「Wikipedia:井戸端/subj/個別の管理行為に対する異議申し立ての場について」の版間の差分

履歴の双方向閲覧

← 古い編集

削除された内容追加された内容

ビジュアルウィキテキスト

インライン

2021年8月13日 (金) 14:22時点における最新版

現在ご覧になっているのはWikipedia:井戸端のサブページです。
この話題の最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。
井戸端への読み込みが解除されても、Category:井戸端の話題から参照できます。

個別の管理行為に対する異議申し立ての場について

@アルトクール, ネイ, えのきだたもつ, and Ohgi: 井戸端としては標記のような話題になるかと思いますが、いきさつとしては以下のようになります。

即時削除の運用について、2月頃から継続的に議論を進めておりますが、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除の方針に従って運用してほしいが直近の議論となるかと思います。ここで個別の即時削除の権限行使についてもいくつか疑義を示したのですが、その際に「特定のページの即時削除が不適切であると考えた場合は、復帰依頼を提出するようにしてください」と利用者:ネイさんからコメントを受けております（これ自体に、他の管理者からの反論も出ておりますが、結論は出ていません）。

次に、Wikipedia:削除依頼/香水 (瑛人の曲)にて不適切な即時削除（即時版指定削除）が行使されたと認められる事例がありました（即時版指定削除の対象外の編集に対し、利用者:えのきだたもつさんが権限行使、利用者:Ohgiさんが追認して依頼クローズ）。これに対し、即時削除の対応が不適切であると判断し、関与した管理者・削除者の釈明を求める意味でWikipedia:削除の復帰依頼#香水 (瑛人の曲) - ノートを提出しましたが、利用者:アルトクールさんより復帰をする意味がないし、そもそも復帰を求めないのなら復帰依頼の場ではない（広く意見を求めたいのであれば井戸端へ行ってほしい）と実質的な門前払いをくらっております。

論点としては2つで、

本件の即時削除の権限行使について、不適切と思われるため関与した管理者・削除者の釈明を求める。
本件のように、個別の管理行為に対する異議申し立ては、どこで行うべきか。とくに今回のように該当する依頼ページが存在しない場合にどうするか。

ということになります。管理者や削除者を敵に回したいわけではありませんが、不適切な管理行為だとすればミスはミスとして認めていただきたいと思っております。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年5月9日 (日) 14:30 (UTC)[返信]

Ohgiです。ご指摘いただきありがとうございます。論点1については、復帰依頼にコメントしました。論点2については、復帰依頼にてアルトクールさんや郊外生活さんがご指摘の通り、該当する管理者の会話ページや削除依頼のサブページのノートページ等が挙げられるのではないかと思います。--Ohgi 2021年5月9日 (日) 14:51 (UTC)[返信]

コメント 復帰依頼の方にもコメントさせて頂きましたが、こちらにも転載します。依頼者やOhgiさんの仰る通り、本件は「記事主題の楽曲そのものの歌詞記載であるため、即時版指定削除の対象外」ですが、当時山のように次々と積み上がる歌詞転載の処理に追われ、本件がそれに該当する事に気が付かず即時削除してしまったものです。また、Wikipedia:削除依頼/香水 (瑛人の曲)が提出されている事も気が付いておりませんでした。申し訳ありませんでした。--えのきだたもつ（会話） 2021年5月9日 (日) 15:03 (UTC)[返信]
- コメント 承知いたしました。論点1については解決したものと認識しております。--Tamago915（会話） 2021年5月9日 (日) 15:08 (UTC)[返信]
コメント 2つ目についてですが、個々の会話ページが適切でしょう。--IBC MAST（会話） 2021年5月9日 (日) 17:18 (UTC)[返信]
コメント 当たり前ですが、復帰依頼は削除の撤回が目的で、削除の手続き不備を訴える場ではありません。「特定のページの即時削除が不適切であると考えた場合は、復帰依頼を提出するようにしてください」というネイさんのコメントは削除の撤回を前提としているはずです。削除への抗議全般を復帰依頼で行うと字面通りに機械的にな解釈を行い、復帰を目的としない復帰依頼を提起しても取り合って貰えないのは当然であると思います。もう少し柔軟に対応なさっていたら混乱もなく不本意な返答もなかったのではないでしょうか。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年5月10日 (月) 11:53 (UTC)[返信]

返信 (Marine-Blueさん宛) コメントはありがたいのですが、情報量ゼロのコメントであればなくても大丈夫ですので、もう少し情報をいただければと思います。柔軟に、と仰いますが、具体的にどこへ異議の申し立てをするべきだとお考えでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年5月10日 (月) 12:05 (UTC)[返信]

(Tamago915さんに返事)私だったら井戸端で提議しますね。--6144（会話） 2021年5月11日 (火) 10:57 (UTC)[返信]

コメント 10年以上活動されている方がそこまで悩むとは思いませんでしたので細かく説明しなくてもご理解いただけると思ったのですが、そんなに難しいことでしたら申し訳ないです。間違いの指摘であれば対処した管理者に直接問い合わせればいいと思います。管理者個人に依頼を出すなというルールはありますが、別に問い合わせまで禁止するものではありませんし、会話ページでの対処ミス指摘は一般的に行われていることです。ご存知ではなかったのでしょうか。或いは、問い合わせるのが不適切だと思ったのであればその理由を説明していただけると助かります。意図が伝わりにくかったです。問い合わせても納得できなければ、コメント依頼や井戸端などの全般的な意見募集を目的とした場で提起すれば良いと思います。復帰ではなく意見募集が目的なのですから。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年5月11日 (火) 14:48 (UTC)[返信]

返信 (Marine-Blueさん宛) コメントありがとうございます。個別の管理行為なので、対処した管理者の会話ページでもかまわないのですが、個人に問い合わせることが方針化されているわけではなさそうですね（「一般的」という表現ですし）。根底に、私自身に即時削除における管理者への不信がありましたので、個別に問い合わせるよりも多くの利用者が目にするところで指摘が必要と考えた、という気持ちもありました。回答になっておりますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年5月11日 (火) 23:41 (UTC)[返信]

わざわざ問い合わせの方法までガチガチに方針で決めても却って不自由になるだけなので、そこは何を目的とするかで適宜判断するしかないです。そもそも今回の一件は方針無視が横行しているというより、早い話が「仕方ないから追認した」という状況に見えます。明らかな削除対象に対して、手続きを満たすためだけにわざわざ削除対処を取り消すのは不毛ですので。管理者が方針無視を認め合っていると言えるほど難しい場面ではなく、単純にえのきだたもつさんのいつもの雑な作業が問題だっただけです。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年5月12日 (水) 00:46 (UTC)[返信]

気持ち的には管理者伝言板などに管理行為についての問い合わせの場を設けてほしいと思うところはあるのですが、副作用（具体的には、荒らしを集めてしまうだけになること）が大きいのでそのようなものは設けず、適宜判断でよいと思います。

今回の場合、作業ミスをやむを得ず追認したのか、荒らし対策が方針に優先すると判断したのか、作業内容からは直接確認しないと判別がつきませんでした。結果的には前者だとわかりましたが、もし後者だとしたら管理者による意図的な方針軽視ですし、歯止めをかける必要を感じて問いたださせていただいた、というところです。--Tamago915（会話） 2021年5月12日 (水) 10:04 (UTC)[返信]

対応した管理者が普段どのような対応をしているかある程度確かめると良いと思います。今回の場合、対処した管理者は作業ミスが多いと会話ページで指摘されています。管理作業に対する問い合わせとその返答をある程度確認しておけば、そこまで判断に悩むことではなかったはずです。もっとも、会話ページを見てもミスの指摘を見つけきれなかったということであれば申し訳ないですが。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年5月12日 (水) 11:52 (UTC)[返信]

返信 (Marine-Blueさん宛) これまでもミスが多いから今回もミスだと判断して、ミスしていると指摘しなさいと言うことでしょうか。それは誤った判断、いわゆる「思い込み」になると考えるので、受け入れかねます。

一般論として話をしますが、同じようなミスが続いているからと言って、次のミスも同じレベルのミスかどうかはわからないわけです。ミスが多いからこそ、より大きなミスを起こしやすいともいえます。それを、次のミスも小さなミスだと決めてかかるのは誤りで、大きなミスを見逃す可能性もあるわけです。

とくにですね、即時削除のような管理者・削除者の裁量で行う管理行為に、思い込みが入るとミスを誘発しやすくなります。即時削除のチェック項目や削除処理の手順書などは、管理者・削除者の間で共有されていると思いますので、都度それらに立ち返って作業してほしいと思っております。--Tamago915（会話） 2021年5月12日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

方針ではありませんが、以前から Wikipedia:管理者伝言板/その他の伝言#その他の伝言に「管理者・削除者権限、ビューロクラット権限、チェックユーザー権限、オーバーサイト権限の使用について異議の申し立てや対話、問い合わせをしたい場合には、会話ページ編集ブロック中の利用者はメーリングリストを、それ以外の利用者は各ノートに申し立て、必要に応じてコメント依頼を利用してください。」と案内がありますね。 By 健ちゃん（会話） 2021年5月12日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

返信 (健ちゃんさん宛) コメントありがとうございます。削除依頼のクローズ後の画面にも「新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください」とあり、削除された記事のノートで行うのが最善だったかもしれないです。今回は上にも書いたとおり、多くの人の目に入る場所として復帰依頼への書き込みを選択したわけですが。--Tamago915（会話） 2021年5月13日 (木) 23:23 (UTC)[返信]

コメント えのきだたもつさんは人並み外れた仕事量の多さを売りにしている方で、管理者不足解消を期待されて管理者に選ばれたのですから、ただのミスであれば大袈裟に騒ぐことはないと思います。会話ページで確認してその結果がおかしい場合にだけ別の手段を採ればいいんじゃないでしょうか。--113.32.212.17 2021年5月14日 (金) 05:12 (UTC)[返信]

@@ 2行目: / 2行目: @@
   井戸端サブページ/ヘッダ
   | date = 2021-05-09 14:30:08
-}}{{vptag}}<!-- ←この部分を {{vptag|タグ1|タグ2|タグ3}} と編集することで井戸端タグを指定できます --></noinclude>
+}}{{vptag|管理者|権限行使|即時削除|復帰依頼}}<!-- ←この部分を {{vptag|タグ1|タグ2|タグ3}} と編集することで井戸端タグを指定できます --></noinclude>
 == 個別の管理行為に対する異議申し立ての場について ==
 {{reply to|アルトクール|ネイ|えのきだたもつ|Ohgi}} 井戸端としては標記のような話題になるかと思いますが、いきさつとしては以下のようになります。
@@ 24行目: / 24行目: @@
 *{{コメント}} 10年以上活動されている方がそこまで悩むとは思いませんでしたので細かく説明しなくてもご理解いただけると思ったのですが、そんなに難しいことでしたら申し訳ないです。間違いの指摘であれば対処した管理者に直接問い合わせればいいと思います。管理者個人に依頼を出すなというルールはありますが、別に問い合わせまで禁止するものではありませんし、会話ページでの対処ミス指摘は一般的に行われていることです。ご存知ではなかったのでしょうか。或いは、問い合わせるのが不適切だと思ったのであればその理由を説明していただけると助かります。意図が伝わりにくかったです。問い合わせても納得できなければ、コメント依頼や井戸端などの全般的な意見募集を目的とした場で提起すれば良いと思います。復帰ではなく意見募集が目的なのですから。--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]&#10047;[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]&#10048;[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2021年5月11日 (火) 14:48 (UTC)
+<!--
 :*{{コメント}} でも、個別の管理者ページに来た問い合わせは都合が悪いと管理者互助会の連中が揉み消してますよね。[[特別:差分/67540890|例えばこんな風に]]。--[[利用者:かかかたなな|かかかたなな]]（[[利用者‐会話:かかかたなな|会話]]） 2021年5月11日 (火) 15:05 (UTC)
 ::*{{コメント}} ブロック逃れ或いは嫌がらせ目的にしか見えないユーザーが煽ってるようにしか見えないようなコメントを寄せれば管理者が差し戻すのはごく普通のことだと思います。--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]&#10047;[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]&#10048;[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2021年5月11日 (火) 15:58 (UTC)
+:::*{{コメント}} ということは、ブロック逃れでもないしウィキペディアの発展のために日頃から真摯に努力している私が丁寧に質問するならば、お答えいただけるんでしょうか？ まず、あなたはCU係在任中にCUで得た個人情報を意図的に外部に漏洩させていたことが発覚し、財団からの呼び出しを受けてそれが原因で辞任しましたよね。しかし個人情報漏洩の被害に遭った方には公の場で一度も謝罪しなかった。これは事実ですか？--[[利用者:かかかたなな|かかかたなな]]（[[利用者‐会話:かかかたなな|会話]]） 2021年5月11日 (火) 16:20 (UTC)
+::::*{{コメント}} オフトピックな話題を延々と続けるのは感心しませんねぇ。そもそも財団が私を呼び出したなんて誰か言ってましたっけ？--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]&#10047;[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]&#10048;[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2021年5月11日 (火) 16:31 (UTC)
+:::::*{{コメント}} ほらね、そうやってはぐらかす。「事実ですか？」と聞いたんだから事実でないなら「事実でない」と言えばいいんだよなぁ。どうして「誰から聞いた？」になるんでしょうね。まあいいです。[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]さんはまともな人だと思っているので。都合が悪いから答えたくないということで承知しました。--[[利用者:かかかたなな|かかかたなな]]（[[利用者‐会話:かかかたなな|会話]]） 2021年5月12日 (水) 01:06 (UTC)
+:::::*:そう思いたければそう思っていただいて結構ですとだけ申し上げておきます。--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]&#10047;[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]&#10048;[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2021年5月12日 (水) 09:30 (UTC)
+:::::*(横から失礼)ちょっとお待ちください。
+::::::*あなたはMarine-Blueさんに向かって「あなたはCU係在任中にCUで得た個人情報を意図的に外部に漏洩させていたことが発覚し、財団からの呼び出しを受けてそれが原因で辞任しましたよね。しかし個人情報漏洩の被害に遭った方には公の場で一度も謝罪しなかった。」と言っております。Marine-Blueさんは[https://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests metaのSteward requests]の[https://meta.wikimedia.org/w/index.php?oldid=16863835#Marine-Blue@global 2017年7月9日2時2分の版]で自ら辞任証明し、それが通って辞任となったのですが、上記のような事実はこちらで検索しても見つかりませんでした。上記依頼ではWikipedia、Wikinews、Wikibooks、Wikiquoteについて「管理者、ビューロクラット、チェックユーザー、オーバーサイト」の権限を返上していますが、チェックユーザーにしか言及していないのも不可解です。また、ここまで、また「都合が悪いから答えたくない」と言っておきながら、「あなたはまともな人だと思っています」という発言も不可解です。…'''どこで「あなたはCU係在任中にCUで得た個人情報を意図的に外部に漏洩させていたことが発覚し、財団からの呼び出しを受けてそれが原因で辞任しましたよね。しかし個人情報漏洩の被害に遭った方には公の場で一度も謝罪しなかった。」などという話を聞いたのでしょうか。'''
+::::::*もう一点。「個別の管理者ページに来た問い合わせは都合が悪いと管理者互助会の連中が揉み消してますよね。」と言ってます。「管理者互助会の連中」という表現そのものもさることながら、消された対象の発言を確認するとあなたとは無関係の人物、かつ荒らしとして無期限ブロックされた、利用者の会話ページしか投稿履歴がない人物のようです。これで「都合が悪い」も何もないでしょう…というか'''どうやってこの発言を知ったのですか。'''--[[利用者:6144|6144]]（[[利用者‐会話:6144|会話]]） 2021年5月12日 (水) 13:13 (UTC)修正--[[利用者:6144|6144]]（[[利用者‐会話:6144|会話]]） 2021年5月12日 (水) 13:36 (UTC)
+:::::::* {{返信|[[利用者:6144|6144]]さん}} それを書くとさすがに[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]さんが可哀想だなぁと思ったから書かなかったんですけどねぇ・・・。でもさすがに私があらぬ疑い（その質問をした荒らしと同一人物ではないか）をかけられているように見えてしまって非常に困るので一つだけ答えておくと、Marine-Blueさんは会話ページに来たCU個人情報漏洩に関する質問をお仲間のMuyoさんに揉み消してもらった後で、外部サイト（5ちゃんねる）でその質問へのリンクを貼ったうえで「'''実は不適切な対応を怒られてはいる'''んだけど解任じゃないんだよなぁ。解任はしないって言われた後で勝手に辞任を申請してるわけでして。」[https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/company/1453450237/944]とトリップ付きで書き込みしているんですよ。私はWikipediaに復帰するにあたって方針・ガイドライン・コメント依頼・FA・GA・外部サイトの過去ログをすべて熟読したから知っているんです。Twitterとかも晒したほうがいいですか？ Marine-Blueさんがこれ以上痛い思いをするところはみたくないのでやめておきましょうかね。Marine-Blueさんが「これはそういう意味じゃない！」みたいなことがおっしゃりたい場合は、現在ちょっと忙しいので反論しないでおきますから、ご自由に名誉を回復なさってください。必要だったら私のコメントごとコメントアウトしていただいても構いませんよ。--[[利用者:かかかたなな|かかかたなな]]（[[利用者‐会話:かかかたなな|会話]]） 2021年5月12日 (水) 14:21 (UTC)
+-->
+:: {{返信|[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]さん}} コメントありがとうございます。個別の管理行為なので、対処した管理者の会話ページでもかまわないのですが、個人に問い合わせることが方針化されているわけではなさそうですね（「一般的」という表現ですし）。根底に、私自身に即時削除における管理者への不信がありましたので、個別に問い合わせるよりも多くの利用者が目にするところで指摘が必要と考えた、という気持ちもありました。回答になっておりますでしょうか。--[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年5月11日 (火) 23:41 (UTC)
+:::わざわざ問い合わせの方法までガチガチに方針で決めても却って不自由になるだけなので、そこは何を目的とするかで適宜判断するしかないです。そもそも今回の一件は方針無視が横行しているというより、早い話が「仕方ないから追認した」という状況に見えます。明らかな削除対象に対して、手続きを満たすためだけにわざわざ削除対処を取り消すのは不毛ですので。管理者が方針無視を認め合っていると言えるほど難しい場面ではなく、単純にえのきだたもつさんのいつもの雑な作業が問題だっただけです。--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]&#10047;[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]&#10048;[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2021年5月12日 (水) 00:46 (UTC)
+:::: 気持ち的には管理者伝言板などに管理行為についての問い合わせの場を設けてほしいと思うところはあるのですが、副作用（具体的には、荒らしを集めてしまうだけになること）が大きいのでそのようなものは設けず、適宜判断でよいと思います。
+:::: 今回の場合、作業ミスをやむを得ず追認したのか、荒らし対策が方針に優先すると判断したのか、作業内容からは直接確認しないと判別がつきませんでした。結果的には前者だとわかりましたが、もし後者だとしたら管理者による意図的な方針軽視ですし、歯止めをかける必要を感じて問いたださせていただいた、というところです。--[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年5月12日 (水) 10:04 (UTC)
+:::::対応した管理者が普段どのような対応をしているかある程度確かめると良いと思います。今回の場合、対処した管理者は作業ミスが多いと会話ページで指摘されています。管理作業に対する問い合わせとその返答をある程度確認しておけば、そこまで判断に悩むことではなかったはずです。もっとも、会話ページを見てもミスの指摘を見つけきれなかったということであれば申し訳ないですが。--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]&#10047;[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]&#10048;[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2021年5月12日 (水) 11:52 (UTC)
+:::::: {{返信|[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]さん}} これまでもミスが多いから今回もミスだと判断して、ミスしていると指摘しなさいと言うことでしょうか。それは誤った判断、いわゆる「思い込み」になると考えるので、受け入れかねます。
+:::::: 一般論として話をしますが、同じようなミスが続いているからと言って、次のミスも同じレベルのミスかどうかはわからないわけです。ミスが多いからこそ、より大きなミスを起こしやすいともいえます。それを、次のミスも小さなミスだと決めてかかるのは誤りで、大きなミスを見逃す可能性もあるわけです。
+:::::: とくにですね、即時削除のような管理者・削除者の裁量で行う管理行為に、思い込みが入るとミスを誘発しやすくなります。即時削除のチェック項目や削除処理の手順書などは、管理者・削除者の間で共有されていると思いますので、都度それらに立ち返って作業してほしいと思っております。--[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年5月12日 (水) 13:18 (UTC)
+:: 方針ではありませんが、以前から [[Wikipedia:管理者伝言板/その他の伝言#その他の伝言]] に「管理者・削除者権限、ビューロクラット権限、チェックユーザー権限、オーバーサイト権限の使用について異議の申し立てや対話、問い合わせをしたい場合には、会話ページ編集ブロック中の利用者はメーリングリストを、それ以外の利用者は各ノートに申し立て、必要に応じてコメント依頼を利用してください。」と案内がありますね。 By [[利用者:健ちゃん|健ちゃん]]（[[利用者‐会話:健ちゃん|会話]]） 2021年5月12日 (水) 14:50 (UTC)
+::: {{返信|[[利用者:健ちゃん|健ちゃん]]さん}} コメントありがとうございます。削除依頼のクローズ後の画面にも「新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください」とあり、削除された記事のノートで行うのが最善だったかもしれないです。今回は上にも書いたとおり、多くの人の目に入る場所として復帰依頼への書き込みを選択したわけですが。--[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年5月13日 (木) 23:23 (UTC)
+* {{コメント}} えのきだたもつさんは人並み外れた仕事量の多さを売りにしている方で、管理者不足解消を期待されて管理者に選ばれたのですから、ただのミスであれば大袈裟に騒ぐことはないと思います。会話ページで確認してその結果がおかしい場合にだけ別の手段を採ればいいんじゃないでしょうか。--[[特別:投稿記録/113.32.212.17|113.32.212.17]] 2021年5月14日 (金) 05:12 (UTC)