ノート:あなたになりたかった

差し戻し理由

2021年9月10日 (金) 08:07‎‎ から 2021年9月10日 (金) 08:08‎‎までの間 侵入者ウィリアム氏の編集よる変更が行われました。要約にはそれぞれ「演奏: 出典になっていない外部リンク（ピクシブ百科事典のように信頼できる情報源ではないものも含む）を除去」「収録曲: 前編集に同じ。出典になっていない外部リンクを除去」記載されています。この記事は元々当方が作成した新規の記事です。出典として記載したものも必要な情報源と考えて挿入しています。

ウィキペディアにおける編集は基本的には自由にできるものですが、詳しい説明の無いまま一方的に変更するような編集については推奨はされていないはずです。このような編集を行う場合はノート上で提案し、議論を経て行われるものだと理解しています。もし侵入者ウィリアム氏が趣旨の変更を行いたい場合は理由を明らかにしていただき、できるだけ第三者を含めた議論を行っていただきたいと考えます。

以上の理由で当該の変更を差し戻しさせていただきます。なお、この差し戻しは明確な説明と、それに基づく議論を求めるものであります。「差し戻し合戦」など、不毛な状況になることは望んでいないことをご理解ください。 --Jmmgakuen（会話） 2021年9月11日 (土) 07:09 (UTC)

まずピクシブ百科事典は信頼できる情報源ではなく、むしろ掲載すべきでない外部リンクに該当します。不特定多数の匿名者が編集しており、検証可能性も満たさないからです。出典に使ってはいけません。なお同様に出典として使えないサイトにニコニコ大百科、はてなキーワード、Yahoo!知恵袋、アンサイクロペディア、ユアペディアなどがあります。◆次に#収録曲節のリンクについて説明します。個々のミュージシャンの公式サイトへのリンクを貼っておられましたが、それは#収録曲節の出典たり得ません。この節の出典たり得るのは、それらのミュージシャンが実際にアルバム「あなたになりたかった」の個別の収録曲の作編曲 や演奏 に参加したことを示す文書です。それぞれの演奏者の公式サイトや公式ブログにリンクをしても、それは平井堅の「あなたになりたかった」の個別の曲の演奏に参加したことの証明になりません。◆もし各ミュージシャンのブログのエントリーなどに「平井堅の『○×』という曲の制作に参加しました」というような記述があれば、それはあなたになりたかった#収録曲節の出典になりますが、その場合はブログのトップページではなく個別のブログエントリーにリンクすべきです。◆以下、#収録曲節の出典について個別に見て行きます。出典番号は現時点での最新版である版番85495061に合わせます。◆出典[9] - 当該ページに平井堅の名前は出てくるものの、それより詳しいことは記載なし。同じ石成正人のサイトの"Recordings"ページには「『あなたになりたかった』(album) 5/12」との記載があるが、そのアルバムのどの楽曲で何を担当したのか言及がなく、#収録曲節の「石成正人が『#302』という曲の編曲を担当した」ことの出典となっていない。◆出典[10] - 当該ページにはアルバム『あなたになりたかった』や個別収録曲『1995』についての言及がなく、#収録曲節の「釼持英郁が『1995』という曲の編曲を担当した」ことの出典となっていない。◆出典[13] - 当該サイトに 平井堅の名前は出てくるものの、アルバム『あなたになりたかった』や個別収録曲『おやすみなさい』についての言及がなく、#収録曲節の「鈴木大が『おやすみなさい』という曲の編曲を担当した」ことの出典となっていない。◆#収録曲節の出典については以上です。次は#演奏節の出典について説明することになりますが、指摘内容は上述した#収録曲とほぼ同様になりますので、一旦ここまでで止めます。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月11日 (土) 08:29 (UTC) 「作編曲や演奏」を「作編曲」に修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月11日 (土) 08:32 (UTC) 下線部を追加。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月11日 (土) 09:06 (UTC)

@Jmmgakuenさん宛 ここまでの説明はわかりますか？--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月11日 (土) 09:06 (UTC)

一週間待ちましたがJmmgakuenさんから特にお返事はありません。◆説明の続きです。#収録曲節でのリンクで検討したのと同様に#演奏節のリンクについて見ていきます。◆#演奏節の出典たり得るのは、この節にリストアップされた各ミュージシャンが、アルバム『あなたになりたかった』の個別の収録曲の演奏に参加したことを示す文書です。以下、個別の出典について検討します。◆出典[14] - 当該ページには、今野均がヴァイオリン奏者であることは書かれていますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『ノンフィクション』についての言及はなく、「ヴァイオリン奏者の今野均が『あなたになりたかった』収録の『ノンフィクション』で第2ヴァイオリンを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[15] - 当該ページには、藤堂昌彦がヴァイオリン奏者であることは書かれてtいますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『ノンフィクション』についての言及はなく、「ヴァイオリン奏者の藤堂昌彦が『あなたになりたかった』収録の『ノンフィクション』で第2ヴァイオリンを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[16] - 当該ページには、生野正樹がヴィオラ奏者であることは書かれていますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『ノンフィクション』についての言及はなく、「ヴィオラ奏者の生野正樹が『あなたになりたかった』収録の『ノンフィクション』でヴィオラを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[17] - 当該ページには、西方正輝がチェロ奏者であることは書かれていますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『ノンフィクション』についての言及はなく、「チェロ奏者の西方正輝が『あなたになりたかった』収録の『ノンフィクション』でチェロを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[18] - 当該ページには、柳原有弥がヴァイオリン奏者であることは書かれていますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『＃302』についての言及はなく、「ヴァイオリン奏者の柳原有弥が『あなたになりたかった』収録の『＃302』で第2ヴァイオリンを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[19] - 当該ページには、萩谷金太郎がヴィオラ奏者であることは書かれていますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『＃302』および『オーソドックス』についての言及がなく、「ヴィオラ奏者の萩谷金太郎が『あなたになりたかった』収録の『＃302』と『オーソドックス』でヴィオラを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[20] - 当該PDFには水野由紀がチェロ奏者であることは書かれていますが、アルバム『あなたになりたかった』やその収録曲である『＃302』および『オーソドックス』についての言及がなく、「チェロ奏者の水野由紀が『あなたになりたかった』収録の『＃302』と『オーソドックス』でチェロを担当した」ことの出典たり得ません。◆出典[21] - これはピクシブ百科事典の単語記事ですが、上でも述べたようにピクシブ百科事典は信頼できる情報源ではなく（特にWP:RS#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿を参照）、掲載すべきでない外部リンクに該当（特にWP:ELNOの「2. 検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト」および「10. 外部のウィキサイト」に該当）します。出典に使ってはいけません。なおピクシブ百科事典の当該記事には、西村浩二がトランペット奏者であることは書かれていますが、「西村浩二が『あなたになりたかった』収録の『僕の心をつくってよ』でトランペットを担当した」ことが書かれていませんので、その意味でも出典たり得ません。◆#収録曲節のリンクについての個別説明は以上です。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月19日 (日) 02:04 (UTC)

報告（インデント戻します）上記で説明した通り、現状の当記事には掲載すべきでない外部リンクが出典に使われていたり、そもそも出典となっていない外部リンクが存在しているという問題がありますので、Template:精度やTemplate:出典無効を記事に追加しました（差分）。1ヶ月程度を目処に問題の外部リンク群を除去します。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月19日 (日) 02:15 (UTC)

回答 まずは侵入者ウィリアム氏の主張について精査に時間がかかり、回答が遅れたことをお詫びいたします。

①「ピクシブ百科事典」が 「掲載すべきでない外部リンク」に該当するという指摘について

1. この規準はあくまでもガイドラインです。もちろん規準に沿って記事を執筆すべきだとは思いますが、その判断については当然執筆者が行うものと考えます。
2. 「掲載すべきでない外部リンク」について、「不適切なサイト」が具体的にWikipediaでリストアップされているわけではありません。また「ピクシブ百科事典」が「不適切なサイト」がどうか議論になった形跡は確認できていません。従って、出典にこだわり「不適切なサイト」と主張されるのならば、何らかの証拠を提示したうえで行うべきと考えます。
3. Wikipedia上にある「ピクシブ百科事典」の記事には検証可能な出典は一切無いので、もしもそれに依拠して「不適切なサイト」と主張されているのなら、それこそWikipediaのガイドラインに沿った主張とはなり得ません。

② 出典として記載したものが「出典たり得ない」という指摘について

1. まず、収録曲並びに演奏者の記載は多くの執筆者が行っているように、CD等に封入されているブックレットに依拠したものです。これを出典としていなかったことで誤解があったのなら申し訳ないと思います。
2. これらの出典は一見して分かるように、レコーディング・セッション等に参加したことを示すためのものではなく、個人のプロフィールを提示するためのものです。これはWikipedia上に該当する個人に関する記事が無いために便宜上行っているもので、様々な記事でその執筆者によって少なからず行われていますし、Wikipediaで禁止されている行為ではありません。
3. また、これらの出典は読者の利便性を高めることはあれ、Wikipediaの信頼性を損なうことは一切無いと考えています。逆にこれらを除去することは読者の利便性を大きく損なうとともに、Wikipediaの百科事典としての利便性も損なうものと考えます。

そもそも投稿されて間もない新規記事について「細部の編集」「加筆」「明らかな誤りの訂正」ではなく、安易かつ一方的に編集を行うことは、執筆者に対する敬意と他者が労力をかけて執筆した記事を尊重する心遣いが不足していると思われます。また第三者を交えた議論を要求されているにもかかわらず、見解の相違を確認せずに一方的に「Template:出典無効」などを貼り付けることは、執筆者や記事に対する信頼を著しく損なう行為であって、例え説明があっても真摯な態度とは到底思われません。

以上の理由で今回の変更も差し戻しさせていただきます。なお、今後同様のことが繰り返されないことを切に望みます。--Jmmgakuen（会話） 2021年9月24日 (金) 12:30 (UTC)

@Jmmgakuenさん宛 まあ個別のミュージシャンへのリンクはそういうお考えだろうと思っていました。◆しかしそれは「出典」ではありません。出典になっていないものを、あたかも出典のように追加するのは不適切です。◆それでは出典でないものを外部リンクに入れる行為はどうかというと、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんに該当すると思います。◆個別のミュージシャンのWikipedia記事であれば、このようなリンクはもちろん認められますが、本項では不適切です。◆ピクシブ百科事典を信頼できる情報源だとする意見は初めて目にしました。これについては下記にてコメント依頼に掛けます。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 12:47 (UTC) 編集ミスを修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 13:05 (UTC)

（補足） この場所にJmmgakuenさんがコメントを書き込んでいましたが（差分）、後にJmmgakuenさんご自身がそのコメントを次の節に移動しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月7日 (日) 18:48 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Jmmgakuenを提出しました。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月7日 (日) 03:29 (UTC)

コメント依頼（ピクシブ百科事典が信頼できる情報源と見なせるかどうか）

上記の#差し戻し理由節で意見が対立しているため、コメント依頼を行います。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 13:10 (UTC)

状況説明

私利用者:侵入者ウィリアム（会話 / 投稿記録）は、ピクシブ百科事典の単語記事は信頼できる情報源ではないと考えています。理由は、WikipediaでのWikipedia:検証可能性に対応するような規定がピクシブ百科事典に存在せず、またピクシブ百科事典は不特定多数が編集可能であることから、Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に該当すると考えるからです。またWikipedia:外部リンク#基本的な考え方にもあるように、ウィキペディアは外部リンクにも検証可能性を求めるため、ピクシブ百科事典は出典や外部リンクとしても用いるべきではないと考えています。◆それに対して利用者:Jmmgakuen（会話 / 投稿記録）さんは、そもそもWikipedia:信頼できる情報源は方針でなくガイドラインなので必ずしも従う必要はない、またピクシブ百科事典が不適切なサイトだと明言した議論がないから不適切とは言えない、と反論しておられます。◆そこで、以下の2件について第三者の意見を求めます。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 13:10 (UTC)

• (1) ピクシブ百科事典の単語記事は信頼できる情報源と見なせるかどうか
• (2) また、これを出典や外部リンクに用いることは認められるか

以上、ご意見よろしくお願いいたします。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 13:10 (UTC)

コメント欄

侵入者ウィリアムさんの仰るとおり、ピクシブ百科事典は不特定多数が編集可能なので信頼できる情報源とは言えず、またそれらを出典や外部リンクとして用いるのは不適切だと思います。信頼できる情報源でない情報源を出典等用いるべきでないのは、ガイドラインだけでなく、方針であるWP:SOURCESでも求められているところであり、これにはすべての利用者が従うべきです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年9月24日 (金) 14:15 (UTC)

コメント 既に伊佐坂安物氏が述べられている通りですし、もっと言えばそもそも侵入者ウィリアム氏の見解の通りにピクシブ百科事典は、普通に「信頼できない情報源」です。よってこれを出典にして記述することはできないです。

「Wikipedia:信頼できる情報源」が方針ではなくガイドラインだから必ずしも従う必要はない、は2つの意味で間違いです。そもそも「信頼できる情報源」の根拠は、その冒頭文にもあるように、三大方針である「Wikipedia:独自研究は載せない」と「Wikipedia:検証可能性」を根拠とするものであって、（伊佐坂安物氏が指摘するように）具体的に言えば「Wikipedia:独自研究は載せない#資料」や「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」の内容をより具体的に説明したものになります。これら規定をどう読めばピクシブ百科事典を信頼できる情報源とみなせる余地があるのかまったくわかりませんし、ます必要なのは「信頼できない情報源だと証明しろ」ではなく、Jmmgakuen氏自身が信頼できる情報源であることを証明することです（Jmmgakuen氏の言葉を借りるなら、ピクシブ百科事典が信頼できる情報源だと明文化だってされてないのです）。また、もう1つ「ガイドラインには必ずしも従わなくてもいい」もその意図を曲解しています。基本的にウィキペディアの方針やガイドラインは、その文言の逐次解釈を行うのではなく、ルールの精神を守れというものであり、ルールの精神を守っている前提で、もしルールの文面を厳格に解釈したら、その方が不利益が出る場合には、必ずしも守らなくても良いというものです。よって、守らないという選択を取る場合には、「ガイドラインは守らなくても良いから」ではなく「○○という理由で、今回は守らない方が利益があるから」と説明し、周りに納得させなければなりません。しかしながら、三大方針や諸規定のルールの精神を超えて、ピクシブ百科事典を信頼できる情報源と見なす利益というのは、まず普通に考えられません。--EULE（会話） 2021年9月24日 (金) 15:31 (UTC)

• コメント 既に正論が出尽くしているように思いますが、不特定多数が出典や校閲、査読なしで編集できるpixiv百科事典は、Wikipediaの方針において信頼できる情報源とはみなせません。そもそも問題となっている箇所はCDのブックレットが出典として挙げられているのであればそれで十分です。各ミュージシャン個人のプロフィールを追加情報として付記する必要はないと思います。仮にそのミュージシャンが作品に関わっていることが重要なのであれば、音楽雑誌等の論評を出典として解説節で触れればいいと思います。なお個人的な感覚として、pixiv百科事典はニコニコ大百科、アニヲタwiki等の類似のwebサービスと比較してもかなり書き手の感想（感情）が強く出る上に、書き手の国語力にも難のあるサイトだという印象があります。--totti（会話） 2021年10月1日 (金) 18:57 (UTC)

（予告） 新たな意見が出なくなって1ヶ月近くが経ちますので一旦まとめます。「ピクシブ百科事典の単語記事は信頼できる情報源ではなく、これを出典に使うのは方針の検証可能性に反する」という意見が3件（伊佐坂安物さん、EULEさん、Tottiさん）で、逆の意見はありませんでした。利用者:Jmmgakuen（会話 / 投稿記録）さんも不適切であることがご理解いただけたことと思います。◆このまま反論がなければ、1週間後を目処にピクシブ百科事典の単語記事を出典から除去します。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年10月28日 (木) 20:15 (UTC)

回答

• まずは議論に参加いただいた方々に感謝いたします。
• ガイドラインについてですが、これは例外なく遵守しなければならない規則では無く、Wikipediaの信頼性を高めるための規範です。これに基づいて執筆や編集を行うことが執筆者や編集者に求められることは当然です。しかし、あくまでも自主規制の判断材料であり、個人の判断には差があるのもある意味当然であると考えます。大切なことはWikipediaの信頼性を損なわないことで、それが守られていれば許容されるものと考えます。
• 「ピクシブ百科事典」については問題があると言う評判は知っていますし、皆さんの説明も理解しております。ただ具体的かつ信頼できる「証拠」無しに「評判」だけで除外するということがWikipediaの編集方針といささか矛盾しているのではないかと疑問を感じています。このあたりをどうお考えになるのか、できればお聞きしたいと思っていました。
• この議論の最中に、数度にわたり匿名の編集者（1名もしくは同一グループ）による記事の改変が試みられています。この行為は正当な編集行為では無く、悪質な嫌がらせ行為と考えています。これに対しては断固抗議します。

--Jmmgakuen（会話） 2021年11月3日 (水) 15:21 (UTC)

確認します。「pixiv百科事典の単語記事は信頼できる情報源ではなく、これを出典に用いることはウィキペディアの方針の検証可能性に反する。当記事の出典からpixiv百科事典を除去すべきである」という伊佐坂安物さん・EULEさん・Tottiさんのご意見に対して、Jmmgakuenさんは特に反論はないということでよろしいですか？--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月4日 (木) 13:25 (UTC)

回答

侵入者ウィリアムさんがガイドラインに沿って利用するサイトの適不適を判断するのは自由ですし、それを否定はしません。しかしそれは貴方個人の、またはそれに同意する数名（いや数十名、数百名かもしれませんが）の考えであって、それをすべての執筆者や編集者に強いることはできません。なぜなら、悪意ある編集者が（貴方がそうだとは全く思っていませんが）特定のサイトやそれに関わる人たちを貶めるために恣意的に主張し、他の執筆者や編集者に誤った認識を植え付けることになりかねないからです。

Wikipediaのガイドラインは記事の信頼性を担保するために決められていますが、同時に執筆や編集のの自由度も担保するために必ずしも厳格な遵守を要求はしていません。そのためガイドラインではどのようなサイトが「不適切」なサイトかは明示していますが、該当するサイトのリストアップはブラックリスト以外に公式には行われていませんし、これからも行われるとは思われません。

従ってあくまでも貴方が行っているリストアップが恣意的なものではなく公正であることを証明するためには、具体的かつ検証可能な証拠の提示が必要です。

当方としては

①貴方が主張する「不適切なサイト」について、未だになされていない、誰もが納得しうる具体的かつ検証可能な証拠の提示が行われる。 もしくは ②正当性に疑念のある主張を取り下げる。

のいずれかが無い限りは議論の終了には同意いたしません。

もし終了を強行された場合、貴方が自らの正当性を証明する努力を放棄されたと判断いたします。さらに今後Wikipediaでは容認されていない、意見を異にすることを理由にした一方的かつ強引な編集行為を行うことに対しては、対抗措置を取らせていただくことになりますので、ご了承ください。 --Jmmgakuen（会話） 2021年11月7日 (日) 02:04 (UTC)

報告 上記の発言を読み、Wikipedia:コメント依頼/Jmmgakuenを提出しました。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月7日 (日) 03:29 (UTC)

（予告）@Jmmgakuenさん宛 本節のコメント依頼、およびWikipedia:コメント依頼/Jmmgakuenを踏まえて、ピクシブ百科事典の単語記事を出典から除去すること、および出典になっていない外部リンクを除去することを改めて予告します。これについて同意するか否かをご回答ください。回答がない場合は異論がないものと見なし、1週間後に除去を行います。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月21日 (日) 07:10 (UTC)