Wikipedia:コメント依頼/TextField

利用者:TextField（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）によるノート:渡辺みり愛#渡辺みり愛の特筆性について（以下、本議案）での言動が適切なものかどうか、さらに当議論がソックパペット「LTA:PAL」の疑いにあたるかどうか、さらに当議論の主な相手であるIP:203.104.128.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん（以下IP利用者）との議論が、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたるかどうか、一連の言動についてコメントをお願いします（「いつまでも納得しない」については、被依頼者、IP利用者の両名についてお願いします）。

経緯

事の発端は、2018年11月に起案された、ノート:渡辺みり愛#渡辺みり愛の特筆性に関してにあります。当件は2018年に開催された舞台「乃木坂46版セーラームーン」での渡辺（および寺田蘭世）の役に特筆性がある（主要な役割）かどうかについて、登録利用者が起案したものですが、実質的な回答者はIP利用者（前述の利用者とは異なる）1件のみで、「特筆性あり」とのことでした。これに対し、起案者はその他の回答も聞かず、総合判断もせず、回答から3日後に「特筆性ありとして強制終了」されました。

これに対し、被依頼者は2021年3月5日17:14 (UTC) に「渡辺みり愛の独立記事作成目安上の問題点を発見したため、指摘させていただきます。」と本議案を提起され、起案時に2点指摘されました。

1. 「独立した特筆性 (independent notability)」の概念を見落としています。
2. 二次資料に関する共通の誤りを犯しています。二次資料の出典があると主張していますが（ナタリー、モデルプレス、アニメニュースネットワーク）、これらは二次資料ではありません。

議論を読ませていただくと、依頼者の説明には説得力があり、納得する部分もあると思えますが、少々極解、誇張したり、個人的な解釈だったり、頭の固さが目立つような表現をされているように思えます。また、ノートで合意形成された提案を議論し直そうとしていることから「LTA:PAL」の疑いについてもコメントをお願いします（依頼者である小生は先日、「被依頼者がLTA:PALかもしれない」と思い、ソックパペットや管理者伝言板に報告をしましたが、実際には発端の議論が合意に至っていないため、ソックパペットではないかもしれません。一応「疑い」としておきます）。--やぶあさご（会話） 2021年3月18日 (木) 13:39 (UTC)

依頼者コメント

まず、「LTA:PAL」の疑いについては前述「経緯」項目のとおりとします。

次に、被依頼者の本議案での指摘について

1点目については、被依頼者に同意できます（セーラームーンについては、乃木坂46としての特筆性はあると思えますが、渡辺個人の特筆性は認められないと思います）。よって不問。

2点目について、一次出典、二次出典の解釈が疑問に思います。「乃木坂46公式サイト」および「メンバーブログ」について、依頼者は「公式ブログなどの自己公表された情報源（一次資料）は信頼できる情報源ではないとされていますから、二次資料などの信頼できる情報源が言及してる場合を除き、一律除去」と指摘していますが、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトによると、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあります。「乃木坂46公式サイト」および「メンバー公式ブログ」などの事務所公認は有効な出典の1つに挙げられると思っています（情報源が「乃木坂46」および「メンバー自身」であるため）。ただし、アメブロ、Livedoorブログ、LINEブログなどは被依頼者の考えもあってもいいとは思います。

また二次出典について、被依頼者は「（ナタリー、モデルプレス、アニメニュースネットワーク）、これらは二次資料ではありません。独立記事作成に関わった編集者は「対象と無関係な信頼できる情報源」と「二次資料」を混同しています。新聞記事は対象と無関係な情報源ですが、事実の伝達のみであれば一次資料（プレスリリース）であり、二次資料ではありません。」と指摘しています。この指摘がまかり通ってしまうと、渡辺自身の記事どころか「乃木坂46」、さらには「アイドル全般」、場合により最終的には「芸能人全般」の記事が削除対象となり、記事として成り立たなくなってしまいます。（これらが二次出典でないとするならば、どんな記事が二次資料に該当するのか、例をあげていただきたいと思います。屁理屈かもしれませんが新聞記事にも「番記者」といわれる専門の方がいらっしゃるため「対象と無関係な信頼できる情報源」とは言えない場合もあり得ます。）

最後に、IP利用者との対話について

被依頼者、IP利用者の両者に言える事ですが、お互いに自分の意見ばかり主張しあって、相手の意見を尊重されていないように感じます（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたると考えられます）。被依頼者におきましては、「これは二次出典ではなく一次出典」や「二次出典がないので特筆性が示されていない」とおっしゃるのでしたら、IP利用者に押しつけるような言動をせず、被依頼者自身で二次出典を探して記述するというような努力をしていただきたいと思います。被依頼者の仰りたいことはわからないでもありませんが、主張と行動が伴っていないと思われますので意見とさせていただきます。--やぶあさご（会話） 2021年3月18日 (木) 13:39 (UTC)（一部修正--やぶあさご（会話） 2021年3月18日 (木) 14:32 (UTC)）

返信 (203.165.22.141さん宛) 私は当議論において初めて返信したのが2日前です。しばらく見守ってきたということを本議案で記述しましたが、当議論の私のコメント数行のみで「いつまでも納得しない」と判断されるのは心外です。被依頼者の言動全てを否定（納得していないと）しているわけではありませんので、ご理解いただきたいと思っております。

私の言いたいことは、「『ナタリー』『モデルプレス』などの記事は『出来事を報道してるだけの事実の伝達だから二次資料（出典）ではない』というのは理解しました。しかしながら多くの記事はそれらの出典を使用しているので削除する（もしくは出典を置き換える）必要がある、というのも理解できます。ですが問題点はその後だと考えます。その二次資料（出典）について、被依頼者自身が探そうとせず他の利用者（今回についてはIP利用者）に押しつけようとしていることが問題だと思われます。被依頼者自身が探して記述修正すれば、記事削除や、特筆性がないのでリダイレクト、というのを回避できるのでは、と考えています（もちろん私も当議論に参加したわけですからその努力をする必要があるわけですが）。（一次資料と二次資料の併記はあっても構わないと思います。）

また「いつまでも納得しない」のは被依頼者、およびIP利用者の2名に絞っていいかと思います。1週間以上にわたって議論を続けているわけですが、IP利用者の問題点は「特筆性を理解できていないこと」、被依頼者についてはIP利用者の考えに対して丁寧に説明できていないと感じられることにあると思います。このことが原因で、議論が長引いているのではないかと思います。--やぶあさご（会話） 2021年3月19日 (金) 12:03 (UTC)

返信 (TextFieldさん宛) 被依頼者さんの意見の「これ以上の要求は出典を示す責任は掲載を希望する側にの方針に反しており、やぶあさごさんには各種方針を熟読していただきたい。」については失礼しました。私がその件について記述した理由は、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive08#「出典」を書き加える者が示した後、除去しようとする者にノートで「出典」を求めるのは不当か？」の中で記述がある「お願いすること自体は悪いことではないですし、それを禁止する道理もありません。」という内容が目に留まったことにあります（実際には「被依頼者自身で二次出典を探して記述するというような努力をしていただきたいと思います。」と上から目線での表現のためお詫び申し上げます）。結論は「義務はない」ということですので私の当文言については取り消しいたします。ただ、全般的に、もう少し軟らかい表現でIP利用者の方に接していただきたいと感じました。--やぶあさご（会話） 2021年3月19日 (金) 14:55 (UTC)

被依頼者コメント

• 渡辺みり愛が特筆性の基準を満たす信頼できる二次資料はないかと探してみたところなかったからないと申し上げているのです。それを含めて「査読」です。これ以上の要求は出典を示す責任は掲載を希望する側にの方針に反しており、やぶあさごさんには各種方針を熟読していただきたい。--TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 13:46 (UTC)

203.104.128.123さんコメント

返信 (利用者:TextFieldさん宛) wikiの方針として出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありませんというのは理解しました。 しかしこれは記事加筆時の話を指している理解です。私は今、渡辺みり愛のページに何か新たな記述一文を付加してその検証を受けようとしている訳ではありません。 利用者:TextFieldさんが提案されたノート議論の特筆性ありなしの提案議論に参加した中で、議論の検証材料になるような根拠資料を探して提示したりしているのであります。つまり、何が言いたいかというと 二者間の議論で議論収束へ向けた誠実な努力として、お互い材料を持ち寄ることに協力体制を敷いて建設的に議論を前に進めるのが、議論のキホンだと思っている(何らかの裏事情で相手方に協力の意志が一切無い一方通行の場合を除く)からであります。だから私は利用者:TextFieldさんに資料探しの協力を何度かお願いしているのです。それをWP:BURDENを盾に利用者:TextFieldさんは拒絶しているので、世間常識的にみておかしいのではないか利用者:TextFieldさんが自分の主張をただ通そうとしているだけに第三者から見えるというお話です。 おわかりいただけましたでしょうか？--203.104.128.123 2021年3月19日 (金) 23:12 (UTC)

利用者:TextFieldさんの編集履歴を見ると、何らかの復讐や逆恨みからなのか乃木坂46のメンバー個別ページの削除編集に異常に固執・粘着しているかのようです(例えば生田絵梨花の個人ページでもコミュニティを疲弊させる編集を繰り返したり、大園桃子、久保史緒里、与田祐希 、中村麗乃)、 乃木坂以外のページの編集の時は、ほぼほぼ軽微なタグの挿入、タグやスペースの除去など微々軽微な編集ばかりを繰り返し(編集回数履歴を稼ぐのが狙いか？編集履歴の洗濯が狙い？)、今回のようにノートでの決着してる合意を今更蒸し返し覆そうと、渡辺みり愛だけでなく寺田蘭世のページにも特筆性のテンプレを貼ったり、 過去の議論は無視でいい等と議論無視を主張し、議論が膠着すると私が妥協点を提示して歩み寄っているにも関わらず、それを無視し自分の主張を通すため相手に対しブロックすると2度も脅迫するなど、LTA:PALの編集傾向に性質が酷似しているだけでなく、ブロックを受けた報復にメンバーページを荒らしてした行為と共通点があると書くと語弊があるかと思いますが、利用者:TextFieldさんの編集履歴や言動からは過去の怨恨や復讐のようなもやもやしたものを感じざるを得ない。 アウント編集開始時期も奇妙なほど符合しております。ブロック逃れのアカウントでLTA:PALまたは利用者:McKey-0627利用者:Sia.youのソックパペットに感じますし間違いないと思われます。--203.104.128.123 2021年3月19日 (金) 23:12 (UTC)

第三者コメント

• 以下、#依頼者コメントへ質問。
  2点目について：信頼できない情報源である自主公表された情報源（公式ブログ）を重み付けの信頼できる情報源として使用できる、と主張した利用者は、乃木坂46界隈でMcKey-0627さん（特別:差分/70541057）とやぶあさごさん（特別:差分/82496302）しかいません。過去にMcKey-0627さんは自主公表された情報源（公式ブログ）を出典としたサイリウムカラーの記述について「WP:NOT違反にあたらずWP:SELFSOURCEにより記述可能」と主張しています。「一次出典」「二次出典」という言葉遣いも一致しています（特別:差分/67804682/82507130）。McKey-0627とやぶあさごさんは同一人物でしょうか？
  やぶあさごさんによれば「この指摘がまかり通ってしまうと……最終的には「芸能人全般」の記事が削除対象となり、記事として成り立たなくなってしまいます」とのことですが、これについては成り立たなくなることはない、とTextFieldさんが既に説明しています（特別:差分/82390169）。
  TextFieldさんによると「出来事を報道していれば一次資料、出来事を分析・論評していれば二次資料」だそうで、ナタリーなどの出典は出来事を報道してるだけの事実の伝達だから二次資料ではない（特別:差分/82194956）。特筆性 (人物)#基本的な基準は「二次情報源に取り上げられている場合」、独立記事作成の目安は「もし対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合」だから、ナタリーの出典では特筆性を立証できない。
  しかし、特筆性 (人物)#付加的な基準は「検証可能で信頼できる出典において……重要な役割が明記されていること」しか求めていないから有意な言及（分析・論評）がなくても、信頼できる情報源に「主演○○」などの重要な役割が明記されていれば満たせる。重要な「2つのグループに属していれば「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物」（WP:BIO1E）ではなくなるから個別記事が与えられるし、そうでなければひとつの記事に統合・リダイレクトされる」とし、この付加的な基準を2つ以上（1つ目：乃木坂46としての特筆性、2つ目：乃木坂46以外の特筆性を）満たせば、1つの出来事の記事（乃木坂46）に統合できないような事態が起こり、特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ・特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の適用外となり、有意な言及がなくても乃木坂46メンバーの独立記事が作成可能となる、とTextFieldさんは述べている（特別:差分/82257067）。このいったいどこが「この指摘がまかり通ってしまうと……最終的には「芸能人全般」の記事が削除対象となり、記事として成り立たなくなってしまいます」なのでしょうか？
  こんな分かりきった問題について、いちいちコメント依頼してコミュニティの見解を尋ねること自体がコミュニティを消耗させる行為で投稿ブロックに値しますし、やぶあさごさんら自身がいつまでも納得しないから議論が長大化しているだけのように見えます。--203.165.22.141 2021年3月19日 (金) 01:16 (UTC)

チェックユーザー依頼審議

やぶあさごさんにCategory:McKey-0627の操り人形だと疑われるユーザーの疑いがあるため、チェックユーザー依頼を提案します。--TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 14:45 (UTC)

「どのような点でソックパペットの疑いがあるのか」については、上記#第三者コメントの203.165.22.14さんのコメントにおいて投稿履歴が示されておりますのでご参照ください。--TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 16:09 (UTC)

• 調査対象
  • やぶあさご（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • McKey-0627（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • Ma-kun3346（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • Ma-kun4633（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • シャープ男子（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • マッキー-0627（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
  • 崇光真健吏代樹大（会話⁺ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））
• チェック後の対処方法

1. 他にアカウント、履歴分断があれば公表。
2. 多重アカウントとして当該アカウントの無期限ブロック。

賛成

1. 賛成 --TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 14:45 (UTC)

反対

1. 反対 「どのような点でソックパペットの疑いがあるのか」がいっさい示されておらず、本コメント依頼を出された提案者による報復の線が考えられるため。--あじゃる丸（会話） 2021年3月19日 (金) 15:35 (UTC)こちらの認識に誤りがあったため、撤回します。--あじゃる丸（会話） 2021年3月19日 (金) 22:00 (UTC)
2. 反対 こんな提案は、あからさま過ぎて明らかな報復で印象がものすごく悪いです。--203.104.128.123 2021年3月19日 (金) 23:12 (UTC)