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# {{反対}} 「どのような点でソックパペットの疑いがあるのか」がいっさい示されておらず、本コメント依頼を出された提案者による報復の線が考えられるため。--[[利用者:あじゃる丸|あじゃる丸]]（[[利用者‐会話:あじゃる丸|会話]]） 2021年3月19日 (金) 15:35 (UTC)

2021年3月19日 (金) 15:35時点における版

利用者:TextField（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）によるノート:渡辺みり愛#渡辺みり愛の特筆性について（以下、本議案）での言動が適切なものかどうか、さらに当議論がソックパペット「LTA:PAL」の疑いにあたるかどうか、さらに当議論の主な相手であるIP:203.104.128.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん（以下IP利用者）との議論が、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたるかどうか、一連の言動についてコメントをお願いします（「いつまでも納得しない」については、被依頼者、IP利用者の両名についてお願いします）。

経緯

事の発端は、2018年11月に起案された、ノート:渡辺みり愛#渡辺みり愛の特筆性に関してにあります。当件は2018年に開催された舞台「乃木坂46版セーラームーン」での渡辺（および寺田蘭世）の役に特筆性がある（主要な役割）かどうかについて、登録利用者が起案したものですが、実質的な回答者はIP利用者（前述の利用者とは異なる）1件のみで、「特筆性あり」とのことでした。これに対し、起案者はその他の回答も聞かず、総合判断もせず、回答から3日後に「特筆性ありとして強制終了」されました。

これに対し、被依頼者は2021年3月5日17:14 (UTC) に「渡辺みり愛の独立記事作成目安上の問題点を発見したため、指摘させていただきます。」と本議案を提起され、起案時に2点指摘されました。

  1. 「独立した特筆性 (independent notability)」の概念を見落としています。
  2. 二次資料に関する共通の誤りを犯しています。二次資料の出典があると主張していますが（ナタリー、モデルプレス、アニメニュースネットワーク）、これらは二次資料ではありません。

議論を読ませていただくと、依頼者の説明には説得力があり、納得する部分もあると思えますが、少々極解、誇張したり、個人的な解釈だったり、頭の固さが目立つような表現をされているように思えます。また、ノートで合意形成された提案を議論し直そうとしていることから「LTA:PAL」の疑いについてもコメントをお願いします（依頼者である小生は先日、「被依頼者がLTA:PALかもしれない」と思い、ソックパペットや管理者伝言板に報告をしましたが、実際には発端の議論が合意に至っていないため、ソックパペットではないかもしれません。一応「疑い」としておきます）。--やぶあさご（会話） 2021年3月18日 (木) 13:39 (UTC)[返信]

依頼者コメント

まず、「LTA:PAL」の疑いについては前述「経緯」項目のとおりとします。

次に、被依頼者の本議案での指摘について

1点目については、被依頼者に同意できます（セーラームーンについては、乃木坂46としての特筆性はあると思えますが、渡辺個人の特筆性は認められないと思います）。よって不問。
2点目について、一次出典、二次出典の解釈が疑問に思います。「乃木坂46公式サイト」および「メンバーブログ」について、依頼者は「公式ブログなどの自己公表された情報源（一次資料）は信頼できる情報源ではないとされていますから、二次資料などの信頼できる情報源が言及してる場合を除き、一律除去」と指摘していますが、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトによると、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあります。「乃木坂46公式サイト」および「メンバー公式ブログ」などの事務所公認は有効な出典の1つに挙げられると思っています（情報源が「乃木坂46」および「メンバー自身」であるため）。ただし、アメブロ、Livedoorブログ、LINEブログなどは被依頼者の考えもあってもいいとは思います。
また二次出典について、被依頼者は「（ナタリー、モデルプレス、アニメニュースネットワーク）、これらは二次資料ではありません。独立記事作成に関わった編集者は「対象と無関係な信頼できる情報源」と「二次資料」を混同しています。新聞記事は対象と無関係な情報源ですが、事実の伝達のみであれば一次資料（プレスリリース）であり、二次資料ではありません。」と指摘しています。この指摘がまかり通ってしまうと、渡辺自身の記事どころか「乃木坂46」、さらには「アイドル全般」、場合により最終的には「芸能人全般」の記事が削除対象となり、記事として成り立たなくなってしまいます。（これらが二次出典でないとするならば、どんな記事が二次資料に該当するのか、例をあげていただきたいと思います。屁理屈かもしれませんが新聞記事にも「番記者」といわれる専門の方がいらっしゃるため「対象と無関係な信頼できる情報源」とは言えない場合もあり得ます。）

最後に、IP利用者との対話について

被依頼者、IP利用者の両者に言える事ですが、お互いに自分の意見ばかり主張しあって、相手の意見を尊重されていないように感じます（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたると考えられます）。被依頼者におきましては、「これは二次出典ではなく一次出典」や「二次出典がないので特筆性が示されていない」とおっしゃるのでしたら、IP利用者に押しつけるような言動をせず、被依頼者自身で二次出典を探して記述するというような努力をしていただきたいと思います。被依頼者の仰りたいことはわからないでもありませんが、主張と行動が伴っていないと思われますので意見とさせていただきます。--やぶあさご（会話） 2021年3月18日 (木) 13:39 (UTC)（一部修正--やぶあさご（会話） 2021年3月18日 (木) 14:32 (UTC)）[返信]

返信 (203.165.22.141さん宛) 私は当議論において初めて返信したのが2日前です。しばらく見守ってきたということを本議案で記述しましたが、当議論の私のコメント数行のみで「いつまでも納得しない」と判断されるのは心外です。被依頼者の言動全てを否定（納得していないと）しているわけではありませんので、ご理解いただきたいと思っております。

私の言いたいことは、「『ナタリー』『モデルプレス』などの記事は『出来事を報道してるだけの事実の伝達だから二次資料（出典）ではない』というのは理解しました。しかしながら多くの記事はそれらの出典を使用しているので削除する（もしくは出典を置き換える）必要がある、というのも理解できます。ですが問題点はその後だと考えます。その二次資料（出典）について、被依頼者自身が探そうとせず他の利用者（今回についてはIP利用者）に押しつけようとしていることが問題だと思われます。被依頼者自身が探して記述修正すれば、記事削除や、特筆性がないのでリダイレクト、というのを回避できるのでは、と考えています（もちろん私も当議論に参加したわけですからその努力をする必要があるわけですが）。（一次資料と二次資料の併記はあっても構わないと思います。）
また「いつまでも納得しない」のは被依頼者、およびIP利用者の2名に絞っていいかと思います。1週間以上にわたって議論を続けているわけですが、IP利用者の問題点は「特筆性を理解できていないこと」、被依頼者についてはIP利用者の考えに対して丁寧に説明できていないと感じられることにあると思います。このことが原因で、議論が長引いているのではないかと思います。--やぶあさご（会話） 2021年3月19日 (金) 12:03 (UTC)[返信]

返信 (TextFieldさん宛) 被依頼者さんの意見の「これ以上の要求は出典を示す責任は掲載を希望する側にの方針に反しており、やぶあさごさんには各種方針を熟読していただきたい。」については失礼しました。私がその件について記述した理由は、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive08#「出典」を書き加える者が示した後、除去しようとする者にノートで「出典」を求めるのは不当か？」の中で記述がある「お願いすること自体は悪いことではないですし、それを禁止する道理もありません。」という内容が目に留まったことにあります（実際には「被依頼者自身で二次出典を探して記述するというような努力をしていただきたいと思います。」と上から目線での表現のためお詫び申し上げます）。結論は「義務はない」ということですので私の当文言については取り消しいたします。ただ、全般的に、もう少し軟らかい表現でIP利用者の方に接していただきたいと感じました。--やぶあさご（会話） 2021年3月19日 (金) 14:55 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

203.104.128.123さんコメント

第三者コメント

チェックユーザー依頼審議

やぶあさごさんにCategory:McKey-0627の操り人形だと疑われるユーザーの疑いがあるため、チェックユーザー依頼を提案します。--TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 14:45 (UTC)[返信]

  1. 他にアカウント、履歴分断があれば公表。
  2. 多重アカウントとして当該アカウントの無期限ブロック。
賛成
  1. 賛成 --TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 14:45 (UTC)[返信]
反対
  1. 反対 「どのような点でソックパペットの疑いがあるのか」がいっさい示されておらず、本コメント依頼を出された提案者による報復の線が考えられるため。--あじゃる丸（会話） 2021年3月19日 (金) 15:35 (UTC)[返信]
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