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「Wikipedia:コメント依頼/PhantomClaw」の版間の差分

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** コメント依頼に書いている、自分に批判的なワンフレーズだけを捉えて物を言ってるだけですね。コメントしたいのであれば、Aoioui.さんとのやりとり全文読んでからにしてください。[[ノート:XKeyscore]]、[[ノート:エシュロン]]、[[利用者‐会話:PhantomClaw|会話]]です。--[[利用者:PhantomClaw|PhantomClaw]]（[[利用者‐会話:PhantomClaw|会話]]） 2021年2月26日 (金) 14:04 (UTC)
** コメント依頼に書いている、自分に批判的なワンフレーズだけを捉えて物を言ってるだけですね。コメントしたいのであれば、Aoioui.さんとのやりとり全文読んでからにしてください。[[ノート:XKeyscore]]、[[ノート:エシュロン]]、[[利用者‐会話:PhantomClaw|会話]]です。--[[利用者:PhantomClaw|PhantomClaw]]（[[利用者‐会話:PhantomClaw|会話]]） 2021年2月26日 (金) 14:04 (UTC)


* {{コメント}} 状況を見守っておりましたが、3月に入って以降もAoiouiさんがノートに議論を投げて1週間待たれた上で記事を編集されているのに対し、PhantomClawさんはその度にすぐに取り消し編集をされるなど、議論に応じることなく記述を保持することに固執されておられるようです。Aoiouiさんのご指摘は結局のところ、「出典を付けてほしい」「独自研究はやめてほしい」「問題がある他の記事を引き合いに出して、今議論している記事の問題を正当化するのはやめてほしい」というwikipediaの各種方針に沿った当然のものに見えますが、それらに従う姿勢が見られないというのであれば、次のステップに進むことも考慮に入れざるを得ないのかもしれません。 --[[利用者:紅い目の女の子|紅い目の女の子]]([[利用者‐会話:紅い目の女の子|会話]]/[[特別:投稿記録/紅い目の女の子|履歴]]) 2021年3月23日 (火) 01:39 (UTC)

<!--== まとめ ==-->
<!--== まとめ ==-->

2021年3月23日 (火) 01:39時点における版

利用者:PhantomClaw（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為、特にWikipedia:独自研究は載せないを守る必要がないという主張等について、コメントを依頼します。--Aoioui. 2021年2月24日 (水) 16:10 (UTC)[返信]

これまでの経緯

エシュロンとXKeyscoreでは数日に渡り、同じ記述を巡って、除去と復帰の編集合戦になっていました。除去側は複数のIP、復帰側がPhantomClawさんです（各記事の履歴参照）。そこでわたしが保護依頼を提出（特別:差分/81987565）、ふたつの記事は保護されました。

わたしの立場は、XKeyscoreで編集合戦になっていた記述は重複として除去を支持、エシュロンは記事を見てもらえば分かる通り出典がほとんどなく、今回編集合戦になっていた部分（特別:差分/81986853）も出典がないか、あるとしてもほぼ一次資料であるため、除去の支持を考えました（そもそもこの差分で立てている節が「推測・仮説」）。

そこで、今後の編集合戦を防止する意味合いも込めて、特にエシュロンにおいて、除去すべき項目を列挙し、合意を取り付けようとしました。そこへPhantomClawさんが参加したのですが、除去すべきでない部分に出典を示してほしいといっても応じていただけません。わたしが、出典を分析しないでほしいとお願いすれば、「Aoioui.さんの個人的な編集方針を言っているのではないでしょうか。」と応じ、その根拠を示せば、「Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかというのは、Wikipedia:利用規約に基づいて作られたものでない」とおっしゃいます（のちにこの利用規約とはwmf:Terms_of_Use/jaのことだと訂正）。

方針が利用規約に基づいていないというのは正直理解不能なのですが、PhantomClawさんはこれを根拠にして、ご自身の会話ページでも、編集合戦について「自分がその(……)違反者と認定した事実とその理由は何でしょうか。」「この編集合戦に関する記載は、(……)Wikipedia:利用規約等を元にしていないですね？」とおっしゃって方針やガイドラインに従う様子がありません。ノート:XKeyscoreでも「Wikipedia:独自研究は載せないですが、(……)Wikipedia:利用規約を元に記載されたものではないので、これを守る必要性は必ずしもないですね？」「ガイドラインには、全員が守る必要がないことが明記されています」と主張しています。そして、わたしに対して、「編集保護期間中に返事できないというのであれば、逃走と見なします。」とか、「利用規約が受け入れられないというのであれば、これはWikipediaの利用資格を放棄したとしか言いようがない」と通告し始めました。ここで、話し合いでの解決が困難であると感じたため、PhantomClawさんの行為、特にその主張について、コミュニティにコメントを依頼するものです。

参考リンク

PhantomClawさんのコメント

「利用規約が受け入れられないというのであれば、これはWikipediaの利用資格を放棄したとしか言いようがない」というのは、Wikipedia:独自研究は載せないの解釈が違う場合は、その上位概念である利用規約を元に考えるべきだと言いたかったのです。上位概念に基づいてガイドラインを解釈すべきだということです。--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]


「編集保護期間中に返事できないというのであれば、逃走と見なします。」と書いたのは、Aoioui.さんは「記事のノートを使ってご自身の立場や編集意図を説明してください。このままでは投稿ができなくなる可能性もあると思います。」という書き方をしてきましたが、これを編集合戦による保護だという説明がありましたが、その後自分の書いたことに、具体的に間違いや出典が必要な個所の指摘がなく、広範囲を指定して包括的に「これ全部除去」と言われると、自分の思想に関心があって、それを問題にしているのだろうかとも思ってしまうのです。返事をしないと言われると、十分に回答する意思がないと言ってるようなもので、自分が何が問題を的確に把握できない状況のままにされると、再び同じようなことを誰かに言われないだろうかという懸念が残り、今後、他のことに関することでも一切投稿ができなくなるので、非常に困ることなのです。--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

Wikipedia利用者は、利用規約に同意して使っているわけで、それ以外の情報を聞かれる理由もわからず、不利益を示唆しながら、記事の具体的な指摘をしない状況で、「立場」とか「編集意図」を問われると、自分の思想に関心があるのではないかと思ってしまうのです。自分の質問に十分に回答していない今の状況では、この懸念は残っています。--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

（特に気にされたであろうこの２点、前に書いた文章でAoioui.さんが懸念しないように気を付けたほうが良いと思いました。）--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]


その他経緯に関して書いてあることは、自分が記述したものを読めばわかると思うので、割愛します。--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]


「特にWikipedia:独自研究は載せないを守る必要がないという主張」に関して、

その解釈が違う場合は、その上位概念である利用規約を元に考えるべきだということです。--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

独自研究が問題になる場合というのは、例えば論語の場合、子路が殺害されたときに孔子が悲しんで家の中のもの捨てたとされるものが、漬物か肉の干物かの説があると思うのですが、これらとは全然違うものであると主張した場合、その漢字の由来を調べたりすると思うのですが、その調べ方が学術的に認められるか認められないかという検証が必要だということだと思います。間違いを掲載することを防止しているというのが目的だろうと考えています。そういう理解です。--PhantomClaw（会話） 2021年2月25日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

コメント

コメント - Wikipedia:利用規約（＝wmf:Terms of Use/ja）における各プロジェクト・コミュニティの方針策定の位置づけは以下の通りです。

  • wmf:Terms of Use/ja#概要
    • コミュニティは特定のプロジェクトの言語版（中略）において、方針を作成し執行するという、極めて重要な機能を果たします。
    • あなたは寄稿者、編集者、執筆者として自由に参加できますが、独立したプロジェクト群の各々を統治する方針に従うべきです。（aki42006さんの指摘と重複）
  • wmf:Terms of Use/ja#10. ウェブサイトの管理
    • 異なるプロジェクトの言語版において方針を作成し執行するに当たっては、コミュニティが第一義的な役割を果たします。
    • ウィキメディア財団は、コミュニティによる方針に関する決定とその執行について稀にしか干渉しません。
  • wmf:Terms of Use/ja#11. 決議とプロジェクト方針
    • ウィキメディア財団理事会は、時折、公式方針を出すことがあります。その方針のいくつかは特定のプロジェクトの特定の言語版にとって義務となることもあり（後略）

利用規約にはそれぞれの原語別、プロジェクト別の「コミュニティ」がそれぞれ「方針を作成し執行する」「第一義的な役割」を果たすとあります。ウィキペディア日本語版コミュニティが例えばウィキペディア英語版コミュニティとは別に独自の方針を作成し執行することはむしろ「Wikipedia:利用規約」に基づいた行動であり、コミュニティによる文書作成も利用規約に由来します。「Wikipedia:利用規約」が上位概念という位置づけなのかは議論の余地がありますが、仮にそうだとしたら上位概念によって各言語別プロジェクトによる文書作成の「お墨付き」を与えていることになります。その例外が節11にある「公式方針」（wmf:Resolutions）ですが、この中に「Wikipedia:独自研究は載せない」と衝突する声明はあるのでしょうか。

なお「Wikipedia:独自研究は載せない」は「ガイドライン」ではなく「方針」で、それも「Wikipedia:検証可能性」と「Wikipedia:中立的な観点」と並ぶ「三大方針」と呼ばれるものです。三大方針はウィキペディアの根幹をなし、「交渉の余地のない」ものです。これらは同じ「方針」クラスの文書でも原理の衝突がある場合、三大方針が優越します。--ButuCC+Mtp 2021年2月25日 (木) 11:28 (UTC)[返信]

  • コメント ButuCCさんが既に仰っておられることがすべてではないでしょうか？利用規約にある通り、各プロジェクトで方針が策定され、それらの方針に従うべきとされているのですから、五本の柱や三大方針に従う必要がないというPhantomClawさんの主張は筋違いです。
  • 確かに方針やガイドラインには「従うべき」という表現がなされていて義務とはされていません。それはいかなる時でも100％守るべきではなく、百科事典の改善に役立つのであれば無視することも時には必要であるからです。(WP:IGNORE,WP:NOTLAW)。ただし同時にこれらの方針やガイドラインが、これまでに多くの利用者の議論によって形成され、合意を図って成立したものであることも忘れてはなりません。これらの方針やガイドラインに従わないというのはコミュニティがこれまで積み上げてきたものを敢えて無視するわけですから、相応の理由を持った上で十分な説明をすることが求められますし、時には今回のように他の編集者から異論が出ることもあります。ですが、それは当然のことなのです。通常は従うことでこれまで百科事典を良くしてきたのですから。WP:LAWWP:NOTLAWは「必要があればルールを無視せよ」とありますが、それと同時に「合意形成を重視して議論してください」とあります。まずは方針やガイドラインは基本的には守るべきものである、ということを念頭に置いたうえで理解を深めてください。その上で、どうしても方針やガイドラインを破らないといけないのかどうか、改めて考えてみてください。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年2月26日 (金) 07:51 (UTC) 誤字修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月1日 (月) 09:26 (UTC)[返信]

（当然のことではありますが）提示されている関連議論はすべて数回通読してから上記のコメントをしております。特に現時点で私から追加事項や変更点はありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月1日 (月) 09:26 (UTC)[返信]

  • コメント 状況を見守っておりましたが、3月に入って以降もAoiouiさんがノートに議論を投げて1週間待たれた上で記事を編集されているのに対し、PhantomClawさんはその度にすぐに取り消し編集をされるなど、議論に応じることなく記述を保持することに固執されておられるようです。Aoiouiさんのご指摘は結局のところ、「出典を付けてほしい」「独自研究はやめてほしい」「問題がある他の記事を引き合いに出して、今議論している記事の問題を正当化するのはやめてほしい」というwikipediaの各種方針に沿った当然のものに見えますが、それらに従う姿勢が見られないというのであれば、次のステップに進むことも考慮に入れざるを得ないのかもしれません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月23日 (火) 01:39 (UTC)[返信]
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