ノート:山下弘枝

法人設立日に関して

• 「平成29年4月25日設立」とありますが、登記簿によれば「平成30年4月20日設立」で1年以上のずれがあり、信頼性に乏しい情報をもとに記載されていると考えられる。また、登記簿によれば、2年に一度、義務づけられている社団法人の更新登記が一切なされておらず、令和5年（2023年）9月時点で、違法状態が継続されている。Megitsunesan（会話） 2023年9月21日 (木) 03:59 (UTC)
  • 議論なく白紙化されたので差し戻しました。--Megitsunesan（会話） 2023年10月19日 (木) 01:35 (UTC)
    • 本項記述に無いものまで持ち出して本項人物を貶めようとする努力は認めます。それでもせめて本項記述内容について議論されては如何ですか。--2001:CE8:160:418C:59B9:DF41:3A80:11AB 2023年10月19日 (木) 12:20 (UTC)
    • 楠公研究会が任意団体として設立したのが平成29年4月25日であり、その後法人化したのが平成30年4月20日です。ヨロシク。--2001:CE8:160:418C:DD50:BFDB:CF61:6E8F 2023年10月20日 (金) 18:00 (UTC)
      • 「平成29年4月25日任意団体として設立」、「平成30年4月20日、法人化」が正しいならば、立証可能な出典を明記すれば、記載事項を全削除する必要はありません。ただし「○○市在住」と記載するのであれば、登記簿と整合性のある記載でなければなりません。（百科事典としては、あえて現住所を記載する必要はありません）--Megitsunesan（会話） 2023年10月23日 (月) 15:52 (UTC)
        • Wikipediaは自称・百科事典であり、これほどまで嘘が溢れている物は百科事典ではありません。「大津市在住」など誰かが推測で書いた記述であり間違っています。これが百科事典とはへそが茶を沸かします。本人は放置していますが関係者から見れば事実と異なる記述ばかりですし、それを訂正する予定はありません。Wikipediaが如何に信頼性に乏しく、ネット情報に信頼性は無いという事を知らしめる有益な役目を果たしてくれていると考えています。--2001:CE8:160:418C:49D7:3CA1:DC6F:2FE9 2023年10月25日 (水) 05:52 (UTC)
          • 当該項目は「嘘」や「誇張」、「販売目的の広告宣伝」、「根拠不明の記載」に溢れているページのため、可能な限り是正を行なっているものであります。--Megitsunesan（会話） 2023年11月10日 (金) 03:25 (UTC)

「楠木正成公三男正儀流25代嫡孫」の信憑性について

• 「楠木正成公三男正儀流25代嫡孫」という記述は、山下弘枝氏本人のブログ、著書にしか記載されておらず、しかも、代々の足跡が分かる「系図」などが一切示されていない。学術的に第三者的立場からこれを立証可能な出典の明記がなされない限りは、この文言は削除、または訂正すべきであると考えられる。Megitsunesan（会話） 2023年9月22日 (金) 00:54 (UTC)
  • 議論なく白紙化されたので差し戻しました。--Megitsunesan（会話） 2023年10月18日 (水) 06:36 (UTC)
    • 系図を公開すれば攻撃対象となるのは明白である故、公開していないに過ぎません。また系図の原本が宝物殿に保管されている神社を公開すれば当該神社にご迷惑をお掛けするのが明白であるので公開していません。真実ですが削除したければどうぞ。そもそも本人年齢が100歳を超えるかの如き記述が為されているWikipediaなど誰も信用していませんから好き放題に書き換えれば良いのです。--2001:CE8:160:418C:5DC1:D3B7:63F9:1D7D 2023年10月18日 (水) 14:56 (UTC)
      • あなたは、本項人物の関係者でしょうか？年齢非公開なので、本項の人物が100歳近い可能性はあり得ます。系図に関しては非公開なのであれば、Wikipediaの執筆基準における検証性を満たしているとは言えません。--Megitsunesan（会話） 2023年10月18日 (水) 15:23 (UTC)
        • 本項人物の写真や動画が多数公開されているのは承知されていますか？あれで100歳なら妖怪です。系図は非公開です。原本が某宝物殿に収められたのは昭和10年なので探し出すのも容易ではありますまい。好きに書き換えればいいと申しております。総じてWikipediaの記述の信憑性などゼロに等しいのですから。--2001:CE8:160:418C:59B9:DF41:3A80:11AB 2023年10月19日 (木) 12:17 (UTC)
          • 「系図は非公開」ならば学術的に立証可能な出典とは看做されませんので、「楠木正成公三男正儀流25代嫡孫」は削除するか、「本人によれば○○と称する」もしくは「自称○○」と記載することになります。--Megitsunesan（会話） 2023年10月23日 (月) 15:52 (UTC)
            • 間違いの無い系図を提出した者だけが提灯としてお祭りの時に掲げられる神社があり、そこでは当該人物並びに亡くなられた父親も記された提灯が掲げられております。宮内庁職員が立ち会う後醍醐帝の法要に後醍醐帝末裔と共に招かれている事実もあり、いずれも様子がネット上にアップされています。それでも自称・百科事典のWikipediaに「本人によれば○○と称する」もしくは「自称○○」と記載することに異存はございません。嘘だとバレているものを堂々と記述するもの、それがWikipediaでありネット情報だと多くの方に知らしめましょう。--2001:CE8:160:418C:49D7:3CA1:DC6F:2FE9 2023年10月25日 (水) 06:02 (UTC)
            • 昭和10年楠公生誕600年を記念して湊川神社が精査し、末裔のみによる湊川神社楠木同族会を発足させた。
            • この際に提出した家系図等により末裔と認められた約100名の内の一つが山下家であり当該人物はその3代目となる。
            • これで尚「自称」「本人によれば」と記するなら当該人物への悪意を持った名誉棄損行為に該当する。
            • 多くの人が参考にするWikipediaでの記述なので記述者は甚大な賠償金支払いを覚悟されたく忠告したい。
            • 当該項目はよって私は放置とし、本人による公訴を待ちたい。書き換え履歴は残っているはずなので。--2001:CE8:160:418C:78A9:EAB6:F612:FB23 2023年11月12日 (日) 12:33 (UTC)
              • wikipediaの規則の中で「賠償金を要求する」、「名誉毀損で公訴する」などの文言を用いて脅迫してはならないと定められています。上記の人物による記載はwikipediaにおける議論のルールに違反していることを明確にお伝えしておきます。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)
                • ご指摘のいずれにも該当しません事も明確にお伝えしておきます。
                • 何度も申し上げますが当該人物本人は湊川神社楠木同族会が昭和10年に楠公末裔と認めた事を根拠に楠公末裔を名乗り、また公に認められて活動しています。妬んでこれを否定して口外しているのは建水分神社の岡山禰宜だけです。
                • イチャモン内容に書き換えたようですが、上記根拠があります。存命人物に対する名誉棄損に当たると強く危惧するところです。--2001:CE8:160:418C:1B8:2969:3C00:D2CB 2023年11月13日 (月) 12:20 (UTC)
  • ①湊川神社に提出した系図があるのなら、なぜその内容を開示しないのでしょうか。②アラビア石油の山下太郎氏が楠木同族会の会長をされていたことがあるそうですが、その山下家と当該人物は全く無関係なのですよね。「系図」を公開すると焼かれるとか根拠のないことを仰ってますが、wikipediaに内容を書くことと、系図の実物が焼かれるという話はまったく次元の違う話です。③「○○神社の…は否定して」とありますが、総ての人が肯定しているのではなく、否定している立場の人もおられる訳ですね。④イチャモンではなく、学術的に検証可能な根拠はあるのか訪ね、それを提示するように申しているだけです。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 17:04 (UTC)
    • • • 父親の生年と没年が記載されており、父の年齢が真実であれば、年齢が100歳などはあり得ない議論です。また当人の講演などでお話を聞けば100歳に近いという言論は発生しないと考えます。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月6日 (月) 02:14 (UTC)
          • そもそも、その父親の生没年の記載が正しいかどうかの根拠がありません。人名事典なり、人事興信録なりに記載されているとか、新聞に載ったとか信頼性のある根拠はあるのでしょうか？--Megitsunesan（会話） 2023年11月9日 (木) 15:36 (UTC)
            • 先の大戦で特攻の出撃を見送った等の話があり、このこのような説明に矛盾はありません。また一般軍人の全根拠を示すことは困難であることは自明です。以上のことから、生没年の記載が完全に正しいとは言い切れませんが当人が１００歳に近いとの言論は成立しません。当人が１００歳近いというのは誹謗中傷に当たる可能性があるため慎むべきと考えます。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:02 (UTC)
              • ①「特攻での出撃を見送った話」この話はどちらかの書籍等に記載されていますか？「講演会で当人が話した」だけでは根拠とはなりません。あえて記載するならば「…と称し（主張し）ている」などの書き方をせざるを得ません。②ご長寿であるということを特筆性として、立項されている項目もあり、一般的にも長寿であるとことが誹謗中傷にあたるとは考えられていません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)
    • ①昭和10年にはコピー機は普及していなかった（存在しなかった？）為です。②当該人物は伊勢楠氏流末裔であり、山下太郎氏は別の血脈です。③性格に強烈な難のある人も存在するかと思われます。④当該人物の先々代は湊川神社楠木同族会設立時のメンバーであり設立当時に学術的検証を済ませています。--2001:CE8:160:418C:71FD:D445:7FB3:107F 2023年11月14日 (火) 11:01 (UTC)
      • 「学術的検証を済ませている」とはすなわち、学術論文として公表され査読を経ていると受け取られる発言でありますが、それなら、なおさら内容を隠す必要はないと思います。なぜ隠す必要があるのでしょうか。また、湊川神社は明治以降に創建された神社で学術団体ではありません。神社の包括する「同族会に所属している」ことと、「学術的に検証されているかどうか」ということは全く別の問題です。--Megitsunesan（会話） 2023年11月15日 (水) 14:27 (UTC)
        • くどいですね。当時は誰もが楠公末裔を名乗って自慢していた時代です。そこで湊川神社が学者達を用意し楠公末裔か否かを精査しました。その結果として楠木同族会が発足しています。これを学術的検証と言わないのでしょうか。Wikipedia上で何としても「自称」としたい意図と悪意を強く感じます。なお「学術的精査」は昭和10年に一度だけ行われています。昭和10年の検証を経ずに入会している者が現在は大半です。よって神社も内部事情は公開しないと思います。当該人物だけが特別扱いされるような結果にするはずがありませんので。納得されましたか？如何でしょうか。--2001:CE8:160:418C:C0C9:8027:4008:6E7D 2023年11月16日 (木) 13:38 (UTC)
          • 「誰もが楠公末裔を名乗って自慢していた時代」「これを学術的検証と言わないのでしょうか。」それは学術的検証とは言いません。例えば、旧岡山藩士の楠正家（次郎左衛門）は、廃藩置県以降は、湊川神社に奉職。明治10年（1877年）7月19日には、同氏所蔵の後醍醐天皇の御宸翰ならびに大楠公の遺品35点が天覧に浴しています。明治13年（1880年）大楠公が正一位を追贈された5年後、明治18年（1885年）、洛東建仁寺で行われた「楠公五百五十年祭」では、正家の子・楠正雄が正統第24代として祭主となり斎行したことが『日出新聞(現・京都新聞)』明治18年7月15日朝刊（4面4段）、同紙7月21日（3面4段）に記され、明治26年（1893年）4月10日、有栖川宮威仁親王、細川潤一郎、千田貞暁、折田彦市が、同家所蔵の遺品を尊覧　同紙・明治26年（1893年）4月11日朝刊（1面6段）、翌年1月に京都帝国大学にて学術調査がされています。山下の先祖に関して学術調査がなされたのであれば、大学側に記録が残っているはずであり、それを提示できないのであれば、自称か伝承の類であり、「包括団体の発足時のメンバーであった」ことが、学術的検証を経たことにはなりません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月18日 (土) 03:55 (UTC)

            ああ言えばこう言って何としても悪意によって書き換えたいようですね。山下の先祖に関して学術調査がなされており、湊川神社に記録が残っているはずです。それを提示できない理由は先述の通りです。どうしても本物の楠公末裔の存在を否定したい、教科書や新聞記事に沿った内容に書き換えたい、その悪意による努力は認めますが事実は変えられません。--2001:CE8:160:418C:542C:16D3:99B4:AAEC 2023年11月18日 (土) 05:03 (UTC)

本人が宮司を務める伊勢楠氏氏神の神社

• 「本人が宮司を務める伊勢楠氏氏神の神社」との記載が追加されましたが、一体何処に存在する神社なのでしょうか。祠か神棚程度の「社」を「神社」と称しているのか、全く架空の存在なのでしょうか。--Megitsunesan（会話） 2023年10月18日 (水) 07:59 (UTC)
  • 公開すれば放火の恐れすらあります。公開しないのは当然の対応です。--2001:CE8:160:418C:5DC1:D3B7:63F9:1D7D 2023年10月18日 (水) 14:57 (UTC)
    • 「神社」の名称および所在地が明確でなく、存在しているかどうかも立証出来ないのであれば、Wikipediaの執筆基準における検証性を満たしているとは言えません。--Megitsunesan（会話） 2023年10月18日 (水) 15:23 (UTC)
      • なら書き換えればよろしいと何度も申しております。名称と所在地が判明すれば放火されるおつもりですか？--2001:CE8:160:418C:59B9:DF41:3A80:11AB 2023年10月19日 (木) 12:22 (UTC)
        • そもそも「本人が(宮司?)を務める神社」が存在するのかの疑義があります。Xで本人が投稿している写真は、背景が分からない室内(幕の前)で撮影したもので白装束の着物ですが、併せ目が「左前」になっており「死に装束」として通常は忌避されるものです。(「左前」は納棺の時に死者に着せるやり方)これを着た神職というものはあり得ないと考えられます。--Megitsunesan（会話） 2023年11月10日 (金) 02:56 (UTC)
          • 合わせが左前とのことですが、スマホの自撮りなどでは正しく着付けても左前になることは広く知られている事実であり、それを論拠にするのはいささか強引であると言えます。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:12 (UTC)
            • スマホの自撮りで正逆が逆さになったとしても、直ぐ正像に改正可能なはずです。それをせずに投稿するということは、通常考えられないのではないでしょうか。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)
              • 「はずです」で断定するのは如何なものでしょうか。貴殿の一連の議論も当該人物に対する悪意や貶めたい感情で満ちているように見受けられます。--2001:CE8:160:418C:1B8:2969:3C00:D2CB 2023年11月13日 (月) 12:30 (UTC)
    • いずれにせよ、「本人が宮司を務める伊勢楠氏氏神の神社」なるものが存在する証拠が提示されていることにはなりません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 17:04 (UTC)
      • 本文ではそれを「出版記念講演会で発言」と記されていますが、そのような事実はなく、無根の事実です。どなたか分かりませんが放置されるのでしょうか。本人認識はあくまで昭和10年に提出した家系図の学術的検証結果並びに家伝に基づくものです。
      • 尚、一昨日、本人が当ノートページを閲覧しました。（この程度なら規約違反にならないのでしょうか。）--2001:CE8:160:418C:CDD4:D571:E60F:BE8D 2023年11月15日 (水) 10:28 (UTC)
        • 「出版記念講演会で発言」として改変があったのは、「2023年11月14日 (火) 00:13」版の桜坂俊孝氏の加筆によるものです。ただ、こちらも「発言があった」ものを記載したものなどがない限り、いずれにせよ「出典無効」として消される内容になります。--Megitsunesan（会話） 2023年11月15日 (水) 14:38 (UTC)
          • あなたはWikipedia改竄のプロのようですね。--2001:CE8:160:418C:C0C9:8027:4008:6E7D 2023年11月16日 (木) 13:14 (UTC)

「神社の宮司」であるかの疑義

• 上記に関連し「本人が宮司を務める（中略）神社」との記載があるが、この記述に関しても検証性が満たされていない。なおかつ2020年（令和2年）5月21日、建水分神社において当人が代表理事を務める社団法人の祈願祭を行っている。当人が「宮司を務める神社」が存在するのであれば、自分の神社で自ら祝詞を奏上し祈願祭を行うのが自然であるが、それがなされていない事例をみても、当該人物が「神社の宮司」であるとは考えられない。--Megitsunesan（会話） 2023年10月19日 (木) 01:35 (UTC)
  • 正しくは禰宜ですがWikipedia記述内容としては正確な部類と考えます。なお令和2年当時は神職ですらありません。--2001:CE8:160:418C:59B9:DF41:3A80:11AB 2023年10月19日 (木) 12:29 (UTC)
    • 「禰宜」であると立証可能な出典はありますか？--Megitsunesan（会話） 2023年10月23日 (月) 15:52 (UTC)
      • そんな物を出せばたちまち危害が及ぶと容易に推測されます。
      • 日本民族は基本的に嘘はつきません。嘘つきはWikipediaであり工作員によって書かれたネット情報です。--2001:CE8:160:418C:49D7:3CA1:DC6F:2FE9 2023年10月25日 (水) 06:07 (UTC)
      • 禰宜であるかどうは別にして、SNSで正式参拝の儀を執り行われてている画像が公開されてあり、神職につかれていることは疑いようがありません。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月6日 (月) 02:25 (UTC)
        • 少なくとも、何処の何という神社か記載はありますか？この表題のページは確証できない不確かな記載で満ち溢れています。百科事典の記載事項としてのエビデンスが全く感じられません。--Megitsunesan（会話） 2023年11月9日 (木) 15:30 (UTC)
          • 現状の神社の神職の状況をご存じですか。一人の神主や禰宜などが複数の神社を纏めている場合が多くあり、全神社に神職の方が常駐できているわけではありません。
          • 神社を公開することで放火はき損の恐れがあり非公開とするのは問題になりません。私が自分の足で調べた限りでは、有名な神社の神職の方にお話を伺いましたが、禰宜をされていることの確認はしております。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:20 (UTC)
            • 「有名な神社の神職に確認を取った」、その有名な神社は何と言う神社で、その神社の誰に確認を取ったのでしょうか？具体的な名前が一切存在してないまま、ボヤかされているように感じられてなりません。その話が本当であれば少なくとも「伊勢神宮の誰々宮司によれば…」などの記載が可能であるはずです。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)

              自分の興味で歴史郷土等を調べる中で非公開を前提に伺った話であり、公開できないないのは自明です。

              どの百科事典も同じですが、出版社により歴史的史実は内容が異なることがあり、それは調査等で不明瞭な部分をなにがしかの方法で補足するためであり全ての根拠を明確にする必要があるなら歴史的な記載をする百科事典は存在できません。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月15日 (水) 00:12 (UTC)

              横から失礼 「私が調査した／聞いてきた」は独自研究であり根拠としては使えません。Wikipedia:信頼できる情報源を用いてWikipedia:出典を明記する必要があります。--W4171n64U（会話） 2023年11月15日 (水) 00:23 (UTC)

              前段の文章も確認されてのご意見でしょうか。

              ＞正式参拝の儀を執り行われてている画像が公開されてあり、神職につかれていることは疑いようがありません。

              それに付記する形で個人調査を記載しただけです。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月17日 (金) 01:19 (UTC)

広告・宣伝活動的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。とあります。

• 広告・宣伝活動的な内容が記載されているとは考えられません。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月6日 (月) 02:06 (UTC)
  • ①書籍のリンク先が、直ちに販売サイトへ繋がる。②歌のリンク先が、直ちに予約受付の宣伝サイトへ繋がる。③楠木正成の子孫であるとの証左のないまま、「証拠あるが見せれない」の一点張りでゴリ押しした文章。まるで「楠木正成子孫ビジネス」であると思われても仕方ない書き方です。通常の百科事典で、販売サイトへ繋がることをメインとしたページがあったらどう思いますか。ドン引きしませんか。学術的なエビデンスが欠落した異質なページです。百科事典と個人ブログとを勘違いされてるのではないでしょうか。--Megitsunesan（会話） 2023年11月9日 (木) 15:19 (UTC)
    • 有名な言論を行っている方も、自身のSNSやブログなどからリンク先が販売先に繋がるのは一般的であり、興味がある方は購入しやすくなる一般的なことです。リンク先を販売手続きに繋がっているなら問題になることも懸念されます。注釈として誤りがないように出版元のリンクやCDのリンクとなっておりそれが一概にビジネスとも思えません。当人のブログなどで楠木家の同族会におられることは自明です。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月13日 (月) 00:39 (UTC)
      • 有名の方で、数々の出典の記載がある中でのいくつかに、リンク先がAmazonなどの販売サイトになっている場合と、リンク先が殆ど販売サイトしかない場合とでは全く状況が異なります。--Megitsunesan（会話） 2023年11月13日 (月) 06:57 (UTC)
        • ご指摘を真摯に受け止めリンク先を変更しました。--桜坂俊孝（会話） 2023年11月17日 (金) 01:35 (UTC)