利用者‐会話:雑用部

このページでは SpBot による過去ログ化が行われています。解決済みの節に {{Section resolved|1=--~~~~}} というテンプレートを設置して過去ログ化を提案すると、その節は 0 日後に過去ログ化されます。

・他の利用者には優しく接する

・相手の立場に取って考える

・何事も善意でとらえる

・煽らない

ノートページの過去ログ化を提案していることについて

こんにちは。カズマリ（会話）と申します。さて、様々なノートページに回っては過去ログ化を提案しているようですが、これはどういうことでしょうか。バイト数が少なく、過去ログ化する必要のないものもあり、またこの行為に関し、疑問を呈している者もおられます。ご回答いただきたいと思います。--カズマリ（会話） 2022年6月8日 (水) 09:44 (UTC)

はじめまして。ウォッチしているページを巡回していた際に、肥大（バイト数よりはノートページの列数で判断しております）だと判断したもの・議論中の節が埋もれたり下位になったりして見づらくなっているもの・アンカーの告知が埋もれ長期放置されているもの　を中心にその他の節の過去ログ化をまとめて提案させていただいております。かねてより必要と思ったページをリスト化しており、まとめて実施しました。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 09:53 (UTC)（追記-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 09:56 (UTC)）

わかりました。ありがとうございます。--カズマリ（会話） 2022年6月8日 (水) 09:54 (UTC)

ご迷惑でしたでしょうか？-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 09:56 (UTC)

私自身は迷惑は被っておりませんが、ミラー・ハイトさんが疑問を呈しておられましたので理由を説明して頂ければと思います。--カズマリ（会話） 2022年6月8日 (水) 10:00 (UTC)

わざわざお知らせいただきありがとうございます。これからもよろしくお願いします。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 10:03 (UTC)

大変申し訳ございませんが、利用者:カズマリさんがタグ除去を行ったことにより該当ノートページで紛糾しそうになっております。できれば、経過を見てからの除去をお願いしたかったと思っております。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 15:52 (UTC)

• 迷惑です。そもそも自らが深くかかわっていない議論ページの議論が終了しているかどうかを正しく判断できるのでしょうか。雑用部さんのやっていることは、「7日経ったら合意なく勝手に過去ログ化されます。それを避けるには一つ一つ手動で削除してください。」ということです。余計な手間が増えるとともに、余計な紛糾も発生します。--Halowand（会話） 2022年6月8日 (水) 16:17 (UTC)

  以後慎重に行おうと思います。ご意見ありがとうございました。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 16:23 (UTC)

  「以後」ということは、今まで過去ログ化を提案した分に対しては何も対処しないのですね？--Halowand（会話） 2022年6月8日 (水) 16:26 (UTC)

  特に、判断が誤ったという認識はございません。大半が自分がウォッチしており逐一議論の推移を見ていましたので終了しているか否かの判断はできていると思われます。また、他の利用者さまから過去ログ提案に感謝を示していただいたものも複数ございますので、今後は慎重に行っていこうと思います。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 16:29 (UTC)

  そうですか、わかりました。--Halowand（会話） 2022年6月8日 (水) 16:31 (UTC)

  わざわざご丁寧にありがとうございました。提案方法など、改善できる箇所は改善していこうと思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。-- 雑用部（会話） 2022年6月8日 (水) 16:34 (UTC)

直ちに提案を全て取り下げること以外に改善できる箇所はありません。言葉悪く言いますが、ノートの過去ログをどのように進めるべきかは当事者たちが議論しながら決めるべきであって、議論に参加していない部外者のあなたが決めていいことではありません。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月9日 (木) 07:27 (UTC)

• 上記の通りです。以上-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 07:50 (UTC)

これだけ苦言を呈されながら ノート:日本維新の会 (2016-) で本日 09:01‎ (UTC) に過去ログ化の提案をなさっていますが[1]、ノートは対応するページの向上を目的とした議論の場であり、雑用部さんの管理活動の場ではありません。お控えください。--Kurihaya（会話） 2022年6月9日 (木) 09:14 (UTC)

あの、編集合戦の差し戻しを行ったときから議論を追っていたので提案したまでで…-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 09:18 (UTC)

記事冒頭の告知すら見ていないことは分かりました。できないことをしないでください。有隣堂の削除の復帰依頼は、復帰せず終了となりました[2]。他の利用者に注意をしたり、無理解のままの管理行動をしたりするよりも、ご自身の削除票で失った情報を補うべく執筆なさってはいかがですか。--Kurihaya（会話） 2022年6月9日 (木) 11:00 (UTC)

ご忠告ありがとうございます。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 11:29 (UTC)

質問 内容が肥大化していることを理由に過去ログ化提案を行っているようですが、基準としてはどの程度の長さ（容量）から提案を行っているのでしょうか？個人的には議論継続中でなく、かつ30万バイト以下なら過去ログ化する必要はないと考えます。--モーチー（会話） 2022年6月9日 (木) 12:10 (UTC)

該当の提案は取り下げて済みです。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 12:14 (UTC)

私が対応した提案では議論終了の判断の上で約13万バイトでしたので、他のノートでもその程度で過去ログ化提案を行っているのかなと思いまして質問しました。

それで、雑用部さんが行った提案を見てみましたが、例えば、ノート:小山田圭吾はまだ10万バイト未満で議論終了とみられる各節にSpBotを貼り付けられていますが、これはどの節も過去ログ化する必要はないと思います。

過去ログ化して2つのページに分割するより、1つのページにまとまっていたほうが利便性が高いと思いますし、それから、上でHalowandさんが指摘している通り、結果的に過去ログ化を不適切だと考える他の利用者に負担をかけていることになっています。したがって、ここ数日にまとめて行った過去ログ化提案はご自身で全て元に戻すべきだと思います。--モーチー（会話） 2022年6月9日 (木) 13:07 (UTC)

勝手にbotによって過去ログ行きとなってましたが、解決していません。提案を取り下げた割には、botに過去ログ行きを実行させるタグは残されたままです。自分自身が起こした問題と向き合ってください。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月12日 (日) 07:27 (UTC)

取り下げるべきと判断したノートページは取り下げ済みです。他は私が参加しているものと、参加していた利用者さまから感謝を示していただいてるページですので私から戻すことは考えておりません。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 12:01 (UTC)

判断したとかではなく、モーチーさんが言うように全部です。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月12日 (日) 12:53 (UTC)

ご意見はお伺いしました。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 13:01 (UTC)

ツリーの途中から失礼します。全部とのご意見はお伺いしましたとのことですが、少なくとも先に挙げたノート:小山田圭吾のように、各ノートで提案もなく自動過去ログ化のSpBotを導入したものについては、あと数日で実行されてしまうので、それらだけでも過去ログ化される前に全て除去してほしいのですが、これについても対応するお考えはないということでしょうか。--モーチー（会話） 2022年6月12日 (日) 15:35 (UTC)

テンプレートを貼付したすべてのノートページにて過去ログ化提案は行っておりますので、反対されましたらその都度除去しております。ノート:小山田圭吾でも提案を行っており、去年の夏からウォッチしていますがその後動きががないため提案させていただいております。ほかのページも同様です(知床遊覧船などはほかの方からの提案があり反対意見もないため議論中の節を除いて過去ログ化提案を行っております。)。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 15:42 (UTC)

• コメント ミラー・ハイトさん、モーチーさん、雑用部さんの投稿が最新版のものに限られますが、私のほうで該当するものは全て巻き戻しておきましょうか？--Dragoniez (talk) 2022年6月12日 (日) 15:49 (UTC)
  • 本人がやらないと言うならばやむを得ないでしょう。--ミラー・ハイト（会話） 2022年6月12日 (日) 15:50 (UTC)
    • コメント では、既に一部手遅れになっていることや、テンプレートの全除去に関して一定の合意があるものとお見受けしますので、巻き戻せるものは全て巻き戻しておきます。--Dragoniez (talk) 2022年6月12日 (日) 16:17 (UTC)

  一つ疑問なのが、なぜすべて（議論に参加しているものも含めて）を戻さなければならないかということです。その理由を提示されていませんので、提示されれば全て除去しますが…　指摘を受けてからすべて見直し、議論途中かどうか判断がつかないものや肥大化とまでは言えないと思われるものは除去しました。その状況で、参加すらしていないのに過去ログ提案をするなとおっしゃられますが、それこそ議論に参加していない方がなぜ過去ログ化不適当と言えるのでしょうか？かなり疑問です。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 15:52 (UTC)（追記-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 15:57 (UTC)）

  雑用部さんの過去ログ化提案基準について、「内容が肥大化していることを理由に過去ログ化提案を行っているようですが、基準としてはどの程度の長さ（容量）から提案を行っているのでしょうか？」と上で一度質問しましたがスルーされてしまいました。雑用部さんはこれに今後も答えるつもりはありませんでしょうか。

  雑用部さんの過去ログ化基準に疑問が呈されていて、それに取り合う姿勢がみれない状況であれば、貴方が行った過去ログ化提案を全て取り消す・今後控えてもらう対応になるのは当然でしょう。--モーチー（会話） 2022年6月12日 (日) 17:06 (UTC)

  すでにお答えしたつもりでいました。その点は申し訳なく思っています。基準としては私の普段閲覧している画面で300行もしくは100,000バイトを目途に提案させていただきました。-- 雑用部（会話） 2022年6月12日 (日) 23:28 (UTC)追記-- 雑用部（会話） 2022年6月13日 (月) 02:03 (UTC)

  コメント 先ほどの返信では、1度目で「150行」とコメントし、2度目の「追記」で「300行もしくは100,000バイト」とされています。150行と300行では2倍のさであるため、単なる勘違いあるいは入力ミスとは到底考えられず、行き当たりばったりの「都合のいい回答」をされているようにしか考えられません。はなから基準など存在しないのではないかと疑ってなりません（あなたの編集履歴を精査すればわかることです）。

  利用者ページで貴方は受験生であることを公言されておりますが、高校生（或いは中学生？）であれば、世間一般ではまだまだ「責任能力のない子供」です。少年法の適応対象です。貴方の対話をここまで読んで、説明能力に欠く印象を受けます。貴方自身の行動・言動が非常に注目を受けていることを理解してください。そして、自分の能力以上のことをしようとしないでください。これ以上、他の利用者から苦言を呈されればコメント依頼の提出対象となります。くれぐれもご留意ください。--133.9.37.44 2022年6月13日 (月) 06:01 (UTC)

  受験タグは除去し忘れですので後ほど除去します。150行というのは私が常に画面倍率50％ほどで見ており、不適切と思ったため300行（50→100の倍率でただ単に2倍にすればよいということでないのは承知しておりますがご容赦ください）に変更しております。　-- 雑用部（会話） 2022年6月13日 (月) 06:14 (UTC)

• コメント ノートページで議論を行っていた方から指摘がないにもかかわらず、第3者が除去するという行為がなぜ正当化されるのかが不明です。「当事者でないと過去ログ化すべきか否かの判断ができないため提案するべきでない」などとおっしゃる利用者様もいらっしゃいますが、参加していない方が過去ログ化提案は不当であると主張し半ば強制的に差し戻しを行ったことはこれに反すると思い、大いに疑問です。コメント依頼を提出するなどとおっしゃっている方もいらっしゃいますが、それは私の関与するところではございませんのでご自由になさってください。（出されても特に私から新たに主張することはございませんので私からコメントする予定はありません。）少なくとも、差し戻しを行うまで反対意見がなかったノートページは議論されていた方に過去ログ化が妥当かの判断を仰ぐため近日中に戻す予定です。-- 雑用部（会話） 2022年6月13日 (月) 07:56 (UTC)

コメント ノートページの過去ログ化云々のゴタゴタを偶然見かけたので参りました。雑用部さんは何故そこまでノートページの過去ログ化に固執なさるのでしょうか。わざわざ雑用部さんが他の利用者さんに責められ、心労を負ってまで過去ログ化を行う必要はないと思います。そもそも当事者の方々に過去ログ化の提案も含め全ての議論進行を委ねられては駄目なのでしょうか。当事者の方々は議論が肥大化したと感じたらその都度過去ログ化なさると思いますし、ノートページを過去ログ化すること自体が記事の内容に直接貢献できるとも考えにくいです。--⚙️内燃機関車ないねんきかんしゃ(会話かいわ)⚙️ 2022年6月13日 (月) 09:56 (UTC)

• コメント 多数派が必ずしも正しいわけではありません。しかし、これだけ多様なバックグラウンドを持つ多くの利用者から疑念を呈されているのですから、自分の側に誤りがある可能性を考慮することも必要ではありませんか。

確かに、肥大化したノートページは読みにくいこともありますし、読み込みに時間がかかることもあります。それゆえ、過去ログ化をすると役に立つだろう、とお考えになったのかもしれません。とはいえ、あなたが赴かれたノートにはそれぞれ、これまで多数の利用者が議論に参加していて、その誰もが過去ログ化をしないという選択を取り続けてきたという歴史があるはずです。Help:過去ログ化には「場合によっては、自動過去ログ化をはじめる前に明示的な合意形成をしたほうがいい」という記述もありますし、もっと慎重に、身近な範囲で進めるべきだったのではないでしょうか。また、Help:過去ログには「過去ログ化はよいことである」「推奨」と記載されていますから、こうした記述を見て動かれたのかもしれませんが、時の流れによって状況や人々の考え方は変わります。この部分の記述は2007年の初版から記載されていますが、15年も経てば通信環境も変わります。当然、読み込みがつらい、と感じる閾値も変化しているでしょう。また、黎明期に比べるとコンテンツとして成熟している記事も多いはずですから、ノートで新たに議論すべき内容も減ってきているはずで、相対的に過去ログ化の優先度も下がってくるでしょう。どちらかというと、たまに生じる議論の際に、わざわざ過去ログに見に行かなくてもスクロールするだけで確認できる利便性を取りたいシーンもあるかもしれません。ここで書いたことは私がこの場で思いついたことだけで、実際には多くの利用者が様々な考えを持っているはずで、その結果として現在に至っています。それゆえ、唐突な過去ログ化提案はそう受け入れられないのです。

あくまでも議論にかかわっている当事者が過去ログ化を進めるべき、という考えも、私は正しいと思います。議論が終了したからと言って取り除くことが必ずしも好ましいとは限らず、今後の議論で参照したいものも出てくるかもしれません。それらは議論の参加者が判断すればよいことで合って、第三者が勝手に過去ログに送っても仕方がないでしょう。さらに、雑用部さんは「長期間ウォッチしているので議論が終了しているかどうかの判断はできる」「去年の夏からウォッチしていますがその後動きがない」といったことで過去ログ化を提案したとされていますが、そもそも、終了した/動きがない、といったことだけで過去ログ化するかどうかを判断しようという基準にコミュニティとずれがあるから、これだけ皆さんから指摘がなされているのです。そして、その判断基準にずれがあるからこそ、雑用部さんが実施された過去ログ化提案全てについて信用度が下がり、結果として提案の差し戻しがなされているのです。なお、議論に関与していない第三者が除去するのは不当だとも考えておられるようですが、いつでも実施できる過去ログ化提案と、7日経てば自動的に実施されてしまうのを防ぐために緊急で行わねば意味のない行動は、全く非対称であり、これらを同列に並べて論じるのは不適当です。

最後に。あなたは上のIPさんの受験生ではないか？という指摘に対し、利用者ページのタグを除去するという対応のみを取られています。しかし、これは指摘の本質を読み取れていません。あなたが受験生であろうとなかろうと、大人であろうとこどもであろうと、適切な説明能力が求められますし、自身の能力以上のことに手を出そうとすることは不適切です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月13日 (月) 10:16 (UTC)