ノート:千羽鶴

千羽鶴の画像は、首を折っている画像の方がよいのではないか

千羽鶴の画像が首の折ってない鶴もどきみたいだけど 正しいスタイルの画像にした方がいいんじゃないか--220.96.192.69 2010年2月1日 (月) 19:11 (UTC)

報告 WP:TALKNEWに基づき、冒頭部分に新しく見出しを付けました。なお、ウィキデータの画像は既に首の部分を折った千羽鶴の画像になっております。 --MawaruNeko（会話） 2022年6月10日 (金) 15:27 (UTC)

出典の明記テンプレートの除去

現在、「製作方法」の章の首を折るかどうかと、「千羽鶴製作に関わる内職商法」の章にのみ出典がついていないようなので、この2か所の無出典記述を除去して出典の明記テンプレートをはがしたいと思いますが、どうでしょうか？--MawaruNeko（会話） 2018年10月4日 (木) 14:48 (UTC)

変更点の説明

「かつては社寺に奉納されていたが[1]、」という言い回しだと、今は千羽鶴は社寺に奉納されていないことになり直感的に疑念に思った事、出典だとされている、[1] の中にそのような記載が無い事、社寺に奉納されている写真があったため、これは間違いか何かの冗談であると判断しました。[1] の内容は「歴史」の節に詳しく書かれているので、冒頭にも無くて良いと判断。どういう意図で「かつては社寺に奉納されていた」と書いたのかわからないので、とりあえず間違いを直さないといけないので「社寺に奉納されたり」と直しました。もっと良い書き方があれば改善願います。
広島平和記念公園の千羽鶴の写真が2つありますが、1枚目はキャプションも無いので伏見稲荷大社のに入れ替えました。あと300pxだと大き過ぎるので250pxにしました。それでも、Vertical images list で写真を盾に並べると、携帯端末だと写真ばかりが表示されて全然ダメですね。Gallery で記事の下の方に節でも作って表示させるほうがいいかなと思いました。今回は手を付けませんでしたが、5月末ぐらいまでに異論やご意見がなければ、Gallery で表示する書き方に変えたく思います。
「処分」の節ですが、千羽鶴は、作れば無制限に増えて無期限に保管するわけではないし、被災地で不要No.1とされる理由に、古着や腐った食料品と違い捨てるに捨てられないという面もあると思い、不要な千羽鶴の処分は必要なことであるので節を設けることは有用と考えました。ただし宣伝臭くなると思ったので神社仏閣のHPの料金表のページへのリンクは貼りませんでしたが、出典無しで消されても困りますが、それではと神社仏閣のHPを貼ると今度は宣伝で消されるかもしれません。お守りや御札と違い、「魂抜き」までは必要ないようですが、この手の知識は持ち合わせていません。良いアイディアや、良い書籍などありましたら教えていただければ幸いです。--道知辺（会話） 2022年5月8日 (日) 18:55 (UTC)

考えてみれば、不要な千羽鶴は遠慮なくゴミとして処分して下さいという事になると、千羽鶴は単に紙を折ったものに過ぎない事になり、千羽鶴の意義および価値否定になるので、祈りを込めて折られた千羽鶴には何か魔法のような力があって平和をもたらすと信仰している人であれば、捨てる前に何らかの宗教行為が必要という理屈になります。処分に関して内容を充実させたい所。

ウクライナに千羽鶴を送ることの是非に関し「鶴 不吉 デマ」で検索すると嘘だと叫んでいる人が大勢いらしゃるので「真実は何か?」とパズル感覚で調べたら、死そのもので幾つもある意味の内、死そのものの意味もありました。ここの«І журавлі, сумно пролітаючи ...»の節を見ても、スラブでは鶴は神の使者で秋には鶴が死者の魂を異世界に連れて行くと信じられていたとあります。風説を正すのもWikipediaの役目でしょう。--道知辺（会話） 2022年5月11日 (水) 14:09 (UTC)

返信 修正ありがとうございます。「かつては社寺に奉納されていたが[1]、」は、その後ろに「現在は云々に贈ることも多い」という文意を続けようとしたつもりだったのが、語尾を「云々を目的に作成や贈呈が行われている」に直してしまったせいで全体の文意がおかしくなってしまったものです。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

改定に関して。「歴史」の節に「千羽鶴の起源ははっきりとは分かっていない[7]。」とありましたが、これを見て「分からないのになぜ書いたのだろう」と違和感を感じ、その出典の病気見舞いや平和祈願に千羽鶴を折るようになった由来を知りたい。にある以下の記述を見て

はっきりした由来は分からないが、折鶴を祈願成就の為に神社に奉納するという伝承があったと書かれた資料もある。

これですと、はっきりとは分かっていないのは、千羽鶴の起源ではなく、神社に奉納するようになった起源では、と解釈して記述を改めさせて頂きましたが、以前に記事をかいてくれた人の記述を消したくなかったため、竹に木を接いだ感もあります。--道知辺（会話） 2022年5月27日 (金) 19:07 (UTC)

返信 「起源ははっきりとは分かっていない」は、リンク先の本文の「はっきりした由来は分からないが」ではなく、そこから引用されている『日本大百科全書　13』の「起源は明らかでないが」を言い換えたものだったのですが、確かにコトバンクの「千羽鶴」の項も出典になっていて、それと同一の内容なので、出典はそちらを書くべきでしたね。あと、一般論としては消極的事実については書く価値のないものではないと思います。今回の千羽鶴の由来であればあまり問題にならないでしょうが、例えば「ゴンリはゴンリナーゼというがん細胞を殺す物質が入っているから、癌予防効果がある」という言説が広まったときに、専門家の「ゴンリナーゼはがん細胞を殺す効果があるが、ゴンリに癌予防効果があるかどうかはまだ確定していない」という発言は十分に書く価値のあるものです。ただ、今回の千羽鶴の由来であれば、出典の内容もそこまで最新のないようという感じでもないですし、書かないなら書かない方向でも良いと思います。つまり、起源に関する部分については、道知辺さんの編集の方向性で問題ないと思います。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

MawaruNeko さん、私としては、「明日、死んでるかもしれない」と怯えているウクライナの人に千羽鶴を送る是非に関して、死んで鶴になるという用法があるなら、他の色々な意味まで書く必要は無いと思いましたが、全部を詳しく書いてくださりありがとうございます。ただこれで「ウクライナに千羽鶴を送ろう!」な人達を勢いづけるのではと思いました。
実兄の佐々木雅弘さん著の『禎子の千羽鶴』が今日まで出典に使われていなかったというのは、いかがなものかと思います。現状の記事は、田中勝さんの一つの出典から書かれている割合が大きすぎると思います。曖昧な表現が多いのも気になりますが、例えば千羽鶴#病気見舞を見ても、「1995年の中国新聞によれば」の辺りが何のことだか分からないのに対し、佐々木雅弘さん著の『禎子の千羽鶴』だと明快に書いてあるなど、佐々木雅弘さんの内容で書き改めたほうが良記事になると思いました。その場合、田中勝さんの出典を元にした記述は消してお兄さんので置き換える必要も生じます。これに関しご意見のある方はその旨をお伝え下さい。 --道知辺（会話） 2022年5月28日 (土) 11:48 (UTC)

「海外へ」の節ではあまり書けていませんが、交流して原爆、禎子、千羽鶴、平和について理解してもらうプロセスを踏み双方合意の上で千羽鶴を作ろうとか贈ろうというなら大賛成ですが、論争になっているのはミサイルが飛んでくるなどして民間人が無残に殺されている状況で禎子、千羽鶴、平和について理解してもらうプロセスを踏まずに日本で千羽鶴折って送りつけて現地で理解され感謝されるのか、なんですが。『チョルノーブィリを飛ぶ鶴』の歌が反核絡みなのは一応、知っていますが、詳しく書ける程ではないので、ご存知でしたら。--道知辺（会話） 2022年5月28日 (土) 12:54 (UTC)

返信 残念ながら『チョルノーブィリを飛ぶ鶴』は調査段階で見つけられなかったので、自分はここは特に書けないです。ご存知の方がいたら、編集をお願い致します。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

返信 ウクライナの件については、いいイメージもあるどころか、場合によっては国鳥と言われることもあるツルを、SNS上で日本が勝手に「不吉な鳥」と決めつけるのはいかがなものか、一方で支援しようと言いながら一方で相手国の文化を捻じ曲げるのは失礼ではないかと思って書いたものです。Wikipedia:中立的な観点というのもありますが、千羽鶴の送付の議論は、賛否どちらの論にしても、事実に基づいて行われるべきというのが自分の考えです。あと、これは記事とは関係ないですが、今回のウクライナに対する千羽鶴の件は、非難された2つの団体がやろうとしていたことは、ウクライナ本土ではなくウクライナ大使館に送付するものだったはずで、戦場になっているウクライナ本土に贈るのは、よほどの運送手段をとらない限り実現性可能性がないので、さすがにそんな非現実的な企画を考える人はいないと思うのですがどうなんでしょう。

田中勝さんの記事が出典に多いのは、当時はあくまで記事の整理程度の編集が目的で、そこまで本格的に執筆するつもりがなかったので、オンラインで参照できるものから取ってきた影響です。佐々木雅弘さんの本を出典にするのであればそれが最上かと思います。ただ、実兄の本となると、信頼性が高いことは間違いないですが、一次資料に近い性質が出てしまうので、例えば道知辺さんの挙げられた中国新聞のくだりのような詳しい部分は田中勝さんの出典は消して、概説部分などは二次資料である田中勝さんの記事を併記して出典にしておくと、より信頼性が増すと思います。

ウクライナやその他各国のツルに関する文化は、本気で執筆する元気はないですが、気合は入れてオンライン調査はしたので、吉兆・不吉どちらであっても加筆予定ですが、整理がなかなか大変なので、どこまで執筆が継続できるかといったところです(以前他の記事を本気で執筆しようと図書館に通って資料を集めたら、整理が追い付かなくてエターナったことがあるので)。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月28日 (土) 13:37 (UTC)

返信 Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。」とあるので、一次資料から書いてはいけない、といった事は無いですね。注意が必要だと。
佐々木禎子さん周りでは”見たかのような創作話”と事実の区別がつけられない本ばかりで”フィクション作品”は出典になりません。これからさらに三次・四次資料となると新たな創作話が付け加えられているので、本をたくさん集めて読めば読むほど、お手上げ状態になるので、兄の雅弘さんの『禎子の千羽鶴』から書くほうがまだ良いと考えた次第です。　--道知辺（会話） 2022年6月17日 (金) 15:47 (UTC)

分割提案

千羽鶴の記事の筈が、ウクライナの鶴やコウノトリに関する記述が肥大化したため、見通しが悪いといいますか何の記事なのか分からないという不具合解消のため、記事の分割を提案します。私は、これは千羽鶴の記事なので、「ウクライナに千羽鶴」に関連し、

禎子の千羽鶴 → 原爆の子の像 → ソ連の詩人が原水爆禁止大会に出席 → 鶴 (歌)が作られる → 歌がヒット → ソ連で鶴が戦士した兵のシンボルになる → ウクライナでも鶴という戦死をイメージさせる歌ができて皆さんが謳っている

事まで書けば十分、むしろ後で短くしようかなと思っていて、ウクライナにおける鶴の他の意味について知りたければ

ウクライナ語版のツル属の記事によれば、文化的には春を告げる鳥と書かれている。

で触れてあるので、見たい人は見ればいいと思ったのですが、MawaruNeko さんに「WP:CIRCULAR」という謎の文字でご批判を受けて消されまして、代わりに、ウクライナ語版のツル属の記事に書かれているような内容をとても詳しく書いて頂き、さらにWikipedia:中立的な観点ともご批判を頂戴し、「手厳しいな」と感じましたが、とにかく、コウノトリの内容が続いているのはさすがにどうかと思います。
昔はコウノトリが鶴と混同されていた → コウノトリは良い意味がたくさん → だから鶴は現在も悪いイメージなど無いのだ → ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき、という主張がなさりたかったのでしょうか。もしそうなら、WP:SYNTHESISに該当しませんか? 逆に、もしそういう主張がしたかった訳ではないなら、なぜ千羽鶴に関係の無い事を書くのですか、という答えが欲しくなります。また「Чорненький 2009によれば、"веселик"という単語は、実際にはウクライナ文学にほとんど登場していなかった」のであれば、веселикに関してたくさん書いても何ら意味がないように思われるのですが、どういう事でしょうか。とはいえ出典も付いている記述ですので、ウクライナの鶴やコウノトリに関しては、発表済みの情報の合成のような部分や他も問題点は直して頂き、折り鶴や千羽鶴を通じた日本との交流 の部分は海外への節あるいは他のふさわしい場所に移動していただき、記事を分割するのが良いと考えました。
私としては、今でもウクライナでは鶴とコウノトリを混同して考えるのが一般的なのかに関して出典なり資料が欲しいところです。日本もかつては混同していましたが、今では混同する事はないでしょう。ウクライナでも今では混同されていないなら、過去に混同されていたと力説していただいても、あまり本記事には役立たないと思われます。例えば、ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』も

«Мамо! – Мамо!» Він крикнув криком журавлиним.

と曲のサビで謳っているので、さすがに、「鶴の一声」という位に鳴き声が印象的な鶴と、鳴かないコウノトリを混同しているという事はないでしょう。

とはいえ、皆さんが本記事にウクライナの鶴やコウノトリの記述が多くあっても良いと言うならもちろんそれに従います。--道知辺（会話） 2022年5月30日 (月) 16:31 (UTC)

道知辺さん いくつかご指摘があるようですので、分割提案の返信の前にそちらについて回答します。

• 「「WP:CIRCULAR」という謎の文字でご批判を受けて」とありますが、「「WP:CIRCULAR」は、Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトへのWikipedia:ショートカットです。当該編集の概要欄には、「WP:CIRCULAR ウィキペディア自身は出典になりません。」と書かせていただいたかと思います。道知辺さんも「WP:SYNTHESIS」というのをご利用なさっているので説明は不要かもしれませんが、ショートカットというのは、ヘルプ文書などにリダイレクトされるページのことで、その名の通り、長いタイトルや節名を短く書くことができ、節名に微修正があった場合も、そのリンク先を維持してくれるというものです。
• ウクライナにおける鶴の他の意味について知りたければウクライナ語版のツル属の記事を見てほしいという部分ですが、記事では「によれば」という表現をされていたため、ウクライナ語版のWikipediaを出典にしているように見え、上記のウィキペディア自身が出典にならないという方針に基づき削除させていただいたという形になります。Template:See, Template:See also, Template:Mainなどをご利用いただいてれば、こういった誤解はなかったかと思います。
• コウノトリの内容が続いている件については、確かに文意が分かりにくいというのもありますし、こちらも5月28日にコメントした通り、まだ記事に反映していない文献がありましたので、本当はもうすこし文献を読み込んでから加筆したかったのですが、まずは流れが分かる形に直させていただきました。
• 「コウノトリがツルと混同されていて、コウノトリにいい意味があるから、ツルもいい意味だ」という合成というのは誤解です。例えば、「国鳥・ウクライナのシンボル」の節の出典にさせていただいた、The Day (Kyiv) 2018-08-30の記事では、明確に"Журавлики-веселики"という名前とツルの写真を用いて、"улюбленцем"や"символом України"と記しています。こちらが勝手に合成したのではなく、ウクライナの新聞がそのように述べているのです。
• 「だから鶴は現在も悪いイメージなど無いのだ」とは述べておりませんし、「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていません。むしろ、oldid=89736929#渡り鳥としての表象にあるように、「もし春のツルを"журавлі"と呼んでしまうと、一年中悲しみ(宇語:журба)が訪れてしまう」「罪深い死者の魂をвиріюに運んでいく」「戦士たちの魂を象徴」と、必ずしも良いイメージとは言えないものも書かせていただいております。
• 「なぜ千羽鶴に関係の無い事を書くのですか」という疑問については、今回加筆した通り、(というかまだ完全には書ききれていないですが、)コウノトリとツルは文化的に非常に似た表象を持ちながら、その役割に違いがあり、ツルの持つ表象を正確に知るためには、その違いまで踏み込む必要があるからです。28日の段階では書ききれなかったですが、それらを説明するための場所だけ留保していたため、そのような疑問をお持ちになったのだと想像します。ですので、今回簡単に概要を加筆させていただきました。
• 「веселикに関してたくさん書いても何ら意味がないように」とのことですが、先ほどのThe Day (Kyiv) の記事にも登場するウクライナのツルに関する文化ですし(ロシアなどにはこの言い換えはなさそうです)、何より"журавлі"(ツル)-"журба"(悲しみ)、"веселики"(ツルの別名)-"веселим"(幸せな)-"весілля"(結婚式)というように、言葉の類似性が表象に影響を与えているので、ツルのイメージを語るには重要な部分かと思います。さらに、今回の加筆で、"веселики"が、ツルの持つ「死」の側面から身を守るための婉曲表現であるとも加筆させていただいております。
• 「今でもウクライナでは鶴とコウノトリを混同して考えるのが一般的なのかに関して出典なり資料が欲しいところです」とのことでしたので、出典を追加させていただきました。コウノトリとの混同については、むしろ「ツルが国鳥や国のシンボルとされることもあるが、コウノトリと混同されているかもしれない」という留保のつもりで書いたものです。信頼性の問題がありますので出典にはできませんでしたが、例えばインターネットで話題になっていたウクライナ人シェフのブログ記事では、ツルを国のシンボルと説明していますが、写真がコウノトリになっているなど、現在でも少なからず混同があるものと思われます。--MawaruNeko（会話） 2022年5月31日 (火) 15:24 (UTC)

分割提案については、 条件付反対です。元々こちらとしても、ウクライナにおけるツルのイメージの一面だけがこの記事にかかれているのを見かけたので、ある程度ツルのイメージに関する部分を加筆したら整理して、最低限の説明を残して、ツル#人間との関係に一部転記することを考えていました。ですので、このページから動かすこと自体は 賛成 ですが、分割先の記事名が「ウクライナの鶴」または「ソビエト連邦の鶴」または「スラブ文化圏の鶴」、というのは 反対 です。

• 例えば「ウクライナの鶴」のような記事名ですと、内容としては文化面だけでなく、生物的にどのような特徴があるかを書く必要が出てきます。ツルは渡り鳥で、大陸レベルでかなりの広範囲を飛ぶため、イギリスや日本などの島国ならともかく、人間の決めた国境や文化圏で記事の範囲を区切って説明するのは困難なのではないかと思います。
• 分割するのであれば 提案 「ツルの文化」や、せめて「ウクライナのツルの文化」とすべきではないでしょうか？他の生物の例であれば、ネコの文化という記事があります。
• また、とりあえず 提案 ツル#人間との関係に一部転記して、あとは向こうの方で肥大化してきたら、向こうで議論するという手もあります。
• 自分としては、ツル#人間との関係に一部転記がよいかと思います。 --MawaruNeko（会話） 2022年5月31日 (火) 15:56 (UTC)

現在、[67] として参照されている、MawaruNeko さんが出典に用いたЖуравлики-веселикиには

• Поміж інших птаха можна безпомилково впізнати за такою ознакою: на тім’ячку є гола пляма неопереної шкіри червонуватого кольору. (額の赤い斑点があるので、他の鳥と間違えようがありません)
• А ще сірі журавлі — доволі «балакучі» птахи. (鶴はとても”おしゃべり”な鳥です)

といった記述もあるのですが、この Журавлики-веселики を出典に用いながら、そこに書かれている、他の鳥と間違えようがないという方は触れず、今でも鶴とコウノトリは混同されているのだと結論に導いて良いのかなとは感じました。他も査読したい所ですが簡単にはできず睡眠不足になるのでできないのですが。

鶴にせよ、他の鳥や動物にせよ、花にせよ、色々な意味があるのは当たり前であり、千羽鶴の記事であれば、外国に何の説明も無しに送るという物議を醸している件については相手の心情や文化の理解が必須で、色々な考え方の人もいるという事を配慮すれば、鶴に、死を想起させるイメージがあるなら、その段階で、千羽鶴を送るのは、入院した友人に死を連想させる意味もある文面で寄せ書きを送るような物であり、良い意味だってあると力説する事に利点はないのでは? いっぽう私とは異なり鶴の意味に関して全部、書かなければ中立ではないというのが MawaruNeko さんのお考えのようですが、私はついていけませんが、お考えは尊重致します。

転記あるいは分割に賛成していただきありがとうございます。一層の加筆・整理をしてくださるとの事、嬉しく思います。千羽鶴から転記あるいは分割となると、記述が取り除かれる千羽鶴の方の記事の整合性も考えないといけませんので、転記あるいは分割の作業は MawaruNeko さんにお任せしてよろしいでしょうか? ツルの記事に転記なら、それでやっていただければと思います。--道知辺（会話） 2022年6月3日 (金) 15:16 (UTC)

まずはツルの記事への転記にご賛同いただきありがとうございます。

• 出典[67]の記述についてですが、Поміж інших птаха можна безпомилково впізнати за такою ознакою:(Журавлики-веселики より引用)の部分を、道知辺さんは上記でので、他の鳥と間違えようがありませんと訳されていますが、自分は辞書と機械翻訳で、この部分を次の特徴によって、正確に(間違えずに)他の鳥と識別することが可能ですと理解しています。"Поміж інших птаха"(他の鳥と)、"впізнати"(識別する)、"такою ознакою"(次の点)は見解が一致していると思うのですが、"за"は前置詞で多様な意味を持ちうるので、ウクライナ語が完全に理解できていないとどの意味かは分かりづらいですが、「によって」(英語のby, according to相当)では内科と思います。そして、"можна"は副詞で「可能である」(英語のcanやit is possible相当、現代ウクライナ語における属格の対象的用法 ―イワーン・ネチューイ＝レヴィーツィケィイの作品を基に― P.69も参考に)、"безпомилково"も副詞で「間違えずに、正確に」なので、"можна безпомилково впізнати"は「間違えずに識別できる」になるのではないかと思います。この理解であれば、この文はむしろ「普通の人で識別するための特徴を知らない人は、他の鳥と混同することもある」という暗黙の前提があって、「そんな人でも、次の点に気を付ければ識別できる」と言っていると解釈できますし、これはЖуравлі вже на Львівщині, а лелеки ще долітають. Як розрізнити цих птахівの記述Однак часто люди плутають журавлів та лелек.(当該記事より引用)とも整合するように思えます。
• また、道知辺さんは鳴き声で識別できるとされている点については、確かに生物としてのツルとコウノトリはこの点で区別がつきますが、文化的な面での意味的類似性は必ずしも生物学的な違いの影響を受けるものではないと思います。東洋や日本でいえばまさに「松に鶴」(六、唐代の「松に鶴」)や、ウグイスとメジロの混同([1] P.185、[2])、レイヨウとカモシカ(これは少し違うかもしれませんが)などのように、生物学的には大きな違いのある動物が文化的に混同される場合がありますし、ムジナのように、生物学的には科以上のレベルで異なる種がまとめられてしまう場合もあります。
• つまり、今回はツルのイメージですが、他のケースで例えるならば、(日本以外の国に向けて)日本におけるメジロのイメージを説明しようとした場合に、メジロの説明だけでなく、ウグイスとの混同についてもある程度説明があったほうがいいのではないかといえばご理解いただけるのではないかと思います。
• 続いて、生物に色々な表象があるのは当たり前だから、いい意味と悪い意味の両方がある場合、その生物に関連する記事には、記事の主題にとって問題が起きうる悪い意味だけを書くべきではないかという点について、次のようなケースを想定してみてください。例えば、ある国でサクラがいい意味も含めて多様な表象を持ちながらも、「死」の表象も持っていた場合に([3], [4])、その国の人に桜湯を出したり花見に誘ったりしたら問題になるかもしれないからという理由で、桜湯や花見の項目に、他の表象は書かずに「死」の表象だけ書くべきかを考えます。自分の考えとしては、他国の文化はなるべく丁寧に知ろうとすることが大切であり、他の表象も交えつつ、例えば死の表象があるので、戦士の家系では紋章として避けていた歴史があるとか、あるいは、その国では入院のお見舞いに桜の切り花を贈るのは避ける向きがあるが、病院が入院患者を花見に連れていくことはあるといったように、なるべく丁寧に説明すべきだと思っています。そして、それが肥大化してきたら、今回のように、他の記事に移動したり分割したりすればよいわけです。Wikipediaの記事への記述という意味では、WP:NPOVに私論読者に決めさせよへのリンクがありますが、自分の立場もこれに近く、Wikipediaは判断を下さず(c.f.WP:YESPOVの「判断を下さない言葉遣いを好んで選択する」)、判断は読者に下させ、Wikipediaはそのための判断材料をなるべく中立的に提供すべきだと考えています。道知辺さんがついていけないとおっしゃるので説明させていただきましたが、この考え方がおかしいと感じるのであれば、Wikipedia:井戸端で他の方の考え方を聞いてみるという手もあります。また、一度は尊重できるといったがやはり尊重できない、どうしても相容れない、問題だと思うということがありましたら、Wikipedia:コメント依頼もどうぞ。
• あと本題からそれますが、道知辺さんの書かれている「外国に何の説明も無しに送るという物議を醸している件」というのがよく分からなくて、ハイチ地震の件では、ハイチのヴードゥー教でツルが不吉というのは、有識者が偽情報の可能性があると話していましたし、チリ落盤事故の件もツルが不吉みたいな話は聞きませんでしたし、在日ウクライナ大使館に贈ろうとして論争を巻き起こした例は知っていますが、ウクライナ(本土)に贈ろうとした件というのは寡聞にして存じ上げないのですが、ツルが死を連想する国(の本土)に千羽鶴を贈ろうとした例があるのですか？
• 情報 最後に分割・転記提案の件について、自分と道知辺さんは「海外の鶴に対するイメージ」節を整理して「ソビエト連邦」「ロシア」「ウクライナ」の内容をツル#人間との関係に転記するということに 賛成 という認識でおります。「海外の鶴に対するイメージ」節は、(Special:Diff/89716314/89719552でSaakiさんが細部の編集をされているものの、)主要な部分の執筆者は道知辺さんと自分なので、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知の、提案後一週間明確な反対意見がなければ分割作業を進めるという趣旨を援用して、自分が一部転記を提案した2022年5月31日 (火) 15:56 (UTC)の一週間後、2022年6月7日 (火) 15:56 (UTC) = 2022年6月8日 (水) 00:56 (JST)までに反対がなければ、転記作業を始めたいと思います。
• 転記の作業はこちらで大丈夫です。ある程度、移転を前提にこちらの記事の編集をしていきたいと思います。--MawaruNeko（会話） 2022年6月4日 (土) 12:46 (UTC)

  これ程に千羽鶴に強い信仰をお持ちな方がいらっしゃるとは思わず考えの甘さを痛感しました。大使館に送るのだから良いではないかという考えも正直、引いておりまして、これはウクライナ大使館の責任でウクライナに送れという事なのか、永久に保管するための展示館をウクライナ大使館で作れというのか、ウクライナ大使館の費用と責任で神社仏閣にお焚き上げを依頼して代わりに感謝の手紙を寄越せというのか、ゴミで捨てていいですよというのか。ゴミにすると激怒する人が出かねないので、できませんよね。結局、これを無駄と言う以外に何と呼べばいいのでしょうか。

  Let the reader decideですか。それは確かに望ましいですが、それは読み手が平衡の取れている場合であって、いわば「何がなんでもウクライナ(大使館)に千羽鶴を送るんだ、鶴に不吉な意味があるだなんて主張は断固、否定するぞお！！！」のように叫んでいらっしゃる方が散見される状況ですので、MawaruNeko さんのように、鶴にはこんな良い意味も、あんな良い意味も、他にも…と、死を想起させる意味もあるという情報を大幅に薄めて実質、良い意味以外は無いかのように大幅に加筆なさると、結果的にトータルでは neutral point of view にならず、かえってこの記事が千羽鶴の送付に強く賛意を示唆する、要するに force the readers to decide になりませんか?

  「海外の鶴に対するイメージ」節を整理して「ソビエト連邦」「ロシア」「ウクライナ」の内容をツル#人間との関係に転記するということに 賛成 という認識でおります。

  「ソビエト連邦」と「ロシア」は鶴 (歌)に移すべきと思います。これは私がやりましょうか? それから、「兵が死ぬと鶴になる」という内容は1行たりとも千羽鶴の記事から除き去りたい、という意図ではないですよね?

  Wikipediaの参加理由は色々あると思いますが、私は「記事は社会の役に立つのが望ましい。もし誰かの命を救う助けになれば最高」と考えています。6日の朝のNHKニュースでしたか、「今日が人生最後の日になるかもしれないと怯えている」という悲惨な状況の戦地の母親のインタビューを見て心が痛みましたが、やはり人間として少しでも助けになりたいと思いませんか? 困っている国の人達に送るなら、自分が送って満足を得られるものではなく、相手が望んでいる、命を失わずに済むのに役立つ何かを送る方が良いと思います。政府の緊急無償援助も消防・通信関連・医薬品・食料品・緊急人道支援計2億ドルとなっており、「千羽鶴を送りましょう」という話にはなっていません。在日ウクライナ大使館も人道支援には義援金を求めています。千羽鶴を下さいとは言っていません。(少しですが私も振込まさせて頂きました) もちろん大使館の人は日本の文化や励まそうとしてくれている事は理解しているでしょうから、「同情するなら金送れ」とも言えないでしょうが、拒否されない事に付け込んで千羽鶴を送るのは良い事である、のような論法を使う人達には違和感を覚えます。

  東日本大震災の際に千羽鶴を作成したり日本に贈った国の、国名を全部、列挙すべきとお考えですか。「慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたり、日本に贈られたり」という文面ですが、出典とされた「がんばれ日本！　世界は日本と共にある」を見ますと、慰安になるというのは出典にありませんね。これは出典無効ではありませんか? また、作成はしたものの震災の日本に送った国は少ないようですが。これは、震災の時に千羽鶴を送るのは素晴らしい事で、被災者に慰安になるので、世界の人が日本に送ったのだ、というMawaruNeko さんの主張でしょうか。

  明日も早いので全部にご返事できませんでしたが、MawaruNeko さんの、千羽鶴を戦地や被災地に送ることを徹底擁護する加筆の結果、義援金など不要、千羽鶴を送ればいいのだという考えが促進され、文革時代の通海地震の時に食料や義援金ではなく毛沢東選集や慰問の手紙を送ったというのと似た事が起きるのかと思うと無力感を覚えます。もっとも毛沢東選集や慰問の手紙は被災者に届いただけ、千羽鶴をウクライナ大使館というのよりはまだ良かったと思えますが。義援金なら食料や医薬品になって助かる子もいるでしょうが、「千羽鶴を送ろう」では落命を防ぐのに役立たず佐々木禎子さんのように非業の死を遂げる少女が増えてしまいそうですね。--道知辺（会話） 2022年6月8日 (水) 14:52 (UTC)

返信 なぜ自分が「千羽鶴に強い信仰」を持っていることになっているのか分かりかねますが、かねてより書いております通り、「千羽鶴の送付の議論は、賛否どちらの論にしても、事実に基づいて行われるべきというのが自分の考え」です。たとえ自分の考えが千羽鶴の送付に賛成でも反対でも、千羽鶴賛成派/反対派両方にとって都合のいい事実も都合の悪い事実も書くべきという方針で編集させていただいております。Wikipediaの方針(検証可能性など)上問題のない記述なら、保管場所に関する問題の記述を削除したりしておりません。

「死を想起させる意味もあるという情報を大幅に薄めて実質、良い意味以外は無いかのように大幅に加筆なさる」とのことですが、自分は「もし春のツルを"журавлі"と呼んでしまうと、一年中悲しみが訪れてしまう」とも「罪深い死者の魂をвиріюに運んでいく」とも「"веселик"という別名は、そのうちの「死」という一面から身を守るための魔術的な婉曲表現」とも書いております。むしろ、ゼレンスキー大統領の国会演説の際に、発言者席に青と黄色の折り鶴を置いたり(当然、問題になりうるような飾りつけなら、事前に外務省などが撤去するでしょう)、子供たちが折り鶴を追って戦勝を祈願したり、砲撃で大けが 千葉大で治療 ウクライナ人男性を大使が見舞うの記事のように、砲撃による大けがで5月に来日して治療されているウクライナ人男性(来日して1ヶ月程度)に、ウクライナの駐日大使が千羽鶴を贈ったりする程度には、ウクライナの方の、ツルの持つ死に関する表象は薄いように感じます。それでもツルの持つ死に関する表象が、千羽鶴を贈る際に問題になりうるくらいに大きいとおっしゃるのであれば、その(信頼性のある)出典を加筆いただければ、よりよい記事になるかと思います。

「慰安」と書かせていただいたのは、追悼などをひっくるめて、広い意味で慰安(心をなぐさめること)という言葉でまとめようとしたのですが、おっしゃるように意味のずれが否めないというのはあるので、「追悼・応援」に変更しました。送付した国のリストは、以前SNSでこの記事を読んだ方が、「どこが送付したのか分からない、2～3カ国じゃないの？」という旨の発言をしていたため、そういう方でも分かりやすいよう国名を並べてみたのと、例えばその国では既に千羽鶴を贈る側になっているという文化の接受の度合いを表現するために並べたものです。例えば「ハイチ」は、前年のハイチ地震の際に、ハイチではツルは悪魔とされているという風説が流れていましたが、これを見れば千羽鶴を作成して贈ることができる程度にはツルに対して嫌悪感がないことが分かるかと思います。なお、自分は「千羽鶴を送るのは素晴らしい事」とは主張しておりませんし、Wikipediaの記事は編集者の主張を書く場所でもありません。

既に方針のページはご覧になったかもしれませんが、WP:NOTADVOCATE ウィキペディアはアドボカシーの手段ではありませんし、WP:NOTTEXTBOOK ウィキペディアは教科書でもありません。ウィキペディアの目的は事実の提示(Special:PermanentLink/89890378#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません より引用)です。読者を教え導く場ではないのです。

「ソビエト連邦」と「ロシア」を鶴 (歌)に移すのは、道知辺さんにお任せいたしますが、歌詞の翻訳の記載に関しては、Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能かに書かせていただきましたが、記載OKなのかNGなのかが分からず井戸端で質問してみているところですので、こちらもご考慮いただければと思います。

現在のWikipedia:中立的な観点からは節がなくなって、中途半端にFAQへのリンクが残ったので分かりにくくなってしまったのですが、2020年7月までのこのページには、「ひとつの帰結：敵のために書く」という節がありました。道知辺さんは千羽鶴の送付に対して強く反対なさっているようですが、そうであるならむしろ逆の観点をできるだけ好意的に説明してみてはいかがでしょうか？--MawaruNeko（会話） 2022年6月8日 (水) 20:02 (UTC)

(補足) 来日して治療されているウクライナ人男性は、もともと日本語を勉強されていた方のようですね(ロシア侵攻の負傷者、千葉大病院で治療　日本初の受け入れ　ウクライナ駐日大使が見舞う)。あと、日本国外に千羽鶴を送る例がようやく見つかりました:「勇気の一歩につながれば…」ウクライナの子どもに折り鶴（福島県） それと、ウクライナ大使館のツイッターアカウントが千羽鶴に触れているものとしては[5]、[6]、[7]がありますね。--MawaruNeko（会話） 2022年6月9日 (木) 14:36 (UTC)

私は今まで、どうして日本の被災者から迷惑No.1と烙印を押されている千羽鶴を、被災地や戦地に送りたがる人がいるのか、迷惑だと言われると非常に感情的かつ猛烈に反発してくるのか、そして何がなんでも送り付け行為を正当化しようとするのか疑問で、何だか新興宗教のようだなと感じていたのですが、今回の話し合いを通じて「千羽鶴には癒やす力がある」というのを絶対的な事実と疑うこと無く信じている人が割といらっしゃるからなんだなと感じました。もう千羽鶴崇拝ですね。だから

• 送られた人は必ず喜ぶ筈だと信じる。それで、例えば送られて感謝された例を列挙して、これで、世界の全ての人が無条件で千羽鶴を喜ぶのだ、的な無理筋な主張をする。
• 迷惑論は頑なに否定する。たとえば、ハイチではツルは悪魔とされているのは風説らしいという事例ひとつを根拠に、一切の迷惑は虚偽であり嫌悪感などは無いという主張をする。
• 素晴らしい千羽鶴の理念は世界で理解されている。だから、海外に送付する際にも事前に原爆→白血病で亡くなった佐々木禎子さん→原爆の子の像→平和・反核・相互理解→その運動を推進するツールとしての千羽鶴、といった手間の係る説明する必要は無く、千羽鶴を送りさえすれば意図は伝わる筈と考える。

全てがこの様な調子なので、議論として噛み合っていない(と言っておきます)ですね。ところで

「慰安」と書かせていただいたのは、追悼などをひっくるめて、広い意味で慰安(心をなぐさめること)という言葉でまとめようとしたのですが、おっしゃるように意味のずれが否めないというのはあるので、「追悼・応援」に変更しました。

いや、そういう生易しいレベルではないですよ。「がんばれ日本！　世界は日本と共にある」を見ますと

• (ギリシャ) 黙祷を行った後，日本の被災児童のために1,000羽の折り鶴を作成しました。
• ジーグブルグ独日協会が，地元のギムナジウムの学生と共に折り鶴を使った募金活動を実施。
• デュッセルドルフ市内ゲレスハイム・ギムナジウム学生が，折り鶴を使った募金活動を実施。

これで「慰安」と書くのは「事実捏造」のレベルでしたね。まるで、世界の45カ国が千羽鶴を作って日本の被災地に送って被災者を慰安したんだ、と解釈しそうな文面でしたから。指摘されてテヘペロで済ませるのは、いかがなものかと思います。今度は「追悼・応援」ですか。やはり、そういう解釈を入れるより、普通に出典にある通り、折り鶴を使った募金活動を実施、などと書いてはいかがでしょう。それから、千羽よりだいぶ少ない所もあるし、そもそも作成はしても送った所は少ないのでは? 全部はチェックしていませんが。ただ、MawaruNeko さんのお書きになる事は、「あれっ？」と思って、出典を見ると、案の定おかしい事が…いや、高々2回中2回ですが、ありまして。

「ひとつの帰結：敵のために書く」

ですが、Wikipediaは千羽鶴崇拝を布教・宣伝する場所でもないので、そちらに記事が傾きつつあるのであれば、放置や降伏はしたくないですね。

相手が千羽鶴を送って喜んでくれる、という事が解っている状況でも「送るべきではない」なんて主張、私がどこかでしましたか?　とはいえ、「こんな物、要るか！」と踏みつけない限り、相手は喜んでいると解釈すべきでもないですが。プレゼントに文句言う人って少ないですから。なお前述の通り、ウクライナ大使館の公式ツイッターで一般の人から支援として求めているのは、義援金です。千羽鶴その他は無いです。

ところで、「ウクライナ大使館に「千羽鶴」を 平和願い折るも寄贈断念」の人は、神社の神主で、境内の古民家を改装した宿に飾ることにしたのだから、これで良かったじゃないですか。千羽鶴に祈りの力があるというなら、大使館に送る必要は無く、どうぞ境内の宿に飾って平和を祈っていただければ良いかと思います。就労支援施設の方は、『障害者雇用の実務と就労支援』を読んだ限りでは、送り付け以前に、国から補助金を貰っている福祉施設が強制的に千羽鶴を通所者に作らせているわけで、非常にまずいかなと思います。

よろしければ、前述の「ウクライナ大使館の責任でウクライナに送れという事なのか、永久に保管…」の方の考えを聞かせて下さい。千羽鶴は送らないと効果が無いのか、というのも併せて。また、MawaruNekoさんの非常持ち出し袋には水や食料や現金などは入っておらず、代わりに、もっと良いものである、千羽鶴がぎっしり詰まっているのかも聞かせてもらっていいですか? 避難所で千羽鶴広げて慰めを得て、他の被災者に差し上げたりするんですよね?--道知辺（会話） 2022年6月12日 (日) 15:41 (UTC)

返信 まず、既に申し上げた通り、道知辺さんやMawaruNekoが千羽鶴をどう思おうが、それを記事に反映すべきではなく、Wikipediaの記事は中立であるべきだというのが自分のWikipedia:中立的な観点の解釈です。WP:WEIGHTの観点では、メディアに載っている情報では、千羽鶴に肯定的な人(送付している人など)も否定的な人(批判している人など)も両方観測されており、批判の批判も見受けられる状態ですので、どちらかが圧倒的に多数派というのは考えづらく(少なくとも、批判する人が「被災地が大量に送られて迷惑している」と批判する程度には、大量の鶴を折る人がいるわけです)、ある程度の均衡をとって記事を書くべきだと考えております。現在の千羽鶴の記事は、道知辺さんが批判的な内容を中心に書かれているように見受けられるので、これを中立的な記事に持っていくには、たとえ千羽鶴に対して批判的な意見を持っていたとしても、肯定的な意見も記述していくべきだということです。

あと、MawaruNekoは「千羽鶴には癒やす力がある」とは言っていませんし、「世界の全ての人が無条件で千羽鶴を喜ぶのだ、的な無理筋な主張をする」「ハイチではツルは悪魔とされているのは風説らしいという事例ひとつを根拠に、一切の迷惑は虚偽であり嫌悪感などは無いという主張をする」といった主張内容を述べたことはありません。そもそも"千羽鶴崇拝"してませんし、すでに述べた通り、「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていません。

ご指摘を受けて、言葉はより正しく使うべきと解釈して、記事をよりよくするために「慰安」を「追悼・応援」(「応援」は、そもそもリンク先の記事のタイトルが「がんばれ日本」ですので、これに間違いはないと思いますが)に改めさせてもらったり、今も義援金の件を追記させていただいたのですが、「事実捏造」とは穏やかではないですね。

「相手が千羽鶴を送って喜んでくれる、という事が解っている状況でも「送るべきではない」なんて主張、私がどこかでしましたか?」が、何に対してのご返信なのか分からないですが、道知辺さんが千羽鶴に対してどう思っていらっしゃるかにかかわらず、Wikipediaの記事には検証可能性・中立的な観点・独自研究は載せない、が求められています。道知辺さんのご主張に沿う信頼できる出典があればそれを使って追記していただければよいですし、それによって記事の観点のバランスが傾いたら、他の観点の記述を増やす必要が出てきます。

最後に『「ウクライナ大使館の責任でウクライナに送れという事なのか、永久に保管…」の方の考えを聞かせて下さい』ですが、ウィキペディアは公開討論の場ではありません(WP:NOTFORUM)。道知辺さんやMawaruNekoがどう思おうが、信頼できる出典がなければ、どの議論に意味はありません。そのうえであえてウクライナ大使館の件について触れるならば、大使館は外交官、つまり外交のプロが務める場所ですので、ウクライナを有利にするうえで、道知辺さんやMawaruNekoが考えつくよりずっと有効で効果的な活用方法を考えているのではないかと思います。--MawaruNeko（会話） 2022年6月13日 (月) 16:56 (UTC)

返信 (都合でインデント戻します) 困りますね。MawaruNekoさんは、ご自分がここのノートに「道知辺さんは千羽鶴の送付に対して強く反対なさっているようですが」と2022年6月8日 (水) 20:02 に書いたのを忘れているようですが。もちろん、送ってくださいという状況なら反対しない旨を返事したのに、それを「何に対してのご返信なのか分からない」と批判するとは、どういう事ですか? 話をはぐらかすテクニックでしょうか?　他に、こうもおっしゃっていますが

• MawaruNekoさん「非難された2つの団体がやろうとしていたことは、ウクライナ本土ではなくウクライナ大使館に送付するものだったはずで、戦場になっているウクライナ本土に贈るのは、よほどの運送手段をとらない限り実現性可能性がないので、さすがにそんな非現実的な企画を考える人はいないと思うのですがどうなんでしょう。」
• 私 (大使館に送って何になるのか不思議に思い尋ねた)
• MawaruNekoさん「ウィキペディアは公開討論の場ではありません(WP:NOTFORUM)。」

ウィキペディアはコントをする場でも無いので、「大使館に送るんだからいいのだ！」「送って何になるの？」「絶句」ですか。大使館員を励ます力がある、のような事を言われたら「ウクライナの人には役に立たないですね」と返そうかと思ったのですが、そこまで達しなかったとは、ウクライナ(大使館)に千羽鶴を送ろう! な思考の妥当性を反映したものでしょう。

MawaruNekoは「千羽鶴には癒やす力がある」とは言っていませんし

外務省の資料に、慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたと書いていないのに、慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたと書いて、私に指摘されて語句修正していませんでしたか? /「慰安」の検証サブページを作りましたので、お手数ですがそちらをご覧いただき、外務省の資料のどの箇所が「世界各国で慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたり、日本に贈られたりした。」という記述の出典になり得たのかをお示し下さい。その後の語句修正やノートでのご返事により、ミスや取り違えで間違えたわけではないと判りますので。MawaruNekoさんは、下の「転記作業について」の節にかかれている通り、井戸端に提起するなど、私には非常に厳密に出典としての妥当性を求めていらっしゃるので、是非ご自分にも当てはめて下さい。

大使館は外交官、つまり外交のプロが務める場所ですので、ウクライナを有利にするうえで、道知辺さんやMawaruNekoが考えつくよりずっと有効で効果的な活用方法を考えているのではないかと思います

千羽鶴と義援金のどちらが有効かなんて私達で分かるわけない、とでもおっしゃりたいのですか? ウクライナ大使館の公式ツイッターが「人道支援のための銀行口座詳細」として、一般の人からの義援金を求めているなんて関係ないと? 今や、支援には義援金というのは、論じるまでもない事実です。UNHCR駐日事務所首席副代表も一番ありがたいのは寄付金　圧倒的に手間がかからない、難民支援は現金の方が効果的と変わった経緯などは食糧配布から現金支給へにあります。阪神・淡路大震災の頃から、震災直後以外は物を送るより義援金と教訓を得た筈です。なお、NHKは戦争加担になりうるかもしれないとすべての寄付を否定したり、援助団体を批判したりするのではなくと解説しています。冒頭の写真に千羽鶴があるのは、ご愛嬌ですが。

非常持ち出し袋たとえ話には、応じていただけませんでしたが、それは別に結構ですけれど、そうなりますと「やはり、ウクライナ(大使館)に千羽鶴を送ろう! な人達は、自分が被災すれば千羽鶴より水や食料や現金の方が大事なのに、他人事になると戦地や被災地に、食料や医薬品を買える義援金ではなしに、自分も欲しがらない千羽鶴を送ろうと躍起になる不可解で理解の困難な思考の人達なんだ」という風に対応するしかありません。 --道知辺（会話） 2022年6月17日 (金) 15:47 (UTC)

2022/06/09の転記作業について

• 千羽鶴 oldid=89856983#ウクライナ「ウクライナ」節の「ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』」を除く部分は、ほぼそのまま移行しました。
  • この内容はほぼ移したので、千羽鶴#ウクライナの方は要約のみにしました。
• スラブの信仰については、「スラヴ圏」と節をたてて移行しました。
• ソビエト連邦とロシアについては、Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能かに書きましたが、出だしの歌詞の翻訳が記載可能かどうか気になったため、ひとまずそれ以外と、歌詞の内容の概略を転記しました。その際、歌詞がないことで内容が薄くなってしまったため、ソビエト連邦とロシアの節はまとめました。
• 「ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』」の節については、Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるかに書きましたが、動画がどれくらいの範囲に対して出典たりうるのか疑問に思ったため、とりあえず最低限の内容のみ移行しています。--MawaruNeko（会話） 2022年6月8日 (水) 17:59 (UTC)

返信 著作権で疑念を呈されると、この記事も削除となる可能性があり、何らかの結論が出るまで加筆しづらくなりますね。もっとも、議論に時間を摂られ加筆など出来ない状況でもありますが。 --道知辺（会話） 2022年6月17日 (金) 15:47 (UTC)