利用者‐会話:Kik

ウィキペディアにようこそ！

こんにちはKikさん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

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あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

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なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しておりますので、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、お詫びいたします。--Suisui 2005年9月6日 (火) 14:24 (UTC)

少数

すいません。styしていたら一緒に消しちゃったみたいです。Kikさんの編が悪戯というわけではないのでご勘弁を。Tietew 2005年11月20日 (日) 09:23 (UTC)

ああ、そんな・・・。--I.hidekazu（会話） 2013年12月22日 (日) 14:20 (UTC)

定義とか事実とかは考えれば誰でも書けますが、冒頭の文とか概要とかは半端な知識で書くものじゃないです。--Kik（会話） 2013年12月22日 (日) 15:01 (UTC)

あああ、そこまで、そんな・・・。なんという・・・。--I.hidekazu（会話） 2013年12月23日 (月) 14:17 (UTC)

クリスマスですが、ご縁がありませんでしたね。--I.hidekazu（会話） 2013年12月24日 (火) 14:46 (UTC)

圏のノートなどに書いた質問に答えてくれないのではどうしようもありません。 --Kik（会話） 2013年12月24日 (火) 14:54 (UTC)

自然変換は元の記事が正しい

はじめまして、自然変換の記事のrevertに感謝します．本件、ご覧になりましたら、削除してかまいません．--Enyokoyama（会話） 2015年1月21日 (水) 08:42 (UTC)

述語論理の編集に関して

大きな変更を伴うリバートに関しては事前にノートで提案するなどして下さい。現状では、あなたが問題視している事柄が理解できません。--Onyx（会話） 2015年2月9日 (月) 12:41 (UTC)

ノート:命題論理のほうのノートを見てください。まず参考文献が古すぎて不適切なのですが、執筆者は最近の本に書いてあることが理解できないと言っています。この人が適当な理解でロジックまわりの記事をいくつか完全に上書きした後、ノートにあるようにやる気をなくしてるので、現状は戻しておくべきだと思っています --Kik（会話） 2015年2月9日 (月) 13:14 (UTC)

米田の補題の記事の編集の差し戻しについて

毎度毎度の話のような気もしますが、米田の補題の記事における差し戻し‎の理由を教えてもらえませんか。概要の補足事項を追加したら差し戻しを受けると言うのは意味がわかりません。補足内容が不適切であるから差し戻しをしたのか、それとも個人的な感情の問題として編集を差し戻したのでしょうか。そこら辺がはっきりしないというのは他の編集者にとっても迷惑だと思います。私は個人的な感情の問題なんだろうと思いますが、もし違うとしても、そう疑われても仕方のない行為だと思います。--I.hidekazu（会話） 2021年4月13日 (火) 13:12 (UTC)

めんどくさいので自分で考えてください。数学として明らかにおかしいでしょ。適当なことを書いて他人に検証を全部押し付けるのやめましょうよ。 --Kik（会話） 2021年4月13日 (火) 13:46 (UTC)

めんどくさいで差し戻さないでください。何を改善すればいいのかわからないじゃないですか。数学的におかしいならどこがおかしいと指摘してもらわないと対処のしようがないではありませんか。大体、米田の補題の概要のパートに書いてあることはおおまかに大熊正の圏論（カテゴリー）のp.136に書いてあることを焼き直しただけです。全単射になっているというところが言葉足らずだなと今回思ったので書き足したのです。そもそも、適当なことを書いて他人に検証を全部押し付けるとは、どういうことですか、ひどい侮辱ではないですか。私は自分が正しいと思ったことを書いているわけで、検証を他人に押し付けてはいません。そんなことを言い出したら雑誌に論文を投稿すると言う行為も「他人に検証を押し付けている」ということになるではないですか。自分で気づかないことは書いてみて他人の指摘を聞くよりほかないでしょ。--I.hidekazu（会話） 2021年4月13日 (火) 14:20 (UTC)

「全単射になっている」を説明しようとして何であれになるんですか。数学の訓練を受けてないなら先にそっちからやってください。あと分かんないところはquoraとか親切な人がいるところで聞いた方がいいと思います。--Kik（会話） 2021年4月13日 (火) 14:42 (UTC)

$A\cong B$は$A\subseteq B$かつ$A\supseteq B$でしょ。wikipediaやってんのに、わかんないことあったらquoraとかで聞けというのはなんか親切なんだかwikipediaが信用ならんものだと告白しちゃっているんだかわかりませんが力が抜ける。圏論関係を継続的に編集する意思のある人ってそんないないのに。--I.hidekazu（会話） 2021年4月13日 (火) 14:55 (UTC)

まず「$A\cong B$は$A\subseteq B$かつ$A\supseteq B$」こういう明らかな間違いを平気でやるのをやめてほしいのですが。--Kik（会話） 2021年4月13日 (火) 15:07 (UTC)

そういうのやめてもらえませんか。それは間違いではないです合ってます。一回一回quoraで意見聞いとかないと認めないとかそういう主張なんですかね。一応、私の情報を開示していくと、私は圏論メーリングリストというものに入れてもらうことができてですね、また検証を他人に丸投げしていると批判されそうですが、真偽のはっきりしないテーゼについてはそのメーリングリストに投げて批判を受けるようにしています。私が怪しい拘ってもメリットのない人物と認められているせいか、ほぼ無視されているので意味があるかといわれればないですが、そういう傍証を一応持って記事を編集している、ということを言っても理解してもらえないでしょうがね。--I.hidekazu（会話） 2021年4月13日 (火) 15:28 (UTC)

$A=\{0\}$と$B=\{1\}$のとき明らかに成り立たないでしょ。ふざけてやってるんですか。--Kik（会話） 2021年4月13日 (火) 15:33 (UTC)

ふざけてやったかどうかと言われれば、ふざけてやったわけです。単射の存在と包含関係をごっちゃにしたようなふざけ方に見えるかもしれませんが、それはそういうふうに見えるだけで、ふざけたことに他意はないわけです。まあここでこんなやり取りをしてても仕方ないので確かにquoraでもやったほうがいいのかも。--I.hidekazu（会話） 2021年4月17日 (土) 13:27 (UTC)

書き方がふざけてると言ってるのではなくて、君の数学への態度がふざけてると言ってるんです--Kik（会話） 2021年4月18日 (日) 11:01 (UTC)

それは全くの侮辱ですね‥。私の数学に対する態度は投稿記録を見てもらえばわかるように真剣そのものです。いい加減な気持ちとかは10年もやってきて一日も欠かさなかったこともあったわけですから、むなしさを覚えるとか、結局ほぼ誰も見てないとか、だからキャッチーな文で引きつけようとしよう的な態度とは数学は無縁であるべきなのですから。要するにこういうアイディアを数学的に表現したんでしょ、というような説をウィキペディアに書いてみて、その反論具合で正しいかどうか他人に検証させてさらに既成事実化するとか、前回話してたようなそういう全くの濡れ衣をかけないでください。それは侮辱行為です！--I.hidekazu（会話） 2021年4月20日 (火) 16:39 (UTC)

「$A\cong B$は$A\subseteq B$かつ$A\supseteq B$」を手元で証明して確認せずに書いたでしょ。明らかに他人に検証を押し付けてるじゃないですか。--Kik（会話） 2021年4月21日 (水) 05:56 (UTC)

他人に検証を押し付けているということがまるで真実であるかのように言うのはやめて下さい。私はちゃんと自分で確認した上で、最後の総仕上げという意味合いも込めてウィキペディアに書いている訳で、それに対して反論があれば議論した上で修正することもありますが、それは他人に検証を押し付けているというのとはまるで違うものです！ところで、私の知る限りあなたは英語版からの翻訳をメインに編集していると認識してますが、英語版に書いてあるからといってそれは正しいんですか？翻訳してこれが英語版の内容でござい、とやることが日本の圏論コミュニティにとってプラスになることなんでしょうか？答えに窮したとしても、話を逸したり、誤魔化したり、関係ない話題を振ってウヤムヤにしないでくださいね。--I.hidekazu（会話） 2021年4月21日 (水) 12:15 (UTC)

関係ない話をしてウヤムヤにしてるのは君のほうでしょ。論点は「$A\cong B$は$A\subseteq B$かつ$A\supseteq B$」は明らかに正しくないのでリバートの一点で、これについて10年間真剣にやっただのメーリングリストでなんちゃらだの全然関係ないでしょ。一体何を確認したというのですか。--Kik（会話） 2021年4月21日 (水) 12:40 (UTC)

全く話にならないといっても過言ではないですね。私はエネルギーをこういう言った言わないの水掛け論で消費したくなく、記事の編集に注ぎ込みたいのは明らかです。おかげで今日も編集できませんでした。句点の抜けとか読点の位置とか、記事の精度を上げる努力は日々行われるものなのです。どっかのやる気のなくなったアカウントとは違うわけですよ。--I.hidekazu（会話） 2021年4月22日 (木) 15:46 (UTC)

数学的な正しさはもう完全に無視するんですね。こんなんだからアクティブに編集しなくなったんですよ。後ろから味方に撃たれる戦場じゃやる気なんて出ないに決まってます。そんなやる気があるなら管理者にでも立候補すればどうですか。--Kik（会話） 2021年4月22日 (木) 18:17 (UTC)

後ろから味方に撃たれる懸念があったらやる気が無くなるなんて当たり前でしょう。ウィキペディアは何百何千という編集者が日夜議論を繰り返す戦場です。圏論の記事ひとつとっても多数の編集者がひしめき合っているわけです。喧々諤々に意見を交わして編集をしていくというのは非常にやり甲斐があるわけです。つまり私はやる気満々ということです。Kikさんこそ記事の正当性を守ろうとされたいのなら管理人なったらどうですか。リバートとかかけてきてたので最初管理人かと思いましたよ。--I.hidekazu（会話） 2021年4月24日 (土) 00:20 (UTC)

Wikipedia:エチケットを忘れないでください。

まず、 Special:Diff/82863776 で I.hidekazu さんの編集を Kik さんが差し戻しました。次に、 I.hidekazu さんは、ここで Kik さんが差し戻した理由を尋ねた後に、「 Kik さんが差し戻した理由は個人的な感情の問題だと思う」という主張をし、さらに「もし、個人的な感情による差し戻しでなかったとしても、個人的な感情による差し戻しだと疑われても仕方がない」と主張しています。 I.hidekazu さんは、 Kik さんが差し戻した理由を尋ねながらも、同時に、以前の Kik さんとの関わりを根拠にして Kik さんの個人的な感情が理由だと思っていらっしゃるようですが、もしそうなら「あなたは私の編集を個人的な感情により何回も差し戻しをしていると私は思います。そのようなことはやめてください」と言えばよろしいと思います。

Special:Diff/82803840 の内容についてですが、「 Nat(hA, F) ⊇ F(A) 」は「 F(A) から Nat(hA, F) への単射が存在する」と書けば正しく、「 Nat(hA, F) ⊆ F(A) 」は「 Nat(hA, F) から F(A) への単射が存在する」と書けば正しいという認識でよいでしょうか？ ただし、 I.hidekazu さんの編集には出典がありませんので、 Kik さんが差し戻したのも問題ない対応です。

$A\cong B\leftrightarrow A\subseteq B\land A\supseteq B$ は、 $\cong$ を Set 圏での同型だと思うならば、正しくありません。--Hexirp（会話） 2021年4月22日 (木) 12:59 (UTC) _{修正しました。--Hexirp（会話） 2021年4月22日 (木) 13:01 (UTC) 修正しました。--Hexirp（会話） 2021年4月22日 (木) 14:44 (UTC)}

カオスな証明を読み直したところ、「 Nat(hA, F) ⊇ F(A) 」の箇所は実はyの単射性を証明していて、「 Nat(hA, F) ⊆ F(A) 」の箇所はyの関数定義が記述されていたので、好意的に解釈してもこれはだめですね。あと全射性の証明は行方不明でした。--Kik（会話） 2021年4月23日 (金) 17:04 (UTC)

私の質問に答えていただいたこと、 Special:Diff/83127691 のような編集をしていただいたこと、この二つに対して感謝します。結局のところ、 Special:Diff/82803840 は、最初から誤りを含んでいた記述に、同じ誤りに立脚する補足が付け加えられたという編集だったということでしょうか。このことにぱっと見で気付くことが出来なかったことに、私の圏論の知識がまだまだ足りないことを痛感します。--Hexirp（会話） 2021年4月24日 (土) 01:59 (UTC)

証明見ました。うーん。頭悪いもんでちょっと待ってもらえませんか。--I.hidekazu（会話） 2021年4月24日 (土) 15:41 (UTC)

あら、さっき書き込んだのと同じタイミングで大幅な変更入りましたね。どっちも読みます。ちょっと時間ください。--I.hidekazu（会話） 2021年4月24日 (土) 15:47 (UTC)

頭が悪いもので時間がかかりました。Special:Diff/83127691の証明を読んで行間を埋めてみました。

(単射性の証明について)

単射の定義 θ、φ ∈ Nat(h_A,F) について、y(θ) = y(φ) ならば θ = φ を使っているようです。任意の射 f : A → Y に対して、自然変換 θ と φ のコンポーネントは

θ_Y(f) = F(f)(θ_A(id_A)) = F(f)(y(θ)) 、

φ_Y(f) = F(f)(θ_A(id_A)) = F(f)(y(φ))

となりますが、ここで y(θ) = y(φ) であれば各コンポーネントの定義から θ_Y = φ_Y。すべてのコンポーネントについてなりたつので結局 θ = φ が導かれるので単射性がなりたつと言えます。これはOK。

(全射性の証明について)

これはちょっと循環論法になってますね。y(θ) = a を用いて θ を定義しているのに最後にy(θ) = a だから全射性がなりたつというようになってます。任意の a ∈ F(A) に対して変換 θ のコンポーネントを θ_Y = F(f)(a) と定義して、それが自然変換になっていることを証明してさらに y(θ) = a になっていることを確認、という流れじゃないと全射性の証明になっていないと思います。

大言壮語を言っていたのにKik氏の証明には間違いがあったんじゃないですかね。わはは。--I.hidekazu（会話） 2021年4月25日 (日) 13:18 (UTC)

返信 (I.hidekazu宛) コメントの末尾でWikipedia:礼儀を忘れないに明確に違反する発言をされたことを残念に感じます。--Hexirp（会話） 2021年4月25日 (日) 14:54 (UTC)

返信 (I.hidekazu宛) ソースにしたCategory Theory in Contextの証明がそうなってたとしか答えようがないのですが。--Kik（会話） 2021年4月25日 (日) 15:24 (UTC)

返信 (Kik宛) それを言うなら、私もソースは忘れましたが「$A\cong B$は$A\subseteq B$かつ$A\supseteq B$」はどこかで読んだものを引き写して来たものとしかいえないです。わはは。--I.hidekazu（会話） 2021年4月26日 (月) 23:15 (UTC)

@I.hidekazuさん Hexirpからも指摘されていますが、末尾の「わはは。」というのは必要ですか。特にわざわざWP:CIVへのリンクを付けるというのは無意味どころかただの煽りにしか見えないんですが。あんまり酷いと投稿制限の対象となってしまうことに注意してください。笹目ヤヤ 2021年4月27日 (火) 01:44 (UTC)

返信 (I.hidekazu宛) それはよかったですね。数学書にはよく間違いが載っているので鵜呑みにしないで、自分でよく確認したほうがいいですよ。--Kik（会話） 2021年4月27日 (火) 06:24 (UTC)

返信 (I.hidekazu宛) 再び I.hidekazu さんがWikipedia:礼儀を忘れないに反する言動をしたことを残念に思います。 Kik さんは「ソースにしたCategory Theory in Contextの証明がそうなってたとしか答えようがないのですが。」と発言しました。 I.hidekazu さんは「それを言うなら、私もソースは忘れましたが「$A\cong B$は$A\subseteq B$かつ$A\supseteq B$」はどこかで読んだものを引き写して来たものとしかいえないです。」と発言しました。 I.hidekazu さんは、この二つの発言が同じことであるような態度を取っていますが、この二つの発言の間には大きな違いがあります。 Kik さんの発言は "Category Theory in Context" を情報源にしたという主張であり、Wikipedia:検証可能性に沿うものです。 I.hidekazu さんの発言は既に名前を記憶していない文献を根拠にして記事を編集したという主張であり、Wikipedia:検証可能性に反するものです。--Hexirp（会話） 2021年4月27日 (火) 11:42 (UTC)

返信 (Kik宛) わはは。それはごもっともです。圏論の場合は特にあやしい証明があると思いますので気をつけるべきところですね。一番の収穫は、圏論の定理でもまじめに証明を考えれば、図式追跡（diagram chasing）で証明したなる主張を受け入れる人はやはりいなさそうということですね。誰も図式追跡とかいいださなかったのがその証拠でしょう。図式をみて追跡したらいつのまにか証明されてましたとか、個人的な感覚としてありえないと思っていたのです。いやいやそれにしても総じて面白い話でしたわ。--I.hidekazu（会話） 2021年4月28日 (水) 14:45 (UTC)