎり」悪行超人を正義超人に敵対する勢力に書き換えることは認めないので、可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さんの編集に従えという意味でしょうか？
  • ガイドラインを尊重してウィキペディアのルールを守りながら編集を行う気は無いという意思表示ではないという趣旨のご返答と、ウィキペディアは、自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではないという方針は、そのとおりだという趣旨のご返答をいただきました。ですが、悪マークだから状況的にホークマンたちは悪行超人だと、ご自身の考えや分析を発表するのは、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません」というガイドラインにも、編集者がしてよいのは単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけというガイドラインにも、前回の2020年7月22日 (水) 12:37 (UTC)で説明したガイドラインに反していますが、ホークマンたちの悪マークは悪行超人だと、なぜガイドラインに反している決めつけを記載するのですか？ガイドラインに反していないとお考えなら、その根拠は何ですか？
  • （2020-07-22T13:36:34時点における版）で、一旦書いて自ら除去された内容の中に、「あなたの方が私の意見を全否定的するコメントを一方的に書き連ねているだけ」という返答がありましたが、どこがガイドラインに反していて問題なのかという説明や、あなたへの質問を単に書いているだけですので、あなたの誤解です。私の対話に答える気はないという趣旨の、対話拒否ととられても仕方ないような発言もされていましたが、ガイドラインに反しているか否かのやりとりも含めて、まさか私の対話に応じる気はないという意思を、暗に示しているわけではありませんよね？--星矢系（会話） 2020年7月26日 (日) 00:08 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、ガイドラインに反するものは絶対許さないとまでは言いませんが、われわれ編集者がガイドライン（特に三大方針）に従わねばならないのはルール上で大前提となっているので仕方がないことですし、それでもガイドラインに従わない者は、編集する資格がない者として排除されるルールになっていますので、まずはガイドラインを尊重しているかが最も重要です。質問攻めだと批判されていますが、これでもお聞きせざるを得ない必要最低限の質問に絞ってお聞きしています。もし質問にお答えいただけない場合、真意を理解することができず議論や対話が滞ってしまいますので、ご理解ください。
逆に彼らが「悪行超人ではない」という根拠を聞きたいとのことですので説明させていただくと、たとえば2世の1巻で描かれている、実際にあったシーンではなく襲来をイメージした空想シーンで、「悪行の輩」と説明されているコマにマンモスマンの姿が見えますが、この場合は「マンモスマンが悪行超人」と明確に指定されているシーンではないので、過去に示したガイドラインに照らせば、マンモスマンは悪行超人だと記載することはNGですが、「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」と書くだけならOKということです。
字面だけ見ると判断を誤るという趣旨のご意見をいただきましたが、たとえばあなたが悪行超人だと判断しているホークマンは、ただ邪悪神との関りが仄めかされている描写があるだけで、悪行を行っているシーンは見当たりませんし、なので「事実」というのは悪行超人で間違いないとあなたが思えるか否かが基準ではありません。実際に描写されているものを、編集者の判断を極力入れず、ただ単に忠実にそのまま紹介するだけに留めるのが、われわれ編集者の役割です。
悪行超人と判断されている一部の超人は、正義超人に敵対する勢力という判断に留めるべきという私の見解は、「中途半端な判断や意見」「（私の）分析や考えに沿ったもの」とのことですが、ならば学研の図鑑を出典としている悪マークのものには全て、種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」とでも注意書きを書いておけば解決しますので、それでもかまいませんよ。
カレクックなどの残虐超人は、学研の図鑑や原作では正義超人に属することになっているのに、2世では悪行超人扱いされており矛盾しているように見えますが、出典や描写があるからには「残虐超人は〇〇や〇〇では正義超人に属するとされているが2世の〇〇では悪行扱いされている」といったかんじで全て記載しても問題ないですし、内容過多や見やすさの問題も考える必要があるというならば、最新の出典をメインとして扱いつつ、悪マークのように曖昧な種別は他に出典があれば加えて補足するという方針をとるやり方でもいいとおもいます。過去の古い出典で種別が矛盾しているものがあれば、本文ではなく注釈に記載するという方法もありますし。--星矢系（会話） 2020年7月26日 (日) 13:07 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、編集者判断でそこまで断じ切って良いのかとのことですが、いささか論点がずれております。「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーン」とも「マンモスマンが悪行超人と明確に指定されているシーンではない」とも断じ切らないために、悪行超人だと断定する書き方はせず「悪行の輩と解説されているイメージシーンにマンモスマンの姿も描かれている」といったような書き方をしなければいけないということです。
2点について今回は私に譲るので、合意形成を経て適切と思われる編集をしてもらえればとのことですが、残虐超人については「問題ないですし」と言っただけで、私が書き換えるとは言っておりません。悪マークのことについても「それでもかまいません」と言っただけで私が書き換えると言ったわけではないですし、私としては問題の箇所を正義超人に敵対する勢力と書き変えても問題ないという考えに変わりはありません。履歴で確認したところ、学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える面倒な作業をしてさしあげるほど、私はお人よしではありません。ですので、合意形成を経て書き換えるにしても、私としては要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？つまり、もし残りの超人も統一表記すべきとおっしゃるのなら、お手数ですが残りの超人はあなた自身が作業を行ってくださいということです。--星矢系（会話） 2020年7月26日 (日) 23:06 (UTC)[返信]

可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、要検証タグを貼った箇所だけでかまわないというご返答でしたので、そうさせていただきます。では、要検証タグを貼った箇所だけを種別の欄に『悪』と書いたうえで、記事の最初あたりに「※種別に『悪』と書かれているものは、悪魔超人か、悪行超人か、または正義超人に敵対する勢力」と注意書きを書かせていただくことを提案し、WP:CONに則り168時間以内に異論がなければ実行させていただきます。

出典が無いものは断じ切ってはいけないという基本的な原則は、ご理解いただけているようですね。「悪行の輩と解説されているイメージシーンに～」のイメージシーンという部分に疑問を感じているようですので、それなら「悪行の輩と解説されているシーンに～」でもかまわないと私はおもってはおります。ですが、どうあれ悪行超人（というか正確には悪行）だと説明する描写があるは事実なのに、イメージシーンだから断じ切ってはいけないという見方と判断を、編集者がして良いのかという事に疑問を感じるということですが、それは悪行超人だと断定して記載しているあなたにも、そっくりそのまま当てはまることですよ。その答えをガイドラインに従いお答えすると、Wikipedia:検証可能性で、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと定められていることや、Wikipedia:中立的な観点で、「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれる」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）というのが正しい」と定められていますので、「悪行超人」だと断定せず「悪行の輩と解説されている～」といったような書き方に留める必要があるということです。お手数ですが、以下の質問にもお答えください。

  • 実際にあったシーンではないというのは私の判断が入っているとのことですが、原作で同様のシーンはないので回想じゃないのは疑いようがないとおもうのですが、実際にあったシーンではないという見解を否定する根拠は何ですか？
  • 時期が来たら合意形成を経て、改めて編集着手も考えるとのことなので念のため確認しますが「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、いまだにお持ちでしょうか？--星矢系（会話） 2020年7月27日 (月) 01:19 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「要検証タグを貼った箇所だけでかまわないなんて私は言ってません」とのことですが、「「要検証タグを貼った箇所だけを『悪』表記に変更して、注意書きも書くだけになりますが、それでもよろしいでしょうか？～（中略）～作業を行ってくださいということです。」と仰るのであれば、それでも結構ですよ」と、あなたは返答されていますよね。このような返答では、そう思われても仕方ないとはおもいませんか？この返答では、勘違いするなというほうが無理な話だとおもいますよ。「面倒くさい、あなたが編集したなどと狭い了見に拘られずに～」とのことですが、「それでもかまいません」と改善案を示しただけで、そもそも私が全部書き換えるとは一言も申しておりませんので、ご批判は筋違いです。私の言い方が癪に障ったとのことなので、あなたのアドバイスどおりに言い直します。このところ学研の図鑑を出典にして大量に分類しているのはほとんどあなたですし、悪マークでしか書いていないものを、この超人は悪行超人、悪魔超人、正義超人に敵対する勢力だと分類して書いたのもあなたですので、全ての超人を『悪』表記に書き換える作業も、あなたが行われた方が良いような気がします。
「そこに私たち編集者が～という判断もして良いのかということです」とのことですが、そのとおりです。ですから「悪行超人である」とも「悪行超人ではない」とも判断を下さない書き方、つまり解説やシーンでもキャラの台詞に悪行超人と書かれているということを、そのまま紹介するだけに留めるのが我々の役割であり、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」とは記載しないことが重要です。そのガイドラインも、お示ししました。くどいようですが、以下の質問にもお答えください。
  • 「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えのままなのかどうかという返答を、まだいただいておりませんので、念のためと申したのです。失礼を承知で念のため、再度お尋ねしますが「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、いまだにお持ちですか？はっきりしないことには安心して対話を進めることができませんので、YESかNOか、あなたの口からはっきりとしたお答えをください。--星矢系（会話） 2020年7月27日 (月) 08:12 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては特に反論はないようですね。ですが、またもや「何を狭い範囲に拘られてるのですか」と、けっこう感情的になられていますね。「あなたがそう思うだけだと思います」とのことですが、「それでも結構ですよ」という表現だけでは、そう思われても仕方ないとおもいますよ。前後に、私が全て書き換えるべきという趣旨の返答も見当たりませんし。「他にそう思う人も全くいないとは言い切れませんが」と自らおっしゃられておりますので、言葉足らずな表現は改善していただければとおもいます。
編集者を糾弾するためにこのページを立てたのかとのことですが、それは誤解です。今回ある所で、ここの記事のことを耳にして、この超人は残虐超人でこの超人は正義超人と、出典がない独自研究がたくさん記載されているのを目にしたので、さすがにこれはどうかとおもい意見を述べさせていただきました。もし本当に糾弾する目的で立てたのなら、粘り強く説得し続けたり、原作や出典をあたって返答したりしないで、口汚くあなたを罵ったほうがてっとり早いですからね。もちろん私は、そのようなことはいたしませんが。ただ、あなたが加筆した大量の種別まで書き換えるというのは大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないというだけのことです。「書き換えろと命令的に私が申したわけでもありません」とのことですが、「狭い了見に拘られずに直すべきところを出典を調べて修正すれば良いではありませんか」とか「修正して構わないでしょうに」とかおっしゃられているので、それって書き換えろと命令的に言っているのとほとんど同じだとおもいますよ。あなたの言葉をお借りすれば、あなたこそご自分で修正しても構わないでしょうにと、私からすればおもいます。私の言い方がどうとかおっしゃられていましたが、あなたのアドバイスどおり言っても結果は同じだったようですね。以下の質問は、本来ならあなた個人の利用者ノートで行うべきものかもしれませんが、あなたのIPアドレスは頻繁に変わってしまうので、こちらで質問させてください。
  • 「賛同者が多く現れないかぎり」認めないという考えは、もうお持ちではないという趣旨の返答をいただき、ありがとうございます。安心しました。ただし、「賛同者が多く現れないかぎり」認めないについては、何度もそうじゃないと言ったとのことですが初耳です。少なくとも、そうはっきり返答している返答は見当たらず、どれかわかりませんでした。今後のためにもご教授願えればとおもうのですが、どの返答でしょうか？
  • 実は以前から、あなたはやけに結論を急いでいるという印象を持っております。たとえば、立ち上げた7月19日(UTC)からわずか2日後の7月21日(UTC)に、返事も待たずタグ剥がしを行って、さっさとまとめを書いたり、意見は出し尽くしているから他の意見を待とうと対話を終わらせようとしていますし、7月22日(UTC)、7月26日(UTC)にも意見は出尽くしたと書いたりしていますが、私からの返答を一定期間待たずに、意見は出尽くしたとか他の方の意見を待つべきとかこう何度もお聞きすると、対話をいち早く終わらようと急かしているようにも見えます。やけに急ぐのはノート:名探偵コナンの登場人物も抱えているからですか？--星矢系（会話） 2020年7月27日 (月) 10:42 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなた」「どこまでも字面でしか物事を見れない」「たかがその程度のことだけで」「よほどお暇なんですね」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」「慇懃無礼」「下衆の勘繰り」などなど、かなり感情的になっておられますね。WP:DR#2には、「礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください」と示されていますので、発言にはご注意ください。今まで全く編集していなかったキン肉マンの分野だろうと、それらを理由に批判されようと、ガイドラインに従ってやるべきことをやるだけですので、言いがかりをつけたり批判しても無駄ですよ。
実は内心、「賛同者が多く現れないかぎり認めないについては、何度もそうじゃないと言ったという返答は、どの返答なのか」という質問に、あなたは答えないで批判だけするんじゃないかとおもっていました。いくら読み返しても、そうはっきり述べている返答は見当たりませんので、どの返答なのかあなたが答えられるはずがありませんからね。あなたは、7月21日(火)11:37(UTC)、7月21日(火)14:54(UTC)、7月22日(水)13:47(UTC)と3度も「～それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として～」と発言しています。「悪く解釈したうえでの質問ばかり」と攻撃的に批判されていますが、それなら最初から「さらに賛同者も多い様ならば」などと、ガイドラインにも示されていない条件を、合意形成の条件として付け加えないよう心がけてください。
どうしたいのかは、はっきり表明しておりますのであなたの勘違いです。「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」といったような記載は、ガイドライン上問題があるのでガイドラインを守るべきだし、われわれ編集者がガイドラインに従わねばならないのはルール上で大前提となっているということ。私が要検証を貼った部分について議論してきたので、要検証を貼った部分は書き換えるつもりがあるということ。ですが、あなたが加筆した大量の種別まで全て書き換えるというのは、大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないから、編集をわたしに強要せず、ご自分で修正しても構わないでしょうにとおもっているということ。すでにこれらを表明しております。ご理解いただけましたでしょうか。--星矢系（会話） 2020年7月28日 (火) 12:30 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「自分が正しければ何をやっても構わないなんて発想」「そのような不純な方と」とのことですが、先日発言された「自信のなさの裏返しを幾度もコメント繰り返すことで見せているあなた」「どこまでも字面でしか物事を見れない」「たかがその程度のことだけで」「よほどお暇なんですね」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」「慇懃無礼」「下衆の勘繰り」も含め、人格否定の個人攻撃はおやめください。WP:DR#2には「相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい」と示されていますので、質問にはほとんど答えず言葉尻を捕らえ私を批判するのはどうかとおもいます。一部疑問に思うところはあるとか、他の方の意見も聞かねばとか、ただおっしゃるだけで、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては反論も同意も何もなさらず無視したままですよね。反論も同意もしない状態のまま、他の意見を聞くべきと発言したり、対話拒否を宣言するのは筋が通らないとおもいます。「すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断してお答えしませんから」とのことですが、私が反論してから1～2時間程度で反論しているあなたに比べたら、前回も今回もあなたの何倍も時間を置いて返答しておりますので、以下の質問にお答えください。
  • そこまでご批判なさるなら確認させていただきますが、賛同者が多く現れないかぎり認めないについては、何度もそうじゃないと言ったという返答は、どの返答なのかお答えください。口からでまかせでなければ答えられますよね？
  • 悪意にしかとらないと批判されていますが、ならば「～それまで他の編集者様から特に異論も出ず、さらに賛同者も多い様ならば、正式に合意形成として～」と3度も発言され、「さらに賛同者も多い様ならば」と、ガイドラインにも示されていない条件を、合意形成の条件として付け加えたのはなぜですか？
  • ガイドラインを守るよう粘り強く説得しているのは、己が正しいことをどこまでも誇示したいだけと発言されていますし、先日もあなたは「たかがその程度のことだけで」と返答されていますが、つまりガイドラインなど軽視してもかまわないという考えをお持ちなわけですか？
  • 「ご助言頂き、それを守ろうとしたいだけなんですけど」とのことですが、判断を下さない書き方はせず、書かれているということをそのまま紹介するだけに留めるのが、ガイドラインで示されている我々の役割であり、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」とは記載しないことが重要という助言は、守ろうという考えは無いわけですね？
  • 要検証タグを貼った箇所以外の、あなたが加筆した大量の種別まで全て書き換えるというのは、大変労力のいることなので、そこまでするつもりはないという考えを批判され、編集をわたしに強要されていますが、そもそもご自分で修正しようという考えはお持ちではないのですよね？
  • WP:DR#2やWP:TPNOで示されている「反論は上位3つの方法で」に、ノートでの対話は「要点集中（議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する）」「論点明瞭（どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する）」「反論（論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる）」で行うようにと示されておりますが、あなたが行った返答は上位3つの方法ではなく「反対意見（ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる）」「口調批判（直接議題に関係することではなく口調や態度など、発言の仕方を根拠に否定する）」「個人攻撃（直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する）」「罵倒」になっています。今回の返事も、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したこと」について、根拠を示しながらの反論も行わないまま、他の方の意見も聞かねばと反論から逃げ、私への批判だけに徹して、さらに対話拒否までほのめかしておられますが、もしや議題の主要点から話を逸らそうとしておられるのですか？--星矢系（会話） 2020年7月29日 (水) 13:09 (UTC)[返信]
可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「ほとんど悪意にしか解釈せず」「自分はやられた、ならば自分もやり返してやる的な」「意趣返し」とのことですが、先日も申し上げたように人格否定の個人攻撃はおやめください。三大方針を熟読すればご理解いただけるはずですが、公式で答えの出ていない曖昧な設定は、書かれたり描かれている表現だけを単に忠実に紹介して、曖昧なものはそのままにしておき、あとは公式資料や作品を観た人それぞれの解釈にゆだねるのが正しい編集のあり方です。物語作品というのは、内容に想像の余地があるほど、ああでもないこうでもないと個人個人それぞれ解釈が生じるため内容に深みが増しますし、深みが増したことで、より物語に魅了される者もでてきます。公式見解で確定していないことまで、自分の解釈こそが絶対で正しいと決めつけウィキペディアに書いて、あなたの解釈を押し付けるのは、あなたにとってはいいかもしれませんが、想像の余地がある解釈の幅を（特定のファンが意図的に）狭めてしまうことになるので、キン肉マンという作品にとってはマイナスにしかならないのではないでしょうか。もし今まで口からでまかせで私を批判したのではないのならば、批判したり人格否定する以上、以下の質問と7月29日(水)13:09(UTC)の質問に答えて説明責任を果たし、ご自身の正当性を証明してください
  • 私自身は、今回もあなたの何倍も時間を置いてから返答しましたので悪しからず。先日「すぐに聞き返しても、私はあなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしない（＝自分は絶対的に正しいと妄信してる）と判断して～」と批判されたのに、あなた自身は今回も約1時間という短時間で即座に返答されましたが、他人は駄目なのにご自身は自分を振りかえらなくても構わないとお考えですか？
  • 7月22日(水)12:37(UTC)で2つ、7月26日(日)00:08(UTC)で3つと、私はわずか計5つしか質問していないかったにもかかわらず、7月26日(日)10:42(UTC)で「質問攻め」にするなと批判されておられますが、そのことに違和感を持っております。わずかこれだけの数しか質問していないのに、「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？--星矢系（会話） 2020年8月1日 (土) 05:29 (UTC)[返信]

この世を、「かくあるべき」、「ねばならない」と窮屈袋をはいたみたいにかたぐるしくきめてかかることはないではないですか。人生というものは、あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずです。その自由に身をまかせるところに、おのずから自分の人生が見えてきます。--2400:4153:5000:4A00:ADD7:96C1:8ABA:EC29 2020年8月1日 (土) 13:33 (UTC)[返信]

可変IP:2400:4153:5000:4A00::/64の編集者さん、「悪意にのみ解釈されている」「「キン肉マン」関連の記事の編集を利用しているだけ」「ここまでの執念深さに任せたコメントの数々こそマイナス行為かつ失礼な行為」「不安でたまらないのでしょうか」「記事を利用しようと姑息な考え方をお持ちなら」とのことですが、何度も申し上げているように人格否定の個人攻撃はおやめください。人格否定の個人攻撃などしていないとのことですが、たとえば先日の「自分が正しければ何をやっても構わないなんて発想」「他者を口汚く罵りたい、そういう意識があなたの深層心理にある」というのも人格否定ですし、以前ガイドラインを示したように個人攻撃とは「直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する」ことです。
ゆでたまご先生が直に、私の行為こそマイナス行為かつ失礼な行為と公言された場合、その意見を受け入れる覚悟はあるのかという趣旨の発言をされておりますが、ガイドラインを順守するよう粘り強く説得することが、マイナスかつ失礼な行為だと、そのような非常識なことをゆでたまご先生がおっしゃるわけがありません。そもそも、ゆでたまご先生自身が「〇〇というキャラクターは○○超人という設定」という趣旨を口にされた場合は、ガイドラインの「信頼できる情報源」にあたりますし、口にされた設定を忠実にそのまま紹介するなら問題ありませんので、その設定に異論などあるはずがありません。
約1時間という短時間だから振り返っていないというのは固定概念で、長時間か短時間かという問題ではないとのことですが、ならば先日の「すぐに聞き返しても、あなたが表面上の言葉のみに拘られてるだけで自分を振りかえることはしないと判断して答えない」というあなたのお考えも固定概念で、長時間か短時間かという問題ではないということですので、2度と先日のようなことは口になさらぬよう心がけてください。
「合意形成を重んじるWikipediaの方針も思案されてしばらく様子を見られるなら良いですが」とのことですが、「ゆえに悪行超人（ゆえにCである）」と記載しないことが重要で、そのガイドラインも示したことについては反論も同意もしない状態のまま、他の意見を聞くべきと発言したり、対話拒否を宣言するのは筋が通らないとおもいます。以下の質問にもお答えください。
  • 「キン肉マンの登場人物について～ができるなら、今後もここでコメントしていきたいですが～」とのことですが、そもそも7月29日(水)13:09(UTC)の質問に、まだ返答をいただいていませんので筋が通らないとおもいます。まずは説明責任を果たし、ご自身の正当性を証明していただく必要がありますので、7月29日(水)13:09(UTC)で行った5つの質問に、無視なさらずお答えください。もちろん答えられますよね？
  • 「あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずです」とのことですが、それはガイドラインなど軽視してもかまわないというお考えだと、宣言しておられるのですか？--星矢系（会話） 2020年8月2日 (日) 08:59 (UTC)[返信]
  • 「ここまで延々と引っ張っておいて、それをわずかこれだけと～」とのことですが、7月22日(水)に初めて私が質問を行い、あなたが「質問攻め」にするなと批判した7月26日(日)10:42(UTC)までの間のことを申しておりますので、その返答は筋違いです。その短期間に、私はわずか計5つ（5つのうち2つはほぼ同じ質問なので実質4つ）しか質問していないにもかかわらず、質問攻めにするなと批判されたことに違和感を持っているということです。7月26日(日)10:42(UTC)の時点で「質問攻め」とまで表現したのはなぜですか？--星矢系（会話） 2020年8月2日 (日) 09:24 (UTC)[返信]

「『あらゆる規範からはなれ、もっと底抜けに自由であっていいはずで』とのことですが、それはガイドラインなど軽視してもかまわないというお考えだと、宣言しておられるのですか？」…やはりね、あなたはそういう取り方しかできない方なんですね。ここまで単純な反応を返されると、あなたを可哀想な方だと感じています。ヒントを与えて差し上げましょう。

現実は、どろどろと汚れています。確執をくりかえし、求道の基本を忘れ、無為しています。じっさいには脂ぎったなまぐさいこころと肉体を覆いかくし、名利をもとめ、安楽をむさぼろうとしているのです。私にとって、腐敗堕落にたいする失望は、おおきく、ふかかったです。その、おおきく、ふかい失望、絶望を背負ったままでありました。

ヒントはここまでです。あとはご自分の胸に手を当てて、よく考えてみることです。--2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA 2020年8月2日 (日) 11:42 (UTC)[返信]

星矢系（会話） さんの質問はほとんど文飾の羅列で無内容といっていいです。今後もなお、このことの繰りかえしであるならいたずらに時日を浪費し、星矢系（会話） さんの術中に陥ち入るのみだとおもいました。

以上を持ちまして返答に換えさせて頂きます。--2400:4153:5000:4A00:CDA8:2224:CA44:EFBA 2020年8月2日 (日) 12:48 (UTC)[返信]
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