Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Noblerover

依頼文への反論について

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nobleroverで、

• 『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』との主張は議論中に存在しません。議論の中で示されているのは「「書かれた情報の出所」であれば」出典として使用できるということです。

との反論が依頼対象者から寄せられたため、これに反論しておきます。

「出典」という語が「出所の明示」の意味で使われる限りにおいては、『出所となる情報』が先行して存在してさえいれば、それがどのような情報源であろうと、その情報を基に記述された文章の「出典」となります。その意味において、『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』という私の要約は特段間違ったものとは考えていません。

また、彼は「（当たり前ですが）本人が適切と思う書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」に変えても一向にかまいません。と述べていますが、これはそもそも本人が適切と思うか思わないかという価値判断を最初に介在させている意味で、「元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤り」という本人の主張とも整合していません。

要するに、彼はデータベース中のデータを出典に使いたいという方向から議論を進めようとしたものの、問答無用に使えるわけがないという当たり前の反論に直面し、適切な出典・不適切な出典という価値判断を取り払おうとしたのでしょう。しかし、それがガイドライン違反だと指摘されるや方向転換をしようとした結果、ご自身の発言内容とも整合しなくなっている（にもかかわらず「誤解だ」「詭弁だ」と、とにかくご自身の主張が正しいの1点張りを変えようとしない）と、このような状況だと認識しています。実際彼は迷走の結果、再び「「データベースの中の個別データは、記事中の記述内容の出典として使用できる」か否か。」と堂々巡りに陥っています。

そもそも、私は、依頼文でウィキペディアから離れた「出典」という単語一般の認識としては誤りではありませんが、信頼できる情報源かどうかが問われるウィキペディア上で議論する意味はなく、目的外利用であることにかわりありませんと明記していますので、依頼対象者の反論は実をなしていません。あの議論で、「『書かれた情報の出所』の明示として出典を使えない」（!?）なる意味不明な主張をしている利用者などがいない限り、「“『書かれた情報の出所』であれば”出典として使用できる」などという念押しは不要であって、依頼対象者は典型的なストローマン論法を弄していると言わざるを得ません。

あちらの議論では、あれ以上私はコメントしないと明言しましたが、この種のナンセンスな反論であれば、（反応しなかったからと言って、「sumaruは正論の前に沈黙している」などと受け止める人はいないでしょうし）今後はこちらでも特に反応はしません。むしろその種の泥沼化こそ、いつまでも納得しない利用者の思う壺だろうと、私は考えるからです。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)

• コメント Sumaruさんの考えを支持します。--柒月例祭（会話） 2023年1月29日 (日) 14:18 (UTC)
• 私はここでコメントできるのですか？

--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 01:17 (UTC)

• ●-Sumaru（会話）さん、一つだけ答えていただけませんか。一般国語辞典的「出典」とWikipediaの「出典」は意味が違うのを私が勘違いしているのだとして、私の言う「出典」は「脚注」であればいいということなのでしょうか。今たくさんのWikipediaの記事を見てきましたが、「脚注」には私の言っている意味の国語辞典的「出典」が特に特筆性の審議もなく「書かれた個々の記述の出所」としてあちらでもこちらでもたくさん明示されています。要するに「出典」と言わずに「脚注」で出せばＯＫということであれば私は私の勘違いを認め'合意してこれまでの主張を取り下げますが、これまでどなたもそういう的確なアドバイスを下さらなかったのが不思議でもあります。ともあれ、「脚注」であればWikipedia独自の意味でない一般国語辞典的意味での「出典明示」は可であるのですね。ここはこれまでの議論の頂点になるところですのでぜひともご教示願います。ひょっとして「脚注でもダメ」ならまた考えてしまうことになりますが。

--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 18:41 (UTC)

• 特別:差分/93601399で「お言葉ですが、Wikipedia:出典を明記するは熟読しており、」と明言していながらワケのわからないことを言わないでください。頑迷固陋、つまり聞く耳を持たずに「合意」も何もありません。逆に「自分のことは自分で決める」に同意を求めているだけでしかなく、これまでに積み重ねてきたことの上っ面だけ一枚めくって捨てたところで、ポーズにすらなりません。--市井の人（会話） 2023年1月30日 (月) 20:52 (UTC)

名指しで質問されているので一度だけ答えますが、出典の意味自体は世間一般だろうとウィキペディアだろうと同じです。ただ、そこで提示された情報源が信頼できる情報源でなければ、ウィキペディアでは原則として除去されるというだけの話です。それは「出典」を「脚注」と言い換えようが同じことで、「頂点」どころか議論以前の話です。

ですから「『本人が適切と思う書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない』に変えても一向にかまいません」を誰も取り合わないのも当然で、その「本人」が方針を理解できていない場合、その人が適切と思おうが、方針にそぐわない記述は可及的速やかに除去されるだけの話です。

市井の人さんのコメントとも重なりますが、方針を熟読したと豪語する方がこの程度のことすら理解できておらず言葉遊びを続けていることに唖然とします。

そもそもここはブロック依頼の審議に付随する場であって、あなたに無期限票が多く寄せられているのは、個別の論点で合意できるかできないかというレベルの話によるものではありません。上記のようなコメントを続けているということ自体が、何を問題視されてブロックされようとしているのかをあなたが全く理解していないと公言しているに等しいです。以後は名指しされてもコメントいたしません。--Sumaru（会話） 2023年1月31日 (火) 00:24 (UTC)

Nobleroverさんは不適切な出典の存在を理解しているかと思えば、「出典は全て正しい」旨の発言をしたり、不適切な出典の存在を「言及不要な例外」として「出典は全て正しい」=「適切な出典のみを使う」という意味だと主張したり、「そもそも出典は全て正しいとは言っていない」などと主張したり、意味不明な言動を繰り返しているため信用されていないのです。端的に言えば自分の言動によって自分がどう思われるかのリスク管理ができていないということです。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 08:16 (UTC)

• ●皆さん、ここは「依頼文への反論について」議論するページとして設定されているのですから、「議論無用」とされる方は書き込みを大量に重ねないでください。「お前とは議論する必要がないことを論証」しようとされる書き込みが多すぎるようですが、それは「合意形成の意志なし」の表明になるのではありませんか。ちゃんと話し合わないのですか。--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 10:47 (UTC)

依頼対象者コメントの位置について

依頼対象者コメントの見出しが最下段に移されていましたが、戻しました（当該箇所のコメント位置はとりあえずそのまま）。あのままだと、今後投票する人が「審議」節に書いていいものか迷うでしょうし、クローズする管理者にとっても面倒が増えるだけだと考えました。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)