利用者‐会話:NatsuQuiz

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、NatsuQuizさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と入力すると、投稿時に自動的に署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, NatsuQuiz! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 NatsuQuizさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--舌先現象になります（会話） 2020年6月2日 (火) 14:20 (UTC)

過去ログ

NatsuQuizの過去ログ

• 過去ログ1( - 2021年8月31日)

過去ログについて

お久しぶりです。とても余計なお世話だと思いますが、気になったため参りました。

会話ページを過去ログ化され利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ1を作成された後、8月31日にも文章を移動されていますが、NatsuQuizさん以外の方の発言もあるため、履歴不継承ではないでしょうか。8月31日に移動した分の履歴を補填し版指定削除するか、利用者‐会話:NatsuQuiz/過去ログ1のページを一度削除し作り直すかした方が良いのでは、と思いました。私が方針を見落としており、利用者の会話ページは履歴継承が不要でしたらご指摘ください。--柏尾菓子（会話） 2021年9月4日 (土) 01:25 (UTC)

• 普通に要約欄に記入し忘れていただけなので、履歴補填しておきます。--NatsuQuiz（会話） 2021年9月4日 (土) 01:27 (UTC)

感謝賞より

2021年7-9月期の感謝賞において、NatsuQuizさんへ感謝の言葉が寄せられましたのでお知らせいたします（Wikipedia:感謝賞/2021年7-9月期）。これからのますますのご活躍を祈念いたします。--Yapparina（会話） 2021年10月1日 (金) 09:32 (UTC)

五十音別楽曲カテゴリについて

表題に挙げているカテゴリですが、これはそれぞれのカテゴリ内で、タイトルを仮名書きしたものの二文字目以降の五十音順になっています。例として少女レイはCategory:楽曲 しの中の「よ」のところに並びますので、[[Category:楽曲 し|ようしよれい]]のようにしていただけると助かります。説明がわかりづらくてすみませんが、よろしくお願いします。--勝錦（会話 - 投稿記録） 2022年1月28日 (金) 09:38 (UTC)

そういう仕組みだったんですね...純粋に自分の知識不足でした。以後、気をつけたいと思います。指摘ありがとうございます。--NatsuQuiz（会話） 2022年1月28日 (金) 09:41 (UTC)

リダイレクトの件

こんにちは。単純に方針理解に関する問題だと感じましたので、リダイレクトの削除依頼の場ではなくこちらで一度お話しさせていただきます。

NatsuQuizさんの便乗に関するご主張を整理すると、リダイレクトとしては一般的な用法との区別がつかないため、片利共生#片利共生の種類へのリダイレクトは不適切、曖昧さ回避としては曖昧さ回避が必要なほど他の同名の主題が見つからず不適切、というものだと受け取っています。しかしこの理屈は些かおかしくありませんでしょうか。NatsuQuizさんの主張をそのまま受け取ると、もし仮に生物学における便乗という用語が、一般的に用いられる単語から借用されずに造語されていたとしたら、おそらく問題なく片利共生#片利共生の種類へのリダイレクトとして存続になっていると思います。しかしたまたま一般的な用語から借用しているばかりに、リダイレクトとしては勿論のこと、曖昧さ回避としての存続すら反対されています。たまたま語源が異なる、たまたま同じ表記のものが少ない、というだけのことで、百科事典として項目を存置するかどうかが変わってくる……そのような精神で、方針やガイドラインが策定されているとは思われないのです。いかがお考えでしょうか。

念のため、この点にこだわっているのは今後仮にen:Phoresyが日本語に翻訳しようとする場合、あるいは他に同様の一般的な用語から借用している専門用語についても、全く同じ問題が生じるためです。例えば、en:Phoresyを便乗で立項することはできないでしょう。もしそれが許容されるなら、今片利共生#片利共生の種類にリダイレクトしても同じです。一般的な用語を専門用語が占有してしまうという状況には変わりありませんし、もし何らかの説明を付記することで問題を回避できるなら、片利共生#片利共生の種類にそれを書き足せばよいです。また、便乗 (生物学)などで立項する場合には、Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避にしたがい曖昧さ回避ページを立てる必要がありますが、これもNatsuQuizさんのご主張と衝突します。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページで扱う対象では未立項の項目を掲載することを認めているため、便乗 (生物学)立項後に曖昧さ回避化できるなら、今でも曖昧さ回避をすることができます。逆に、今曖昧さ回避ができないなら、記事が立項されたところで状況(曖昧さ回避の対象になる主題が少ない)は何ら変わらないので、曖昧さ回避化ができません。すなわち、NatsuQuizさんのご主張を全て通すと、en:Phoresyを翻訳した際、便乗という名称で立項できないことになるのです。そのため、しつこく思われるかもしれませんが、意図を確認させていただいておりました。

なお、現状では、Wikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決に照らして、曖昧さ回避化の作業はできません。私も今のところNatsuQuizさんご指摘の通り、生物学的な便乗と一般的な用法以外の曖昧さ回避となる候補を、見いだせていないためです。議論の相手が削除票を投ずる、と言っているそのままの内容で曖昧さ回避化するのは、腕ずくで解決しようとしないに該当するのでできません。あるいは、私が立項した際には、NatsuQuizさんが削除票を取り下げてくださることを期待するのは、NatsuQuizさんが「たとえ同じ記事内容でも、誰が立項したかによって意見を変える」と主張していると言っているのに等しく、これも礼儀を忘れないに照らしてできません。以上、よろしくお願いいたします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月15日 (火) 05:03 (UTC)

• 行き違いがあるようなので、そこだけは解消させてください。
• 「たとえ同じ記事内容でも、誰が立項したかによって意見を変える」と取られたようですが、私が申し上げたのは「曖昧さ回避化されたのであれば十分に存続票を投じる要素となる」という意味であり、別に「紅い目の女の子」さんが行ったか否かで判断している訳ではないです。単純に「私は曖昧さ回避自体を100%否定している訳ではないので、例えば、現状で存続を希望されている紅い目の女の子さんが曖昧さ回避を作ったとしても自分は反対しません」という意味で言ったのであり、IPユーザーが曖昧さ回避を作ったとしても同じ判断を下すと思います。あくまで申し上げたいのは、単純に「唯一有用そうな記事である便乗 (生物学)が赤リンクである以上は、曖昧さ回避を積極的に支持するだけの要素が現状見当たらない」というだけであり、「曖昧さ回避するだけの要素がある」として曖昧さ回避を別に作られることには、私は反対しません。

そこだけは訂正しておきます。

• 「曖昧さ回避ページで扱う対象」を確認しました。「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべき」とある一方で「近い将来執筆される可能性がある主題については曖昧さ回避のページに記述しておいて構いません」とあります。詰まるところ、方針自体はかなり曖昧な表現をとっており、判断自体は個人の解釈に基づくところがあると考えています。自分は、「記事内に赤リンクがあること自体はダメとは言えない」というかなり消極的なことを指しているのだと思っていますし、方針自体は赤リンクを使った曖昧さ回避が主要な項目となるような曖昧さ回避記事を積極的に作るように推奨している訳ではないと取りました。事実、過去に赤リンクだけの曖昧さ回避の記事が削除されたのを見た記憶もあったため(一部、多言語版の記事も示した記事だったと記憶しています)、積極的に存続票を投じれないかなとは思っています。

ただ、会話欄で指摘を受けた後に生物系の論文を読んでみたところ、ある程度の有用性はあるのかなぁ、と消極的ではありますが、考え始めました。一応ではありますが、「便乗」をタイトルに含む、ある程度有用な日本語記事は現状では「便乗商法」くらいしかありませんが、他にも「便乗値上げ(en:Price gouging)」「便乗運動」「便乗効果」なども発見できたからです。他分野で使われている以上は、まあ、有用性はあるかなと思いました。

また、一部、少し強引な意見が自分の意見の中に含まれていたこと自体は否めないです(自分にその気はなかったものの、後になって客観的に見れば、俗にいう「腕ずくでの解消」を使用するように仄めかすような発言に見える発言があったこと自体は否定しないので)。また、元々、投票の時から「便乗」の記事に関しては、明確な削除意見というよりは若干削除寄りの意見ではありました。なので、一旦、少し自分の中での基準を考え直してみた方が良いかもしれないと考えて、今回は「便乗に関しては保留」という風に票を変えます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月15日 (火) 06:48 (UTC)

• • お返事を頂きありがとうございます。

「たとえ同じ記事内容でも、誰が立項したかによって意見を変える」については私の表現が明確にまずく、大変失礼いたしました。これの意図は、「NatsuQuizさんが自分で曖昧さ回避にしようとした結果削除意見なのに、他の人が作る場合には存続になるのはなぜか。自分の行動の結果には厳しいのに他人の行動の結果には肯定的なように見えるので、そこは基準を揃るべきでは」という、自分対他者の比較を念頭に置いていたのですが、実際NatsuQuizさんが読み取られたように、他者対他者の比較の話と受け取られることを想定すべきでした。今更言ったところで、ではありますが、断じて、NatsuQuizさんが利用者同士にそのような優劣をつけておられるとは考えておりません。申し訳ないです。

保留票に振り替えられたことも併せ、自分で曖昧さ回避にするほどではないが、他人がそうするのを阻害するほどではない、という意図をお持ちだということを理解いたしました。ありがとうございます。

• • 曖昧さ回避と赤リンクについては、NatsuQuizさんとほぼ同様の解釈をしていると感じました。赤リンクがほとんどの曖昧さ回避は、基本的に有用性がないと思います。ただ、違うところとしては、適切なリダイレクト先自体は既に存在している、一方で他の制約からリダイレクト(あるいは代表的なトピックとしての立項ができない)にはできないという事情を、どの程度重く考えているかという部分であるかもしれません。私は学術的なトピックについて編集する機会が多いので、今回のような「一般的にはAの意味で使われているが、特定の分野ではBの意味で使われる用語」であったり、「一般用語でも似たような意味ではあるが、ある分野では専門用語として扱われているターム」に関わる機会が多いです。そのため、こうした概念の扱いをどうするか、検討せねばならない機会が多いです。各種方針・ガイドラインを見定めた結果、リダイレクトではどうしようもなく、曖昧さ回避にせざるを得ないのかなぁというのが率直な感想ではあります。

私の考えが必ずしも正しいとは思っていないのですが、時にリダイレクトを削除するための理屈が、そのまま記事を削除する理屈として当てはまってしまうことがあります。特にこの手のソフトリダイレクトのように、現時点で適切な形に整備されていない場合はなおさらと思います。リダイレクト乱造自体に問題があると考えておりますが、一方で削除してしまった場合に、では今後善意で記事が作成される場合に困らないかというところは、少し考慮に入れていただけますと幸いです。

長々と失礼いたしました。便乗については、直近余裕のある際に曖昧さ回避化を検討します。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月15日 (火) 09:27 (UTC) インデントが崩れていたため修正しました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月15日 (火) 09:33 (UTC)

了解しました。確かに学術的な側面で別の使われ方がある場合の対処に関しては一理あるなとは思いました。そもそもの原因はウィクショナリーへのソフトリダイレクトの乱立にあるものの、その後に作られる方々のことに関しては一考する余地があると思いました。少し自分の方でも考えてみます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月15日 (火) 09:54 (UTC)

署名のお願い

こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。また、編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--Non-sleeping camel（会話） 2022年2月15日 (火) 23:48 (UTC)

• 理解しました。純粋に削除依頼の時に、依頼者票に署名を乗っけるのは覚えていたものの、ルールの覚え違いで依頼文本文には署名は必須ではないと思っていました。以後、気をつけます。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月16日 (水) 00:17 (UTC)

最もフォロワー数が多いTwitterアカウントの一覧について

こんばんは。お疲れ様です。

最もフォロワー数が多いTwitterアカウントの一覧ですが、初版の履歴が継承されておらず、2版で履歴を補遺されており、初版のみ版指定削除が必要な状態となっております。しかしまだNatsuQuizさん以外編集されておりませんので、一度即時削除全般8で削除してから、きちんと履歴を継承して再作成していただけると削除依頼の手間が省けます。よろしくお願いします。--柏尾菓子（会話） 2022年2月16日 (水) 11:13 (UTC)

了解です。一旦白紙化しました--NatsuQuiz（会話） 2022年2月16日 (水) 12:26 (UTC)

対応ありがとうございます。即時削除しました。--柏尾菓子（会話） 2022年2月16日 (水) 12:57 (UTC)

スペードのクイーンについて

現在の最新版の要約においてDeepLからの無断転載が含まれている旨指摘されていますがいかがでしょうか。--こばみっちー（会話） 2022年2月23日 (水) 00:53 (UTC)

• 返答させてもらいます。まず、スペードのクイーンの最新版の要約でDeepLからの無断転載などと指摘しているユーザーは「CU information」系統のソックパペットアカウントで、無期限ブロック済みです。そこだけは明示しておきます。

自分はトランプ、とりわけハーツ関連は完全に専門外ではあったため、該当ページの翻訳の前に一度DeepLで中身の翻訳をみた後に翻訳をしました(翻訳は普通に個人で行いましたが、一度、DeepL版の翻訳版でページ内容の把握に努めたことがある、ということです。DeepLからの無断転載というのは言い過ぎです)。なので、頭の中にDeepLでの翻訳が多少残っていて、それが翻訳に影響した、みたいなことは否定できないですし、何かDeepLとの関係性を100%否定することはしません。ただ、機械翻訳はあくまでも文意の把握に利用しただけで、それ以外には一切使用していません。そこは強調しておきます。

また、この指摘を受けてから自分の翻訳版とDeepLでの翻訳版を見比べてみたものの、翻訳が双方で若干類似したところは指摘箇所含めて3〜4箇所ほどあったのは認めますが、そこ以外は普通に文章自体がかなり違ったりしていますし、該当部分に関しても「無断転載だ」と言われるほどではないと思われます。あくまでも「NatsuQuizの翻訳にミスがあった」と申されるならまだしも、「機械翻訳の無断転載」と言われるのは心外です。

例えば、Shooting the moonに関しては、昔、トランプを題材とした文学作品で「月を射止める」と表現した作品を拝見した記憶があったので(振り返れば文学的な表現の一種だったのかもしれませんが)、今回、使用したまでです。もちろん、使用例がざっと見、見当たらないことは確認しましたが、他に適切な訳語を見つけることができない上、英語でそのまま書いても文意の理解が困難だと判断したため、「月を射止めた」の後にLang-enのテンプレートを用いて元の英熟語を併記しています。

「end up with」を「出た」と訳したことに関しては、過去に「end up with」＝「出る」と単語集でガメ暗記させられたことがあったので、勝手に脳内で納得してしまったのかもしれません。調べた感じ、「出た」と訳すのは微妙だったかもしれないと考えたので、ここの翻訳ミスは自分の不手際だと認めます。

「受け取った場合」に関しては、「receives」が元の方にあったので、自分の英語力では「受け取った」とするのが精一杯でした。自分でも納得いかない翻訳ではあったのですが、それ以外に訳語が出なかっただけなので、「機械翻訳だ」と言われても...。という感じです。

そのため、「機械翻訳を無断転載した」と思われるのは遺憾ですし、自分はWikipedia:翻訳のガイドラインに定められている「翻訳の参考とする程度」の利用しかしていないと心得ています。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月23日 (水) 02:07 (UTC)

「月を射止めた」とい言っていたのはなんという作品ですか？教えてください。--2001:268:9B3B:F421:0:45:919D:6B01 2022年2月23日 (水) 09:38 (UTC)

• IPユーザー「2001:268:9B3B:F421:0:45:919D:6B01」がソックパペット利用者である旨、確認しました。一応、返信だけしておくと、具体的な作品名などは覚えていないのですが、ミステリー小説でトランプがトリックに使われていたことは記憶しています。確か海外作品の翻訳だったので、何かしら翻訳者の意図が入った上での訳語だったのかもしれません。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月23日 (水) 10:24 (UTC)

  一目でソックパペットとわかるなんて、あなたは超能力者なのですか？--2001:268:9B3C:DD10:0:2B:36F:5C01 2022年2月23日 (水) 10:26 (UTC)

• 普通に上のアカウントがソックパペットアカウントとして6ヶ月ブロックされているから申し上げたまでですが...。間違っていましたか？--NatsuQuiz（会話） 2022年2月23日 (水) 10:28 (UTC)

  アカウントはソックパペットの場合なら無期限ブロックになるはずですが。何を言っているのか私には理解できないです。--2001:268:9B3B:26A:0:C:52E:8701 2022年2月23日 (水) 12:56 (UTC)

  IPアドレスのブロックは、大規模にやりすぎると無関係のユーザーまで巻き込む可能性が高いため、現在では部分ブロックでの期限付き対処が一般的です。IPではないアカウントを持っている人ならそのアカウントを無期限ブロックできるのですが、IPユーザーはそれができないため、現状こうなっています。詳しくはWikipedia:投稿ブロックの中にある記事などを参照ください。また、アカウントなどを持っていない、始めたてのユーザーなら、最初から他の利用者の会話欄に書き込んだりせずに、普通に通常記事空間から編集を開始すると思うのですが...。ずっと「WP:VIP#丹波方言」に当てはまるIPから返信が来ているので、正直、上記3つのIPはソックパペットではないかと疑っています。あと、本題から逸れた話題でずっと粘着されるのは嫌なので、そろそろ撤退してもらえるとありがたいです。--NatsuQuiz（会話） 2022年2月23日 (水) 13:09 (UTC)

• 念のため……。まずこの節に書き込んでいるアカウントが捨て垢ではないのか？という点については、その通りではないかと私も思います。但し、WP:VIP#丹波方言ではない可能性が高いと存じます。WP:VIP#丹波方言は出現する議論をいくつか見ていただければわかるかと存じますが、非常に日本語が拙いです。この節に表れているIP利用者の発言は、その主張内容の是非はともかく、文法的にはまともでWP:VIP#丹波方言とは傾向が異なります。NatsuQuizさんご自身も仰っておられるように、IPのレンジブロックは巻き込みが生じる可能性が高いです。IP利用者をソックパペットと断ずるにおいては、レンジに入っているから、ではなく、編集傾向が〇〇であるから、とすべきことにご留意ください(そもそもWP:VIP#丹波方言が全く関係ない会話ページにも出没するなら、記事を限った部分ブロックになっていません)。

さて、その上で、上記のNatsuQuizさんの説明が事実なのであれば、今後の記事執筆にあたっては充分な慎重さを求めたいです。というのも、スペードのクイーンで指摘されている誤訳というのは、ハーツ (トランプゲーム)の説明を十分読み込むだけでも生じなかった可能性が高いものであるためです。

まず、"Shoot the Moon"についてはハーツ_(トランプゲーム)#シュート・ザ・ムーンと節立てされています。該当部分には出典がないのでこの表現が一般的であるかどうか判断できなかったのだとしても、「シュートザムーン」だったり「シュート・ザ・ムーン」で検索すれば、このように表現することが一般的であることは確認できるはずで、わざわざ創作性の高い表現を使うことにはならないはずです。また、「出た」「受け取った」の部分についても、事前にハーツのルールをきっちり調べておけば、このような訳にはまずならないと思います。ハーツはプレイヤーがカードを出し合い、最も強いカードを出した人が場のカードを総取りし、最終的に獲得したカードのマイナス点が多かった人の負けというゲームなのですから、「スペードのクイーンが出たプレイヤー」といった表現にはならないわけです。ルールを分かっていれば、むしろスペードのクイーンをうまく出して相手に取ってもらって、他の人に13点を押し付けて獲得してもらうことが望ましいのはわかるはずなのです。「受け取った」についても同様です。実は「受け取った」と訳すこと自体はそこまで大きな問題ではない(「受け取った」という表現自体すこし受動的な表現に思えるので、自分のプレイの結果としてスペードのQが手元に来てしまうことをニュアンスとして表せる「獲得する」の方が妥当だとは思います)のですが、むしろその前の「例外として、ハートの13枚全てでこのカード……」の訳が問題だと思います。これでは、ハート13枚と併せてスペードのQも獲得できれば、自分が本来負うべきマイナス点を帳消しにして、逆に対戦相手に押し付けられるということが全く伝わりません。

以上について、機械翻訳の結果をうのみにしたのではないのだとすれば、むしろ根本的な問題として、記事主題に関する調査が全く不足していると指摘せざるを得ません。本来は主題に関連して様々な周辺分野・主題について調査を行う必要がありますし、今回の誤訳に関しても、ハーツの基本的なルール・用語・ゲーム性を理解していれば避けられた誤訳です。その点をご認識いただけませんでしょうか。

実は私も立項直後に、新しいページからこの記事を読んでいて、第一感としては何らかの機械翻訳の結果をそのまま用いてしまったから、こんな訳になってしまったのでは？と思っていました(調整する余裕がなかったので、特に手は出せなかったのですが)。しかしNatsuQuizさんのご説明を読むとそうではなく、機械翻訳を参考にはしたものの、その上で訳語を十分検討したということです。だとすれば、最初に申し上げた通り、記事の執筆にあたってはもっと慎重になってください。これは翻訳記事に限ったことではありません。むしろ翻訳記事は、素材が英語版に既にある分、調査する対象が分かりやすく容易です。それでも調査が不足しているのであれば、通常の新規立項においては猶更だと思います。文章の調整以外に、どのような全体構成にするのか、どのような観点を取り上げて記述するのか、評価としてどのような識者のコメントを取り上げるのが適切か……、いずれも十分な調査なしにはできません。今回の指摘を糧に、今後の新規執筆全体においてご改善いただければと思います。

これは余談ですが、私の場合だと利用者:紅い目の女の子/データセット_(機械学習)のように、3か月ほど調整しているものもあります(実際にはコンテンツ翻訳で下訳を作っていた時期があったので、半年ほどかけています)。一応私の得意な分野は機械学習ですが、それでもこんなものです。これくらい期間をかけても、まだ文献調査が足りません。勿論、全ての人に1つの記事執筆にこれくらい期間をかけろとは申しませんし、分野によっても事情は異なるでしょうが、百科事典として信頼できる記事を起こすのは、本来非常に手間がかかることだと思います(Wikipedia:締め切りなんてない)。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月24日 (木) 02:32 (UTC)