利用者‐会話:みちまん

国道106号の件について

どうもお久しぶりです。ヤビツスカイラインです。

さて、早速本題ですが、現在ノート:国道106号での議論が停滞した状態にあります。新幹線さんが新しい意見を述べられたところであり、それに対する意見を私としてはお待ちしておりました。ですが、みちまんさんは3月25日より暫く投稿がなく、4月5日と4月8日に投稿があるのみのようです。年度はじめの忙しい時期とは思いますが、是非時間を見つけて意見を寄せていただけるようお願い申し上げます。特に議論と主たる参加者であると私は考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年4月9日 (土) 01:55 (UTC)

こんにちは。まず議論に積極的に参加できていないことにお詫び申し上げます。環境の変化などでゴールデンウィークあたりまでは時間がなかなか取れそうにありません。誠に申し訳ございませんが、他の方にもお声かけいただき、進めていただければと思います。--みちまん（会話） 2016年4月16日 (土) 01:01 (UTC)

了解いたしました。議論を進めてみようと思います。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年4月17日 (日) 12:08 (UTC)

削除依頼の投稿ページについて

みちまんさん、はじめまして。みちまんさんがWikipedia:削除依頼/ログ/2019年11月5日に投稿された削除依頼2件ですが、日本時間で日付をまたいでいたためWikipedia:削除依頼/ログ/2019年11月6日に移動いたしましたこと、ご報告いたします。また、投稿の際は時間順に依頼のリストの一番下に投稿されるようお願いいたします。 --Buntschann（会話） 2019年11月5日 (火) 16:53 (UTC)

返信 Buntschann様、こんばんは。久しぶりにこのような作業を致したためミスをしてしまい、恥ずかしい限りです。

お手数お掛けいたしましたことをお詫び申し上げますとともに、適切な場所に移動していただいたことに感謝申し上げます。

また何かございましたら、ご指導のほど、よろしくお願い申し上げます。--みちまん（会話） 2019年11月6日 (水) 13:54 (UTC)

巻き戻し者の機能見直しについての意見募集

お疲れ様です。この度巻き戻し者権限を持つ利用者の増員を図るべく、Wikipedia:井戸端/subj/巻き戻し者権限の見直しにて機能割り当ての見直しを行うことを提案しております。内容を簡潔に申し上げますと、「使用頻度の低い機能を取り除く」というものです。

現在巻き戻し者権限を持つ利用者として「この機能は残すべき」などの意見がありましたら、コメントを頂けると幸いです。特にみちまんさんに関しては長いので、もし今までの経験でなにか参考になることがあった場合は、お話をいただけると助かります。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月9日 (火) 13:57 (UTC)

返信 Marine-Blue様、ご無沙汰しております。ご連絡いただきありがとうございます。先ほどコメントを投稿させていただきました。可能な限り今後とも議論に参加させていただきます。--みちまん（会話） 2020年6月13日 (土) 00:05 (UTC)

国道55号についてのお願い

現在、国道55号にはTemplate:複数の問題が貼られていて、「出典の明記」と「雑多な内容の箇条書き」の問題が指摘されています。しかし、私には「雑多な内容の箇条書き」がどの節のことを指しておられるのかわかりませんでした。履歴を調べてみたところ、このテンプレートはみちまんさんが貼られたものです。そこで、「雑多な内容の箇条書き」がどの節を指しているのか分かるように、問題のある節にtemplate:雑多な内容の箇条書きを貼っていただけませんでしょうか。--宮古バイパス（会話） 2020年10月29日 (木) 16:19 (UTC)

返信 メッセージありがとうございます。また、ご返信が遅くなりましたことをお詫び申し上げます。

ご指摘の「雑多な内容の箇条書き」テンプレートについて、貼付理由をコメントアウトする形で記述しておりますが、「なんでもかんでも箇条書きで情報を書き込めば良いというものではありません。文章化してください。」は主に「概要」「歴史」に該当し、複数の節に亘るため、冒頭部分に貼付させていただいております。

以上、ご確認くださいますようお願いいたします。--みちまん（会話） 2020年11月7日 (土) 03:16 (UTC)

コメント 失礼いたします、記事をたどっていて、たまたまこちらの会話を目にしたのですが、みちまんさんのご説明を踏まえて当時と現在の版を見直しても、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるには該当していないように見受けられました。たとえば歴史の節は、時系列に沿って箇条書きを使って事項が整理されており、Wikipediaではきわめて一般的な書き方です。路線データ、歴史の節のどちらもWP:EMBED#箇条書きの適切な使用例に該当しており、この箇条書きを解除し文章化しても、逆に可読性を損ってしまうようも思われます。このガイドラインはいかなる場合も箇条書きを避けるものではなく、WP:TRIVに記載されている趣旨をあらためてご確認、記事と照合いただけますと幸いです。「雑多な内容の箇条書き」の実例を挙げると すゑひろがりず#エピソード や 渡部陽一#人物 が該当します。--青熊獣（会話） 2021年6月29日 (火) 06:49 (UTC)

返信 まず、概要節について、路線データはPJ:ROADの書式につき論点はそこではありません。概要節直下の部分が雑多な箇条書きです。歴史節について、年表の箇条書きのみでは200km以上の路線に対して事業単位ではなく区間（都市間だとか・県境だとか）がどのような経緯で順番に整備されてきたかが年表だけでは分かりません。おっしゃるとおり歴史節は“雑多”にはあたらないかもしれませんが、問題ないということであれば除去されてはいかがでしょうか。--みちまん（会話） 2021年6月29日 (火) 14:03 (UTC)

コメント 問題とされている点を理解しました。現在だと、テンプレートと問題点が不一致で、今後もずっと解決しないままになりそうでお知らせいたしました。今回のような場合は、記事のノートページに問題点を記して、Template:告知を貼っていただくと、どこが問題か的確に伝わるかと思いました。お時間のあるときにご検討ください。こちらからはテンプレート剥がしや、何らかの対応の要求は行いません。ご返答ありがとうございました。--青熊獣（会話） 2021年6月29日 (火) 15:29 (UTC)

2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します

こんにちは！

2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。

• ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?

理事会の簡単な説明はこちらをご覧ください。

• 候補者紹介

今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。

理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。

こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。

フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。

その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。

ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。

選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:04 (UTC)

このお知らせは2021年ウィキメディア財団理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

「捨て身」がどうとか

おはようございます。Yassie（会話）です。Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720#管理者解任の投票、一時停止の提案の本題とはずれますので、こちらにて失礼いたします。

（以下引用）

しかし、私のコメントは市井の人さんの遠回しな表現を美化と捉えた（実際に「美化」と認めている）をこう受け取りましたということに対して同列とおっしゃった貴殿のコメントは私に対するミスリード以外の何物でもなく強く抗議いたします。--みちまん（会話） 2021年8月5日 (木) 15:15 (UTC)

（引用終わり）

上記ですが、私があなたに対して当該コメントを寄せたのは 8/4/2021 21:18 (UTC)、片や市井の人様が日本的な「美化」ととられてしまうのは抗弁のしようがありませんと仰ったのは 8/5/2021 13:52 (UTC) ですね。私はエスパーではありませんので、そんなことは私がコメントを寄せた時点では判りようもないことです。また、「捨て身」だろうが「捨て身の覚悟」だろうが、市井の人様の表現云々以前に、かようなものが「美しい」などという認識自体、私はおよそ持ち合わせておりませんので、その表現についても「美化」などと捉えようもありません。即ち、LABE様もあちらのノートページにてご指摘の通り、時系列を無視したあなたのやっていることこそが、私に対するミスリード以外の何ものでもなく、こちらこそ強く抗議いたします。Yassie（会話） 2021年8月5日 (木) 20:47 (UTC)

返信 あちらで申しておりますが、「捨て身」そのものに対して美化と言っていたのではなく、「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した…（以下略）」の部分に対して美化と言っていたわけであって、貴殿の指摘は誤解です。とはいえ、私の発言が第三者からそのように捉えられかねないという点では参考になりましたので、そのように申し上げました。

しかし、その後の市井の人さんの「日本的な「美化」ととられてしまうのは抗弁のしようがありません。」というのは、美化と捉えられても仕方がないと認めているのですよね。つまり私が美化と捉えたことはあながち間違っていないと。つまり、貴殿の発言は誤っていたわけで、結果的に私に対するミスリードにしかならないと。ですから抗議申し上げました。

そして再度こちらでも申し上げますが、カンバスが無かったら賛成票を投じたか否かは明言いたしていないにもかかわらず「投票上反対（これには少なからず投票自体ないし解任全般への反対も含まれるでしょう）しておられない方」と、あたかも「カンバスが無かったら反対していなかった」と捉えられかねない表現がなされたため、「相手が明言していないことを勝手に推測して印象付ける」と申し上げました。私のコメントは市井の人さんの遠回しな表現を美化と捉えた（実際に「美化」と認めている）…こう受け取りましたということを書いています。

貴殿は市井の人さんが0を1にしたことと、私が0.5を1にしたことを「同じ」とおっしゃったのです。似ているようで全然違います。大変失礼なことだと思いますし、それでいて私の会話ページに押しかけて強く抗議というのは私の理解の範疇から外れております。--みちまん（会話） 2021年8月5日 (木) 21:40 (UTC)

> その後の市井の人さんの「日本的な「美化」ととられてしまうのは抗弁のしようがありません。」というのは、美化と捉えられても仕方がないと認めているのですよね。つまり私が美化と捉えたことはあながち間違っていないと。

ですから、それは私があなたにコメントした後のことですよね。その正誤など、コメントした時点では、私には判りようもありません。私はエスパーではありませんし、市井の人様仰るところの「日本的な『美化』」という感覚自体持ち合わせていないのですから。LABE様があちらでも「後出しじゃんけん」と指摘していますが、私も全く同じことを申し上げると共に、そこに対して強く抗議する次第です。Yassie（会話） 2021年8月5日 (木) 22:19 (UTC)

それともう1つ。市井の人さんが0を1にしたことと、私が0.5を1にしたことを「同じ」とおっしゃったのです。似ているようで全然違います。と仰っていますが、それはあなたがそう考えるというだけのことです。私に言わせれば、0から1だろうが、0.5どころか0.999から1だろうが、「相手が明言していないことを勝手に推測して印象付け」ていること自体には変わりがありません。そういうのを日本語ではまさしく「五十歩百歩」と言うのだと思います。Yassie（会話） 2021年8月5日 (木) 22:27 (UTC)

返信 まず、これはYassieさんとLABEさんに対しての返信になりますが、Yassieさんに対するコメントだったのであの位置に書きましたが、結果的に時系列を乱して混乱を招いてしまったことには間違いなく、そのままぶら下げておけば良かったと後悔の念ととともに反省いたしております。

ここからしばらくはYassieさんに対する返信です。

時系列を追って説明いたしますが、市井の人さんのコメントに（特別:差分/84814994）対して私は「Semi-Braceさんの行為」と前置きをした上で「第三者が「捨て身」などと美化すべきものではない」と申し上げました（特別:差分/84815311）が、貴殿は「「捨て身」という表現自体が「美化」」（特別:差分/84872025）とおっしゃったので、私は冒頭の「捨て身の覚悟でこの解任動議・投票に踏み切った」に対して美化していると指摘しているのだとYassieさんが勘違いしていると思いましたので、私は「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した…（以下略）」を指しているという意図で説明（特別:差分/84883557）し、市井の人さんも「セーフティーバント」を指して「日本的な「美化」ととられてしまうのは抗弁のしようがありません」（特別:差分/84884124）と認めたため、「ほら見なさいよ。当の発言した本人も私が指しているセーフティーバントの部分を指してそう認めているし、そもそもYassieさんの捨て身に対する美化であるとか、そもそも美化とは思わないというコメントそのものが的外れであり不当である」という気持ちを込めて貴殿に抗議申し上げました（特別:差分/84885181）。

貴殿は1回目の発言のことを「その正誤など、コメントした時点では、私には判りようもありません」とおっしゃいますが、その前から私が1回目の発言の時点で市井の人さんが抗弁できないレベルで「カンバス行為に対する美化」を指摘していたのですよ？貴殿のコメントは「Semi-Braceさんの行為」を見落としてのものだったのではありませんか？結果的に的外れなコメントだったのに「感覚自体を持ち合わせていない」などと開き直られても困りますし、当然ですが免罪符にもなりません。

貴殿の感覚がどうであろうと、書かれた文章から書いた方の意図を汲めなかったということに相違はなく、私より後からそのような発言しておいて「私はエスパーではありません」という逃げ口調は見苦しいし、そもそも日本的な感覚をお持ちでないことをご自身ではっきり認識されているのならなおさら発言者本人からの抗弁を待たずして「日本的な美化」について口を挟むのは控えて欲しかったです。

そして、「明言」についてお互いのレンジが違う気がするので少し掘り下げますが、明言とは「はっきり言うこと」であり、1だと思っています。私は反対の理由こそ述べましたが、どう遠回しに受け取っても賛成と捉えうる材料は0であったはずです。それに対して0.001 - 0.999の間にあるのは遠回しな婉曲的表現であり、私は市井の人さんのそれを限りなく1に近づけようとしたまでです。0を1にしようとすることは錬金術師であり、0.5を1だとか0.999を1にすることは精錬であると考えますため、両者を指して「同じ」や「五十歩百歩」という日本語で表現されることに対しては違和感を覚えます。

最後にYassieさんとLABEさんに対しての返信ですが、発言をされた当の本人が「日本的な「美化」ととられてしまうのは抗弁のしようがありません」と言っているにもかかわらず、私が感じて指摘した「カンバス行為に対する日本的な美化」をお二人が感じようが感じまいが、ご自身の意に沿わないからと市井の人さんの意図とどんどんかけ離れようが、本来議論されるべき「カンバス行為の品位」からどんどん外れようが、いつまでも納得せずお構いなしに人様の会話ページに押しかけてまで「私はこういう感覚の人間だ。だからお前がおかしい」と言わんばかりに強弁なさる他人との対話姿勢には甚だ疑問です。お二人が「美化であると感じない」と主張すれば主張するほど市井の人さんに対して失礼であると、いい加減お気づきになっていただけませんか？--みちまん（会話） 2021年8月6日 (金) 11:42 (UTC)

何か長々と書かれていますが、要するに、ご自分の「後出しじゃんけん」をあくまで正当化しようとなさるわけですね。

ちなみに、もしかしたら勘違いされているかもしれませんが、私は市井の人様を擁護しているわけではありません。そもそも「五十歩百歩」という語に、「百歩」のほうを擁護する意味などありません。あなたが市井の人様に対して仰った「相手が明言していないことを勝手に推測して印象付ける」ということをあなたもまたやっている、即ちブーメランなんじゃないのか? と言っているだけです。「○○だけじゃない」と言うのは、「○○もやっている」ということに他なりませんし。他人がやるのは許さないが、ご自分がやるのは構わない、それどころかあくまで強弁して正当化しようとするというダブルスタンダードは、いただけませんね。Yassie（会話） 2021年8月6日 (金) 14:16 (UTC)

返信 市井の人さんを擁護？私にはむしろ攻撃しているようにしか見えません。

私が真っ先に発言し、それを認めたことに対して「ほら見なさいよ」のどこが「後だしじゃんけん」なのですか？

私が確信を持って発言し、相手もそれを認めているのに「相手が明言していないことを勝手に推測して印象付ける」と第三者であるYassieさんがいつまでも言い続ける理由はなんですか？

私より後から主張された貴殿のコメント内容が的外れで誤っていたのにもかかわらず、その後の私の行動が誤っていたから自分の発言や行動が正当であったかと主張なさりたいように見えるのですが？

市井の人さんからの抗議や非難であるならご本人にお詫び申し上げますけれども、なぜに的外れで誤った主張をなさっていた貴殿からなぜに講釈垂れられなければならないのですか？

貴殿の発言こそ「印象操作」の羅列です。これ以上おっしゃるなら、WP:POINTとしてしかるべき行動をとらせていただきますこと、警告いたします。--みちまん（会話） 2021年8月6日 (金) 14:47 (UTC)

> 私が真っ先に発言し、それを認めたことに対して「ほら見なさいよ」のどこが「後だしじゃんけん」なのですか？

「どこが」も何も、典型的な「後出しじゃんけん」ですけど。当初あなたが「相手（市井の人様）が（まだ）明言していないことを勝手に推測して印象付ける」ことをやって、市井の人様が真意を仰った「後」に、「ほら見なさいよ」などと言っているのですから。

また、0を1にしようとすることは錬金術師であり、0.5を1だとか0.999を1にすることは精錬であると考えるのは、結局あなたの考えでしかありません。私が明確に「そうではない」「相手が明言していないことを勝手に推測して印象付けていること自体には変わりが無い」「五十歩百歩」と指摘した、市井の人さんが0を1にしたことと、私が0.5を1にしたことを「同じ」とおっしゃったのです。似ているようで全然違います。の言い換えにしかなっておらず、反論の体を成していません。

そして、WP:POINTに抵触しているのは、むしろあなたのほうでしょう。YassieとLABE様、複数の利用者に指摘されてもなお、かような強弁をなさるのですから。もっとも、この状況で出るところに出ると仰るなら、止めはしませんけど。Yassie（会話） 2021年8月6日 (金) 22:14 (UTC)

「0を1にしようとすることは錬金術師であり、0.5を1だとか0.999を1にすることは精錬であると考えるのは、結局あなたの考えでしかありません。」ならば

「私に言わせれば、0から1だろうが、0.5どころか0.999から1だろうが、「相手が明言していないことを勝手に推測して印象付け」ていること自体には変わりがありません。」も結局あなたの考えでしかありません。

貴殿も反論の体を成していません。「同じ」ことと違いますか？--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 11:05 (UTC)

あちらで注意を受けたため、私からもこちらに失礼いたします。私が「後出しじゃんけん」と言ったのは、「Yassieさんの2021年8月4日21:18のコメント」に対して「みちまんさんの2021年8月5日13:19のコメント」では「ミスリード」を指摘していないにもかかわらず、「市井の人さんの2021年8月5日13:52のコメント」が出た後になって「みちまんさんの2021年8月5日15:15のコメント」で抗議なさったのがフェアでないと感じたためです。2021年8月5日13:19の時点で抗議なさっていたのなら、一理あると感じたかもしれませんが、そうではありませんでした。

また「つまり私が美化と捉えたことはあながち間違っていないと。つまり、貴殿の発言は誤っていたわけで、」とのことですが、「捨て身は美化である」という解釈が（完全にではなく）「あながち」間違っていないに留まるなら、「捨て身は美化ではない」という解釈もまた「あながち間違っていない」ように見えます。よって「貴殿の発言は誤っていたわけで、結果的に私に対するミスリードにしかならない」という理由での抗議もまたミスリードであるとYassieさんはお考えなのではないでしょうか。

なお、あちらでは申し上げませんでしたが、市井の人さんのご発言にあった「捨て身」について、「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した」との言い回しが「美化」であると感じなかったのは、「日本的な『美化』という感覚」を持ち合わせるつもりでいる私も同じであったことを申し添えます。

ところで質問ですが、お二方とも「強く抗議」とおっしゃっていますが、「普通の抗議」とはどのような違いがあるのでしょうか。あるいは「強く」というのはWikipediaにおける意思疎通に資する冗語の一種と捉えればよろしいでしょうか。また、それらの「抗議」はWikipediaにおいてどのような効果をもつのでしょうか。--LABE（会話） 2021年8月6日 (金) 00:48 (UTC)

返信 上でまとめてお返事いたしました。--みちまん（会話） 2021年8月6日 (金) 11:42 (UTC)

何の気無しに「強く抗議」と言いました。「『普通』の抗議」、いやそれ以前に「普通」ってそもそも何? とは思いますが、そう言われてみれば、「弱い抗議」というのは確かに、あまり聞いたことがありませんね。Yassie（会話） 2021年8月6日 (金) 14:16 (UTC)

（時系列に沿うようにここに書きます）私はあちらにおいて「市井の人さんは「セーフティーバントという言葉を美化と捉えられてしまったこと」を謝罪なさっただけで、「実際に「美化」と認めている」かどうかは別だと思うのですが」とも申し上げましたが、お読みいただけていなかったようです。市井の人さんが抗弁できないと明言なさったのは「セーフティーバントという言葉を美化と捉えられてしまったこと」のみであるのに、みちまんさんは「市井の人さんが抗弁できないレベルで「カンバス行為に対する美化」を指摘していた」と確信なさっているのなら、私たちの間の認識の溝は深いと言わざるを得ません。その上で「市井の人さんの意図とどんどんかけ離れようが」「市井の人さんに対して失礼」などと市井の人さんが「明言していないことを勝手に推測して印象づける」ご自身の姿勢には問題がないとお考えなのですね。「「私はこういう感覚の人間だ。だからお前がおかしい」と言わんばかりに」ともおっしゃいました。どなたがそう明言しましたか、あるいはそう捉えられても仕方ないと認めましたか。

結局、「ほら見なさいよ。」の一言にみちまんさんの心理が表れているように思います。これは状況が自分に有利に動いたのを見たうえで、あたかも前からそう言おうと思っていたかのように発言する方の常套句に見えますが、おっしゃらずにはいられなかったのでしょうか。しかし、みちまんさんの「2021年8月5日13:19のコメント」の時点ではすでにYassieさんの「2021年8月4日21:18のコメント」は存在したのに、なぜその時点で抗議なさらなかったのでしょう。もしかして、市井の人さんが「抗弁のしようがありません」とおっしゃらなかったら、抗議するつもりもなかったのではありませんか。--LABE（会話） 2021年8月6日 (金) 17:12 (UTC)

返信 もう1回書きますよ？

時系列を追って説明いたしますが、市井の人さんのコメントに（特別:差分/84814994）対して私は「Semi-Braceさんの行為」と前置きをした上で「第三者が「捨て身」などと美化すべきものではない」と申し上げました（特別:差分/84815311）が、貴殿は「「捨て身」という表現自体が「美化」」（特別:差分/84872025）とおっしゃったので、私は冒頭の「捨て身の覚悟でこの解任動議・投票に踏み切った」に対して美化していると指摘しているのだとYassieさんが勘違いしていると思いましたので、私は「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した…（以下略）」を指しているという意図で説明（特別:差分/84883557）し、市井の人さんも「セーフティーバント」を指して「日本的な「美化」ととられてしまうのは抗弁のしようがありません」（特別:差分/84884124）と認めたため、「ほら見なさいよ。当の発言した本人も私が指しているセーフティーバントの部分を指してそう認めているし、そもそもYassieさんの捨て身に対する美化であるとか、そもそも美化とは思わないというコメントそのものが的外れであり不当である」という気持ちを込めて貴殿に抗議申し上げました（特別:差分/84885181）。

改めてご確認いただきたいのですが、私は「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した…（以下略）」に対して「美化」であるということを念頭に発言したのに対し、Yassieさん「「捨て身」という表現自体が「美化」」と美化の対象を誤っており、それに対しては次のコメントで「そこじゃないよ」といった旨の発言をしておりますから、貴殿の「なぜその時点で抗議なさらなかったのでしょう」は誤認です。そしてLABEさんのご発言ではっとしましたが、私はそもそも「捨て身」という表現自体が「美化」と言っていないし「美化」と思ってもいませんよ？おまけに市井の人さんも「捨て身」に対して「美化」とは一度も言っていませんし、そこを美化だとは認めていません。

市井の人さん、みちまん、Yassieさん、LABEさん、全員が「捨て身」に対して「美化」とは一度も言っていないのに、何を争いたいんですか？まずは、その辺の事実誤認を正していただきたいのですが。--みちまん（会話） 2021年8月6日 (金) 22:10 (UTC)

いや、市井の人様とあなたは明確に言ってますよね。Yassie（会話） 2021年8月6日 (金) 23:05 (UTC)

あなた本当にわかってない。Bellcricketさんの解任動議は登録2年の利用者が15年管理者を務める方と対峙するという構図に捨て身の覚悟という表現がしっくりきましたが、貴殿は「捨て身」にばかりこだわってらっしゃいますけど、それを「犠牲を払う」と「犠牲フライ」に置き換えても良いんですよ。念のために言っておきますが、いずれも「美辞麗句」でも「美しい」と言う理由でもありません。

私、貴殿の最初のコメントに対して「カンバス行為に命がけを掛けている」ことだと申しましたよね。貴殿がこのような論法をしないのかもしれませんが、この掛けることが問題なのです。

ですから「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した」という若干不自然な表現は掛けるためにわざわざ入れたのでしょう。

私が「Semi-Braceさんの行為」と前置きした上で「捨て身」などと美化すべきものではないと断じているのは、「捨て身」そのものが美しいことだからなのではなく、38名に対するカンバス行為というコミュニティに対するSemi-Braceさんの挑戦行為と、ルールに則って運用されている「Bellcricketさんの解任動議」という貴い議論とを「捨て身」という同じ単語で掛けることでカンバス行為を解任動議と同列にしれっと引き上げる論法であり、許すまじカンバス行為を巧みな論法を使って解任動議と同列に並べることは不適切であると考えて私はあのような苦言を呈したのです。

ですから、「捨て身」が「美しいこと」を念頭に「美化」と言っているわけではないし、「捨て身」が「美しいこと」だから「美化」につながるわけでもありませんし、字面ばかり追っている貴殿のご指摘は的外れで誤っていると何度も申し上げているではありませんか。

そもそも市井の人さんが「捨て身」そのものを「美しいこと」と考えていたら貴殿の最初のコメントに対して抗弁していたと思うけどそれはなかった。私の指摘に非を認めたのは隠しておいた意図が見破られてしまい、それが案外図星だったからだと思いますよ。

確かに貴殿も私もエスパーではないけれど、相手がどういう意図でそのようなことを言っているのか、文字だけのコミュニケーションでは対面によるコミュニケーションよりたくさんの想像力が必要となりますし、逆に誤解なきよう書くことも求められるでしょう。その点では至らなかった部分もあると思います。

けれど、貴殿は貴殿のコメントが誤認だということを私が直後から掛けるという言葉を使って説明してきたのに、貴殿はいつまでたっても納得しようとせずに「明言していないことを勝手に推測して印象付ける」の一点張り。

ここまで詳しく書いてあることを読めば、誰もが「みちまんが言ってもいないことを勝手に推測して印象付け」ようとしているのはYassieさん、あなたのほうだと映るのではありませんか？

ブーメランだとかダブルスタンダードだとか貴殿の無謬を過信するあまりに字面の良い単語をたくさん並べて他人を非難しておられますが、ご自身の行動は果たして褒められたものでしたか？それこそ五十歩百歩なのではありませんか？

まさかここまで丁寧に書いて差し上げても自身が「誤認していない」だとか「誤認したのはみちまんのせい」だなんて言いませんよね？

当の発言した本人が翻意せず同じことを述べ続けているのにそれは違う！と言い続けるということは、私に悪魔の証明をしろということに他ならないですし、あなたのやっていることは自分の想定した供述が出るまでひたすら強要し続ける違法捜査と同じです。

こんな身のならない話で他人に粘着し続けて疲弊させようとして何が楽しいんですか？

もはや嫌がらせの域に達しています。--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 11:04 (UTC)

あちらでのみちまんさんの「これってつまり、カンバス行為に命がけを掛けていると私は受け取りました。」という一語にそこまで深遠な意味が込められているとは、考えもしませんでした。つまりみちまんさんは、あちらでの市井の人さんとのやり取りから、市井の人さんが「38名に対するカンバス行為というコミュニティに対するSemi-Braceさんの挑戦行為と、ルールに則って運用されている「Bellcricketさんの解任動議」という貴い議論とを「捨て身」という同じ単語で掛けることでカンバス行為を解任動議と同列にしれっと引き上げる論法であり、許すまじカンバス行為を巧みな論法を使って解任動議と同列に並べること」をしていると認識なさったのですね。しかし第三者として、よほど偏った先入観にとらわれていないかぎり、市井の人さんがそのようなお考えをもっていたと解釈することは不可能でしょう。同様に、みちまんさんのコメントを「カンバス行為に、命がけを、掛けている」と解釈することも不可能でしょう。むしろ客観的には「命がけを掛けている」とは「命を掛（賭）けている」の誤植である可能性のほうが高いと考えられ、実際に私はそのように解釈しておりました。ですので、あくまで認識の違いであったと言われれば、はぁそうですかと申し上げるほかありません。納得はしませんが。

そのうえで「それに対しては次のコメントで「そこじゃないよ」といった旨の発言をしておりますから」とのことですが、あちらでの「しかし、問題はその後で、「捨て身の覚悟と言ってもセーフティーバントのようではなく、サイン盗みを伴ったような不正疑惑が浮上した…（以下略）」と。これってつまり、カンバス行為に命がけを掛けていると私は受け取りました。ご本人から抗弁が無い中で下が第三者の方からコメントいただけてとても参考になりました。」がYassieさんへの抗議であったという意味だと思いますが、残念ながら私にはそうとは読めませんでした。むしろ市井の人さんのご発言に対して、「捨て身の覚悟」であり「命がけ」であるという点では、部分的であれ賛同しているようにしか見えませんでした。

また「私はそもそも「捨て身」という表現自体が「美化」と言っていないし「美化」と思ってもいませんよ？」とのことですが、では「第三者が「捨て身」などと美化すべきものではないことだけは強く申し上げます」とのご発言はどう解釈すればいいのでしょう。「捨て身など」が「捨て身」を含めていないとは全く考えられませんので。

以上より総じて、仮に今回の一件がすべて私やYassieさんの誤解に基づくのだとすれば、みちまんさんのご発言を第三者が読解により意図を正確に把握することは著しく困難なものであるとの感想を抱きました。もっとも私は、正直に言えばみちまんさんの論法は「後出しじゃんけん」あるいは「ちゃぶ台返し」であると感じますが、あくまで最初からそういう意図でのご発言だったとのことなので、これ以上の議論は平行線でしょう。この段落をもって私の結論とさせていただきます。--LABE（会話） 2021年8月7日 (土) 16:56 (UTC)

完璧に表現するならば「捨て身など（という単語を掛けて）美化する」ということになります。お言葉ですが、貴殿の受け取り方に従うならば「命がけを賭けている」になりますが無理がありませんか？

もっと言うと私の発言が誤植である可能性が高いと考えて勝手に「がけ」を抜いて「命を賭けている」ですか。勝手に脳内変換して180度どころか話にならないレベルで意図を曲解しましたと言っているも同然で、その誤解に基づいて他人に強弁なさるってどういうことですか？

「捨て身の覚悟」「命がけ」のあたりの言い方に「部分的であれ賛同しているようにしか見えません'」の部分はあくまでも雑談ですから解釈はお任せいたしますが、「しかし」で切っています。「しかし」…そこまで基本的な国語の説明が必要ですか？

ですから、1回目の説明の時点で、捨て身という単語を用いてカンバス行為と解任動議を捨て身で掛けていることが問題なのだと初めから説明しているとおりです。そこには「捨て身」に「美化」する要素が含まれていようといまいが関係ないし、私は単語を掛けて「カンバス行為を美化」した論法に問題があるのだという意図で説明したし、ずっとしてきたのです。もちろん「ほら見なさいよ」以前からずっとずっとです。

「ほら見なさいよ」以前から正しい解釈をし、本人からその結果が伝えられてから答えを変えたならともかく、どこが「後出しじゃんけん」ですか？

1回目の説明からずっとずっと掛けると言ってきて、それを詳細に深く掘り下げてきただけだというのに「ちゃぶ台返し」というのはいくらなんでも暴言ではありませんか？

Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Bellcricket 20210720#管理者解任の投票、一時停止の提案では他の方に「よそでやれ」以前に「このような話し合いを続けることはお勧めしません」と苦言呈されていたのですよね？

字面ばかりを追って深い意味を誤認して、勝手な脳内変換して、悪意にとり、素頓狂にギャーギャー騒いでおられるのはあなたがたYassieさんとLABEさんのお二人だけです。ウィキペディアンとして恥を知ってください。--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 21:40 (UTC)

また何か長々と書いてますが、そこまで言うなら、出るところに出て、広く意見を聞いてみたらいいのではないでしょうか。

ちなみに、「恥を知れ」とのことですが、LABE様はどうか判りませんが、私はそもそも「恥の文化」なんてもの自体共有しておりませんので、そんなこと言われても So what?（だから何?）としか、返しようが無いですがね。

また、エスパーでは無い以上、（私自身も含めた）他の人たちにはただのtypoにしか見えていないようなものに、もし記事本文であれば独自研究にすらなりかねないような、あなたが勝手に付け加えた「深い意味」とやらも、判りようがありませんしね。Yassie（会話） 2021年8月7日 (土) 22:04 (UTC)

やりたければご自由にどうぞ。--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 22:12 (UTC)

いや、どう見ても、やりたがってるのはあなたのほうでしょう。私がやりたがっているなら、自分でとっくに出してますから。Yassie（会話）2021年8月7日 (土) 22:28 (UTC)

ですから、しかるべき行動としか申しておりませんので、ご自由にどうぞ。--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 22:31 (UTC)

ですから、その「しかるべき行動」とやらも、ご自由にどうぞ。無期限ブロックでない限り、こちらはローカルで記事を書き進めてやり過ごすので、痛くも痒くもありませんので。Yassie（会話） 2021年8月7日 (土) 22:48 (UTC)

なんか、売り言葉に買い言葉的なやりとりになってませんか。建設的な話し合いになっていないような気がします。お互い落ち着かれては如何ですか。 By 健ちゃん（会話） 2021年8月7日 (土) 23:55 (UTC)

返信 割って入っていただきありがとうございます。大変お恥ずかしい限りです。--みちまん（会話） 2021年8月7日 (土) 23:58 (UTC)

まぁ、見ての通り堂々巡りにさせられているだけなので、どのみち建設的な話し合いにはなってないですね。なので、「もう勝手にすれば? こっちは今書き進めている記事に戻るから」としか思っていません。Yassie（会話） 2021年8月8日 (日) 00:21 (UTC)