ノート:津駅

Leo2006さん

冒頭の「津駅（つえき）は、三重県津市羽所町にある、東海旅客鉄道（JR東海）・近畿日本鉄道・伊勢鉄道の駅。三重県庁所在都市たる津市の代表駅であり、三重県下で最大の規模を誇る。また、JR・近鉄・伊勢鉄道が乗り入れる総合駅である。」について

何をもって三重県下最大規模というのかをお示しください。乗降客では近鉄四日市の方が多いですし。 あと、「JR・近鉄・伊勢鉄道が乗り入れる総合駅」との表現は「津駅（つえき）は、三重県津市羽所町にある、東海旅客鉄道（JR東海）・近畿日本鉄道・伊勢鉄道の駅。」とほぼ内容が重複しているので必要ないかと思われます。

20060621

方面表記について

私および他編集者さんと利用者:Nreさんの間で編集競合が起きかねないと判断したのでこちらにて話をさせていただこうと思います。私が方面表記を変更しようとしているのは検証可能性云々の問題以前の話で、コメントアウトにて書きました通り「①JRは紀勢線上り時刻表に伊勢線の「名古屋方面」を便宜上併記しているが、紀勢線自体はそもそも名古屋方面に行かない。②伊勢鉄道の公式サイトの時刻表のみ遠近の順序が逆転しており、位置関係において閲覧者の混乱を招く。③近鉄の公式サイトの時刻表は運行系統の境界駅を重視する傾向にあり、必ずしも主要駅基準になっていない。」という解決の必要が明らかである問題が存在するためです。③に関してはたまたま主要2駅が挙げられているので置いておくにしても、②のように表の中の一部分だけ別の書き方をするのは不自然かつ不適切ですし、①に関しては嘘を書いていることとなりあまりにも致命的です。そのため私としては現地表記など、公式サイトに縛られない方面表記を行うべきであると考えます。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年11月19日 (木) 14:18 (UTC)

コメント 過去に別記事でのりばの方面表記の修正に携わったことがありますので、コメントさせていただきます。他記事になりますが、のりばの方面表記に関してはノート:白石蔵王駅について一度議論されたことがあります。ここでは「Wikipedia:検証可能性の観点上、現地ではなく公式事業者のサイトで表記しているものを優先して表記させるべき」として、JR東日本の公式サイトの表記のものの採用を継続することになりました。また、この駅では上りの全列車が仙台行きのみの発着ですが、実際の記事における方面表記としては、この駅から行くことができない「盛岡・新青森・秋田」の記載がなされています。

そもそもとなりますが、現地で表記されているものを記載して良いというルールやガイドラインを私は見たことがありません。もしないのであれば、津駅に関しても、Wikipedia上のルールの観点上、実際にこの駅から行ける行き先に関係なく、公式事業者のサイトで案内しているものを採用すべきと考えます。なお、JR東日本の駅記事におけるのりばの方面表記としては、駅構内図や時刻表（駅構内図ののりばの欄に方面表記が未記載の場合）で閲覧できるものを採用して編集を実施しました。また、JR東海の駅記事においても、基本的には時刻表の記載に準拠されているようです。--Mister0124（会話） 2020年11月19日 (木) 15:34 (UTC)

返信 (Mister0124さん宛) コメントありがとうございます。

しかし、今私が申し上げていますのは「現地の表記に合わせるべきか」どうかではなく、先に上げた①～③の問題点を放置するとそもそも誤った情報を掲載していることとなり、訂正の必要があると考えるためです。

①に関しては実際に公式サイトの時刻表を見ていただければ分かるのですが、これには「紀勢線 亀山・名古屋方面」と書かれているものの、その実態は「紀勢線 亀山方面 ＆ 伊勢線快速・特急 名古屋方面」の時刻表であり、そもそも紀勢線上り単体の方面表記のソースとして使えません。また津駅紀勢線上りは、白石蔵王駅東北新幹線上りの例とは違って、そもそも名古屋の方向に向かいません。

②に関しては、順序を他に合わせてひっくり返しても記載内容は同じですので、検証可能性上の問題もないと考えます。

③に関しては、津駅よりも他駅でその問題が顕著なのですが、上の2つに比べるとまだ些細なものですので割愛させていただきます。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年11月20日 (金) 00:09 (UTC)

返信 (伊賀上野ニンニンさん宛) ご返信いただき、ありがとうございます。それぞれ仰っていた点について別途コメントさせていただきます。

まず、①について。JR東海の時刻表の方面表記は、紀勢線上り単体の方面表記のソースとして使えないとのことでしたが、紀勢本線の場合、阿漕駅や高茶屋駅など、普通列車しか停車しない駅についても「名古屋」の記載がなされています（阿漕駅時刻表、高茶屋駅時刻表。実際にはこの2駅に関しては、上りは亀山駅止まりです）恐らくですが、この2駅や津駅に関しても、紀勢本線の運行形態上のものとして、JR東海としては「名古屋」の記載を入れているのではないかと推測しています（あくまでも私の見解です）。また、先に述べさせていただいた白石蔵王駅については、実際に東北新幹線の駅ではない「秋田」の記載もなされています。他にも篠ノ井線の村井駅など（「木曽」と書かれた部分は、実際には普通列車では行くことができません）、実際に経由しないものを方面表記として採用している駅記事は多く存在するかと思います。そのため、仮に津駅で「名古屋」の記載をなさらないという結論に至った場合、他に実際に直通していない方面表記が採用されている駅記事においても、別途議論をたてる必要があるのではないでしょうか。

次に、②と③についてですが、これは私も伊賀上野ニンニンさんと同じ感覚で一致しております。--Mister0124（会話） 2020年11月20日 (金) 07:36 (UTC)

返信 (Mister0124さん宛) ご返信ありがとうございます。少し私用があるので手短に話しますが、津駅の名古屋方面というのは伊勢線方面のことを指しているものであり、そこの列車を便宜上亀山方面の時刻表にも載せているために、「紀勢線亀山・名古屋方面」という表記になっています。名古屋に一本で行くことが出来ないのではなく、そもそも別の方向・路線なのです。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年11月20日 (金) 08:56 (UTC)

返信 (伊賀上野ニンニンさん宛) （インデント修正いたしました）ご返信いただき、ありがとうございます。確かに仰る通り、「名古屋方面」というのは別の方向や路線のことを指していますね。ちなみに時刻表だけでなく、JR東海の主な駅のご案内より閲覧できる駅構内図についても時刻表と同じ記載がなされているようです。ただし、こちらは伊勢線ののりばにおける方面表記の記載は一切ないほか、近鉄線に関しては現状の記事で反映されているものとは方面表記が全く異なります。--Mister0124（会話） 2020年11月20日 (金) 13:26 (UTC)

出典	①伊勢鉄道線普通	③伊勢線快速・特急		③JR紀勢線上り	④JR紀勢線上下		②JR紀勢線下り	⑥近鉄名古屋線上り	⑤近鉄名古屋線下り
各社時刻表	名古屋・四日市方面		亀山・名古屋方面			松阪・伊勢市方面		名古屋方面	大阪難波・賢島方面
伊勢構内図		亀山・名古屋方面			亀山方面・伊勢市方面		松阪・伊勢市方面	名古屋方面	大阪・賢島方面
	四日市	亀山・名古屋			亀山・松阪方面		松阪方面	白子方面	中川方面
JR構内図		亀山・名古屋				伊勢市・新宮		名古屋	中川・大阪・鳥羽・賢島
近鉄構内図	名古屋方面					新宮・伊勢市方面		近鉄名古屋方面	伊勢中川・大阪難波方面

Mister0124さんありがとうございます。各社サイトの表記を比較してみましたが上記の表の通り見事にバラバラであり、現地の表記もまたバラバラであることを考えると、各社ともに公式・正式と言えるものが無いように思われます。そもそも正式に決まった表記が存在しないのであれば、「この資料に合わせなければいけない」という根拠自体が消失すると私は考えます。それと私個人としては位置関係を示す表記に検証可能も何も無い（つまりWP:Vの方針に関係しない）ものだと思うですが……。WP:Vが適用されるのは「事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」であり、単なる補足説明である位置関係表記はこれらにあたらないのではないかと。しかもこれに関しては単なる表記揺れの問題であり、どこのどれをどう検証するんだ？というような話です。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年11月20日 (金) 15:47 (UTC)

コメント - 少なくとも『「この資料に合わせなければいけない」という根拠自体が消失する』に対する結論が『ウィキペディアンが決めていい』には断じてならないと考えるので、本件についてWP:Vに該当しないという結論を導くことは他記事への影響も考えて反対します。上記のように複数の情報源が存在するならそこから選択するという話になるでしょう。

①②③については私はどれも誤っておらず、我々による解釈を含んだ改変を行うべきでないと考えます。

• ①についてはこの記事で案内をテーブル化する過程で生じた不都合でしょう。私は「亀山・名古屋方面」の名古屋とは関西本線の名古屋駅のことを指しており、伊勢線の名古屋ではないと考えています（伊勢市駅が参宮線の駅であるように津駅所属路線に限定されていないし、阿漕駅にも名古屋とあるように乗り換えなしで行ける駅にも限定されていない）。紀勢線下りで参宮線の伊勢市駅が行先駅の例として使われているのと同じで、上りも関西本線名古屋駅に至ることを指しているだけであれば矛盾はしないでしょう。近鉄の「賢島方面」も山田線や鳥羽線の存在を無視して志摩線の駅を載せていますし、JR東海側から見た「名古屋方面」も関西本線の駅としてであって、通過する路線の意味は含んでいません。

そもそも現状のレイアウトは4番線の方向・行先が空白だったりと不完全なので、これを機にレイアウトを変えれば解決しそうな気もします。例えば3番線は紀勢本線ホームであって伊勢線に属していないので、例え発車後／到着前に伊勢線を通っていようとホームの所属路線かどうかはまた別でしょう（高蔵寺駅は愛環専用の1番線のみを愛環線とし、直通列車に関しては備考で言及しています）。3番線からも伊勢線方面列車が発着することは伊勢線の行を作るのではなく備考での説明にした方が良いです。「伊勢鉄道ホーム」「JR東海ホーム」と分けるレイアウト上の観点からも現状では伊勢線がJR東海の所属線のようにも見えるので紛らわしいです。「3番線｜紀勢本線｜亀山・名古屋方面」の行に備考で伊勢鉄道線方面直通列車が発着することを記せば「亀山・名古屋方面」の「名古屋」が誤りのように見えることもないでしょう。

• ②については公式のスタンスに準拠すべきという考えから、伊勢鉄道が「名古屋・四日市方面」、JRが「亀山・名古屋方面」であっても問題はありません。それが各社の掲載方針に従えばいいのではないでしょうか。
• ③についても同様で、公式が選んだ駅に追従しておいて何の問題もありません。私たちが勝手にどの駅が重要かなどと考えだしたらきりがなく、これが原因で様々な記事で過去何度も書き換えの応酬がありました。この点について「他駅でその問題が顕著」と仰られており他に波及する懸念があることから釘を刺しておきますが、③については如何なる駅記事においても検証可能な情報より優位な行先駅選定基準など存在しないと断言します。--ButuCC+Mtp 2020年11月21日 (土) 14:44 (UTC)

返信 (ButuCCさん宛) ご意見ありがとうございます。最初に一点だけ訂正させてほしいのですが、『「この資料に合わせなければいけない」という根拠自体が消失する』と『WP:Vに該当しない』はどちらも私個人の考えであるものの、それぞれに繋がりはありません（根拠が消失するから該当しないと言っているわけではない）。前者については『時刻表の情報だけをヨシとするべきでは無いのではないか』ということです。後者については先に述べてますので割愛します。

①についてなのですが『「亀山・名古屋方面」の名古屋とは関西本線の名古屋駅のことを指しており、伊勢線の名古屋ではないと考えています』とおっしゃられていますが、今この話は経由路線についてのものであって所属路線の話ではありません（そもそも名古屋は関西本線の名古屋以外にありえませんので）。私が問題だと考えるのは紀勢線でも伊勢線でも関西線名古屋に向かえるかのように書かれていることであり、そちらがおっしゃられているようなレイアウト変更を含めた、何らかの改訂を必ず行わなければいけないと考えております。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年11月21日 (土) 16:18 (UTC)

NreさんとIPユーザー氏の間で再度の編集合戦が発生していたため差し戻しました。未だに結論も何も出ていない状況ですので、合意はおろかノートでの説明すら行わずに編集を強行するのはお控えいただきたいです。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年12月10日 (木) 11:08 (UTC)

前にも同じようなことを述べましたが、そもそも乗り場ごとにも方向ごとにもなっていない時刻表を、乗り場及び方向を示す一覧表の出典として使うこと自体がダメなのではないかと考えております。このあたりの妥当性についても説明していただきたいです。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年12月10日 (木) 11:26 (UTC)

• Nreさんにも意思表明してもらいたいところですが、私はNreさんの表の方が現状より良案なので支持します。3番線に伊勢線が入ってないところとか、4番線が空欄でないところとか。元の表だと4番線にホームがないかのようにも見えます。
• ホームごとの出典について理想を言えば構内図などで番線ごとに指定され網羅されたものがあればいい所ですが（例：犬山駅）、全駅適用となるとそういったものが存在しないケースも出てくるので、編集合戦に終止符を打つ目的で公式見解の拠り所の一つとして時刻表を用いる事自体には何の問題も感じません。「現地表記でいいじゃん」というWP:Vに真っ向から反する結末を迎えないための防波堤として、他に当てがない場合において時刻表表記を出典に用いることは正当なものと考えます。
• 「紀勢線でも伊勢線でも関西線名古屋に向かえるかのように書かれている」ですが、私の前回のコメントは「そう書いてあるし、それで問題ない」という旨のコメントでした。亀山で乗り換えれば紀勢線経由でも名古屋に行けるので矛盾はしてないでしょう。自社線だけで名古屋に行こうとしたらそのルートしかありませんし。

もう一度書きますが阿漕駅にも名古屋とあるように乗り換えなしで行ける駅にも限定されていないのです。伊勢鉄道ルートの列車が発着する津駅だから特別に「名古屋」と書いてあるわけではないのです。阿漕駅から名古屋に行こうとしたら亀山まで行って乗り換えるか、津で伊勢線直通列車に乗り換えるしかなく、乗り換えなしで名古屋には行けません。乗換えの有無が無関係だとすると「津駅の名古屋方面は伊勢線」という断定もできません。紀勢線「亀山・名古屋方面」とは紀勢線で亀山に至り、そこから関西本線で名古屋に至るという意味にも取れます（津駅に所属しない路線でも行先に採用されるのは前に説明した通りです）。故に私は「名古屋方面」も関西本線の駅としてであって、通過する路線の意味は含んでいません…つまり経由路線について考えること自体が無意味である、とコメントしたのです。--ButuCC+Mtp 2020年12月10日 (木) 13:04 (UTC)

返信 (ButuCCさん宛) コメント大変ありがたいのですが、私とそちらの論点の認識がだいぶ異なってしまっているような気がします。私は「現地表記に準拠すべきだと思っているわけではない。ただ今の表記方法では誤解が生じる。」「直通で行けるか否かは重視していない。しかし時刻表がそもそも紀勢線上りだけを示してない。」というスタンスです。JR紀勢線津駅の時刻表は実際に確認されましたのでしょうか？もし確認済みであれば申し訳無いのですが、まだでしたら確認していただければ私が首を傾げている理由も少しは分かるんじゃないかと思います。

あと「亀山経由名古屋方面という意味にも取れます」とのことですが、これこそ独自研究であり、WP:Vに反するものではないでしょうか。（名古屋方面は伊勢鉄道線経由が自然であり、実際JR東海もそのように案内しています。これは現地の情報なので検証材料としては使えませんが、亀山経由名古屋方面という認識が誤りであることはまあ確かなので参考までに。）--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年12月10日 (木) 14:14 (UTC)

（追記）「亀山経由名古屋方面」ということをJR考えているのであれば、一身田駅および下庄駅の時刻表にも「名古屋方面」があるはずですがそれはありません。つまりそういうことです。--伊賀上野ニンニン（会話） 2020年12月10日 (木) 14:29 (UTC)

一身田駅について追記補足ありがとうございます。前回コメントした時に確認していたのを失念したままコメントしていました。確認不足で申し訳ありません。

ただ、それを踏まえて考えてもNreさんのバージョンで問題は解消されているように思えます。構内図にもあるように3・4番線はJR東海（＝紀勢本線）所属の「紀勢本線ホーム」であり、そこから伊勢鉄道線直通列車が発着するということであれば「亀山・名古屋方面」という字面から紀勢線経由という誤解は生じないと思います。大阪難波・賢島方面と同じように、二つの方向の行先がまとめられているように読めますから（過去のコメントにこの指摘もありましたね。つくづく自分の主張の確認不足を恥じるばかりです…）。現行版の問題および誤解を生じさせる要素は3番線に伊勢線が割り込んでいることにあるでしょう。この書き方だと伊勢線がJR東海の路線に見えたり、3番線が2社共同管理であるように見えたりする弊害もあります。--ButuCC+Mtp 2020年12月10日 (木) 15:42 (UTC)

Nreはストーカーで差し戻しの常習者である事はButuCCは全然知らない、無知すぎる。それと伊賀上野ニンニンもいい加減な議論してるから一向に問題が解決していない。ちゃんとやれ！--126.215.46.162 2020年12月24日 (木) 16:27 (UTC)