ノート:三ツ沢 (横浜市)

改名提案

この度、三ツ沢 (富士市)の項目を新規作成しましたので、平等な曖昧さ回避のため、こちらの項目を三ツ沢から三ツ沢 (横浜市)へ改名することを提案致します。跡地の三ツ沢は曖昧さ回避ページとします。また、このノートも移動対象に含める予定です。反対意見がなければ一週間後に改名を実施します。--花いかだ（会話） 2020年10月3日 (土) 02:20 (UTC)

• 反対 慎重な審議を求める意味で、反対票を投じておきます。もちろん、賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。Googleで「三ツ沢」で検索をかけても、上位数ページを見た範囲で富士市の「三ツ沢」に言及したヒットは見当たりませんでした。「新宿」や「渋谷」ほどではないにせよ、知名度の高さに格段の差がある場合には、平等な曖昧さ回避が常に正しい選択肢であるとは思えないのですが、いかがでしょうか。--山田晴通（会話） 2020年10月5日 (月) 13:22 (UTC)

• 返信 「慎重な審議を求める意味で、反対票」とは何なのでしょうか。「ノート:蝉丸#「蝉」を含むページ名の改名提案」で最初に改名に反対票を投じられ、こちらが文献調査の上でその反対理由の根拠を否定しても頑なに「自分の考えは変更を要しない」とのみ答え続けられたことを想起してしまうのですが。今回は理由も附記されており反対票として成立するものと見做されますが、そういった理由での反対票は正しい票の投じ方なのでしょうか。

さて、知名度の差に関しては予め私もGoogle検索を行いましたが、その際には富士市の「三ツ沢」は複数検索結果上位に上がってきました。但しこれは今調べたところ「現在地」が富士市になっていることも影響しているかもしれず、位置情報を切ってみても検索結果は変りませんでした。そこでYahoo及び別のブラウザのGoogleで改めて検索したところ、横浜市の「三ツ沢」が主な検索結果として表示され、富士市の「三ツ沢」は上位数ページには出てきませんでしたので、こちらが公平な観点での検索結果なのかもしれません。

ただ、横浜市のほうが多くの様々な施設が存在することから、検索結果もそれらにより横浜市の「三ツ沢」で埋まるようですが、果して知名度に「格段の差」があると言えるでしょうか。また、富士市の場合は大字として「三ツ沢」が存在しているのに対し、横浜市の場合は「三ツ沢」という行政地名としては存在しておりませんが、いかがでしょうか。--花いかだ（会話） 2020年10月5日 (月) 15:02 (UTC)

• 賛成 「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする。例:｢銀座｣・｢新宿　」とあるように、突出して知名度が高い場合は、かなりのハイレベルです。世田谷 (世田谷区)、愛宕 (東京都港区)あたりでも、突出して知名度が高い場合には該当しません。--Customsprofesser（会話） 2020年10月6日 (火) 00:44 (UTC)

• Customsprofesserさん、ありがとうございます。先のコメントにて引用すべき箇所でしたが、プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方ですね。確かに横浜の三ツ沢は、ここに述べられている「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」地名には当て嵌まらないでしょう。ここからも曖昧さ回避の「(横浜市)」を行うことには問題ないと考えますが、現在反対意見を出されている山田晴通さんはいかがでしょうか。--花いかだ（会話） 2020年10月8日 (木) 13:48 (UTC)
  • 既に述べている通り、「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」その上で、Googleで「三ツ沢」で検索をかけても、富士市の三ツ沢についての言及が最初にヒットするのは46件目、その次は65件目、74件目、90件目で、上位100件のヒットのうち5件のみであり、他の95件はいずれも横浜市のものです。これを「突出して知名度が高い」地名に当てはまらないと考えるお立場の方がいることは正直なところ驚きですが、そのように考えられるのは自由であると思いますし、自分の価値判断が常に正しいと考えるわけでもありません。以上を踏まえて最初から「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」と断った上で、反対票を投じておりますし、それを変える必要は感じておりません。なお、花いかださんが、「突出して知名度が高い」状態の基準をどうお考えになっているのかは、この際うかがってみたいと思います。--山田晴通（会話） 2020年10月8日 (木) 15:20 (UTC)

• 私は「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」地名ではないと述べているのですが、何故前半部を無視して「突出して知名度が高い」のみを抜き出されるのかがわかりません。「全国的に知られ」が明記されているからこそ、Customsprofesserさんもこの文言を引用されたのだと思うのですが。そして言うまでもなく、全国的に知られているか否かは検索結果としてヒットする割合からは推し量れないものと考えます。それ以上に有名な地名がなければ、検索結果は当然その地名で埋まりますから。

また、以前から続く「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」との文言ですが、これは山田さん抜きで合意形成を行って良いとの意味なのでしょうか。私を含めまた2名の賛成では尚早かもしれませんが、いずれにせよWP:CONにもある通り、この場では多数決が絶対ではないと考えておりますし、尚且つ最初の反対票以降の意見書込みがないので一応お尋ねしたのみです。やはり今の山田さんの姿勢であれば、反対票など投じず（未だに「慎重な審議を求める意味で、反対票」の意味がわかりません）コメント等に留めるべきだと思うのですが。--花いかだ（会話） 2020年10月8日 (木) 15:55 (UTC)

• 当方の真意がご理解いただけないのは残念です。花いかださんが山田の投票行動（コメントにとどめず、反対票を投じる行為）に問題があるとお考えであれば、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」をご活用ください。J1チームの本拠地スタジアムの所在地であり、また1964年のオリンピック会場の所在地でもあり、施設名称にもその地名が冠されて言及されているような地名が「全国的に知られ」ていないとお考えになっている花いかだのご判断は、私論としては尊重しますが、山田は同意できません。--山田晴通（会話） 2020年10月9日 (金) 00:46 (UTC)

• コメント 「三ツ沢」を曖昧さ回避ページに作り替えることに賛成します。ただし改名先ページ名が「三ツ沢 (横浜市)」で良いのか確証がまだ持てないため、コメント止まりにしておきます。私がこの改名提案に顔を出した主な理由は、山田晴通さんに苦言を申し上げるためです。現在私も曖昧さ回避目的で「パロディ事件」の改名提案を出していて、三ツ沢と全く同じ問題を山田晴通さんが引き起こしているからです。2つの改名提案で、山田晴通さんの発言冒頭は「慎重な審議を求める意味で、反対票を投じておきます。」であり、コピペとしか思えません。1つだけが突出して著名でもない、との理由に誠実に答えない問題構造も同じです。本来、「反対票を投じる＝現状のページ名を積極的に維持する」行為ですから、なぜ現状のページ名がより優れているのか、反対投票者に立証責任があります。ですが、三ツ沢の件もパロディ事件の件も、山田晴通さんは立証を怠っています。追加の判断材料を具体的に提示できないならば、建設的な議論は無理ですから、議論から撤退されるべきでしょう。

苦言はここまでにして。曖昧さ回避ページに作り替えることに賛成した理由は、花いかださんやCustomsprofesserさんが既に言及していて、全面的に賛同するからです。どちらかの地名に突出した知名度はないです。銀座や渋谷、ニューヨークのように、全国区のニュース報道で頻繁に地名が出てくるクラスの大都市圏・歴史的名所でない限りは、曖昧さ回避すべきでしょう。あと、「三ツ沢」は神奈川県横浜市、静岡県富士市以外に、山梨県韮崎市にも存在する地名です。そして少ないながらも、地名「三ツ沢」に由来する苗字に持つ人物は日本にいらっしゃいます。また、三ツ沢をGoogleニュースで検索すると、“三ツ沢4連戦”を迎えた横浜FMサポーター(8枚)のような記事がヒットします。これはサッカーチーム横浜F・マリノスの本拠地「三ツ沢球技場」のことを、スポーツ業界では通称「三ツ沢」と呼んでいる例です。そのため「三ツ沢」を曖昧さ回避ページに作り替える際には、「三ツ沢球技場」も箇条書きに含めて良いかもしれません。

私が賛成票まで投じられなかった理由ですが、「三ツ沢 (横浜市)」の (括弧内) が一意になるのか不安だったからです。横浜市内にたとえば「特殊技術でその業界ではよく知られている横浜市本社の株式会社三ツ沢」とか「地名にちなんだ老舗旅館の三ツ沢」とかないのか、確認が取れていないためです。私には本件に投票するほどの調査余力がないので、単なるコメントに留めておきますが、もし可能ならどなたか "念のため" 一意になるかチェックをお願いできると助かります。--ProfessorPine（会話） 2020年10月9日 (金) 02:06 (UTC)

• 返信 山田は、私論の根拠として、Googleの検索結果を例示しています。山田が「誠実に答えない問題構造」を他の記事も含めて持っており、「山田晴通さんは立証を怠っています」とお考えなのであれば、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」をご活用ください。山田当人としては、「誠実に答えない」「立証を怠って」いると断じられるのは、極めて心外です。また、もし山田は本当に「誠実に答えない」「立証を怠って」いるのであれば、コミュニティの意向がそれとは違う形でまとまるでしょう。

なお、ProfessorPineさんが後段で述べられている論点は、本提案の中で検討しなくても良いことかと思います。実際に「三ツ沢 (横浜市の旅館)」のようなものが作成された時点で、改名提案が出されれば良いだけのことです。--山田晴通（会話） 2020年10月10日 (土) 03:37 (UTC)

• 山田晴通さんの正にそういった返答が「誠実に答えない問題構造」と言われる点なのだと思います。山田晴通さんの提示された「Googleの検索結果」が「全国的に知られ」ている根拠にならないということは既に理由と共に申し上げているのにも関わらず、その返信がまるでなかったかのように、相も変らず同じことを仰っています。また、コミュニティの意向としては、横浜の三ツ沢は全国的に突出して知られた地名ではなく、三ツ沢を曖昧さ回避ページとすることに問題はない、との方向になっておりますので、今日で丁度提案から1週間目となりますが、あと数日程度様子を見て情勢が変化しないようであれば、改名作業の実施を考えています。

また、ProfessorPineさんの御懸念につきましては、「"三ツ沢" -横浜 -富士」でGoogle検索のほか、国税庁法人番号公表サイトで「三ツ沢」と検索してみましたが、該当するようなものは見つかりませんでしたので、括弧内が一意にならない懸念はないかと存じます。--花いかだ（会話） 2020年10月10日 (土) 07:04 (UTC)

• 大変厳しいご指摘であり、重く受け止めるべきかとも思いますが、山田には、花いかださんのご意見、例えば「「Googleの検索結果」が「全国的に知られ」ている根拠にならないということは既に理由と共に申し上げている」というのは客観性のない物言いのように思われますし、法律家ごっこのようにも思えます。しかし、これは山田の感覚でしかありませんので、コミュニティのご意向を確認すべく、自らコメント依頼を提出いたします。「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20201010」をご参照ください。

その上で、花いかださんは、提案から1週間で反対は山田だけであるとして、合意形成とすると仰っています。通例、1週間で結論を出すのは、反対がないか、（提案からではなく）議論が停止してから1週間（ないし2週間）ではないでしょうか？もちろん、これも山田の感覚に過ぎないのかもしれませんから、方針文書を踏まえて説明がなされるのであれば花いかださんのご提案に反対するものではありませんが、それがなされないのであれば、なお議論の継続が必要であろうと山田は考えます。--山田晴通（会話） 2020年10月10日 (土) 07:54 (UTC)