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Category‐ノート:フィクションのジャンル

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いまのところ、このカテゴリにはcategory:○○のジャンルというカテゴリ6つのみが収まってます。具体的には、
この6つなんですよね。ところが、アニメも映画も、別にフィクションとは限らないですから、いずれのサブカテゴリも、フィクションなる限定がかかった本カテゴリに含めるのは、あきらかに間違いです。（おそらくこのカテゴリの作成者は、フィクションという語の意味を｢創作物一般｣といったニュアンスで解釈してしまったのでしょう。）
そこで、まずはこれら6つのカテゴリを、上位カテゴリのひとつであるcategory:ジャンルに移したほうがいいと思ったのですが、どうでしょうか。(220.159.19.250 2006年10月3日 (火) 15:06 (UTC))[返信]
賛成します。「ウィキペディア内において、ジャンルで分類したカテゴリを集める」とあるので問題ないでしょう。
ちなみに英語版en:Category:Fiction by genreでは媒体ではなく内容のジャンルについてのカテゴリとなっているようです（日本語版ではCategory:テーマ別作品にあたるでしょうか）。--タケナカ 2006年10月3日 (火) 20:36 (UTC)[返信]

こんにちは。本カテゴリを作成したのは私ではないのですが、定義文を補い、上位カテゴリCategory:ジャンルを作成した意図を説明します。

その前にまず「アニメも映画も、別にフィクションとは限らない」とおっしゃっていますが、ドキュメンタリーなどのノンフィクションに対するフィクションとおっしゃっていますか？ 架空のキャラクターで架空のストーリーを描いたものは「フィクション作品」ですよね。もちろんノンフィクションの映画やアニメも存在しますが、大多数（9割以上）はフィクション作品と言ってよいのではないでしょうか。その意味では上の6つは妥当だと思います。むしろコンピュータゲームが（ストーリーの存在しないものもありますので）境界線かもしれません。

ジャンルという言葉で何かを分類するのは、いろいろな切り口があり、「テーマによる分類」「形態による分類」などが混在しています。実際にCategory:美術のジャンルやCategory:音楽のジャンルがありますが、これらは明らかに「フィクション作品」とは言いませんし、切り口も独自です。（その意味でも、本カテゴリ作成者は、フィクションと創作物一般とは明確に区別しています。） ウィキペディアのカテゴリとしては、これらの「なんとかのジャンル」というカテゴリを集めたカテゴリがあると見通しがよくなると考え、Category:ジャンルを作成しました。英語版w:Category:Genresを見ると、w:Category:Television networks by genreだとか、w:Category:Journalism genresだとかという、「創作物一般」からも外れたものがいくつも存在します。

現在の「ジャンルカテゴリ」の構成は以下と認識しています。

  • D:Category:ジャンルは、「なんとかのジャンル」というカテゴリ（および記事）を集めたカテゴリ。上記Cを含む。

このような主旨で、現状の構成はそれなりに妥当だと考えています。むしろCategory:ジャンルの方が、定義のやや不明確な雑多なカテゴリだという指摘があり得るかもしれません。Cを廃止し、Bの6カテゴリをDに混ぜてしまうより、良い形だと思っています。ただ、カテゴリ名称や定義文の改善という方向は引き続き検討してよいでしょう。

タケナカさんの指摘された、Category:テーマ別作品の位置づけも気にしています。可能であれば、総合的に検討すべきかと思います。（英語版に合わせるとするなら、Category:テーマ別作品を改名し、Category:フィクションのジャンルにするとか？）--Korokoro 2006年10月5日 (木) 09:52 (UTC)[返信]

ご検討ありがとうございます。まず確認しておきたいのですが、category:ジャンルの意義、ならびに各サブカテゴリの構成については、ここでは問題にしておりません。ただ、本カテゴリに含めるべき中身が違ってるんじゃないの?と問題提起したにすぎませんので、この点についての考察をいただきたく、お願い申し上げます。
率直に言いまして、フィクションを｢架空のキャラクターによる架空のストーリー（またはその描写）｣と定義するならば、category:フィクションのジャンルとは、フィクションのうちの各ジャンル、具体的にはcategory:SFとかcategory:ファンタジー、あるいはcategory:萌え擬人化などを含めるものと考えるのが自然で合理的じゃないでしょうか。この点は、｢アニメ作品や映画作品を、すなわちフィクション作品とみなしてよい｣とする立場から見ても、同意いただけるものと思います。
では、現行の6カテゴリはどんなサブカテゴリに入れたらいいんでしょうか。わたしは、アニメや映画は、別に架空のキャラクターによる架空のストーリー（またはその描写）に限らないという観点から、これらをフィクション関係のカテゴリでまとめることは、category:フィクションにcategory:映画やcategory:アニメを含めるのと同程度に不合理だと思います。同時に、これらをcategory:ジャンルの各サブカテゴリの中で、とくに更なる下位カテゴリでまとめることの必要性もないと考えています。こうした理由から、6カテゴリを上位カテのcategory:ジャンルへ直接入れなおすことを提案しました。
たしかに、大多数が○○だからcategory:○○に入れることの是非は、個々のケースによってさまざまです。しかしながら、今般の本カテゴリにかかる6カテゴリについては、category:映画やcategory:アニメとcategory:フィクションの関係から、前段の不合理が類推できるかと思います。
あらためて論点を整理します。
  1. ジャンルカテのうち、6カテゴリのみを混ぜずにカテゴライズすることの必要性の是非
  2. 1.を是とした場合は、本カテゴリを使用することの合理性の是非
  3. 1.または2.を非とした場合は、本カテゴリの用途と定義の再検討、ないし使用そのものの是非
長くなりました。ひきつづき、みなさんの知恵をお貸しください。(220.210.9.75 2006年10月5日 (木) 15:26 (UTC))[返信]

どうも。最初のIPユーザさんと同じ方と思ってよろしいですか（アカウントを取得していただければ話しやすいのですが）。

ともあれ、論点整理、ありがとうございました。その整理に即して言えば、1については、先に述べたとおり、有用と考えています。2は1のカテゴリ名称という論点ですが、これも先に述べたとおり再検討の余地ありと考えています。3については、ここの「Category:フィクションのジャンル」を、IPさんの考えるという定義で作り直したいという提案と受け取りました。あるいは、現状が紛らわしいと言っているだけで、特に作りたいわけでもないのでしょうか。カテゴリ名称が先にありきではないので、1または2が非の場合、本カテゴリは削除というのが自然な結論ですが。

頂いた論点の整理を私の考えで書き直してみました。

  1. :ジャンルカテのうち、6カテゴリのみを混ぜずにカテゴライズすることの必要性の是非。
  2. (2'.): 1.を是とした場合は、そのカテゴリ名称の検討。＝現状の「Category:フィクションのジャンル」でよいか？
  3. (3'.): 1.および2'.を非とした場合は、本カテゴリは削除。
  4. : 1.および2'.とは全く別に、IPさんの考える新しいカテゴリ作成の是非。およびそのカテゴリ名称。（「Category:フィクションのジャンル」を使いたい）

議論としては、1.や2.(2'.)は、必然的にCategory:ジャンルとそのサブカテゴリの構成について検討することになると思うのですが、IPさんは実際はそこには興味がないのですね。4.を議論したいが、カテゴリ名称として使いたい「Category:フィクションのジャンル」が現状は違う使い方をされているということかと理解しています。4.については、Category:フィクションとそのサブカテゴリの議論になると思います。

まずはここまでの整理について、認識は合っているでしょうか。--Korokoro 2006年10月8日 (日) 21:24 (UTC)[返信]

いつものIPです。ブラウザの都合で｢これはなんですか｣が突破できませんので、例によってIPで失礼します。
わたしの提案動機や興味の推量に分量を割いているようですのでちょっと説明しますと、作成されてしまった本カテゴリにつき、｢少なくとも今の使いみちは名前と合ってないんじゃないの、使うとしたらSFやファンタジーでしょ。｣｢個人的にはまだ“フィクション > SF”の直ぶら下げで充分だと思ったけど、将来つかわれるかもしれないので積極的な削除の提案もあえてしませんでした｣といったところがわたしの提案の動機です。別に積極的に例示した用途で使いたいとは述べておりません。むしろ論点3に至った場合でも、あわてて無理に決着せず必要になった時点で削除なり再定義なりの結論を出せば済むとおもっています。（一般論として、ほったらかしの空カテゴリはその都度こまめに削除すべしと思いますが、合意が長引く場合が多いようです。）したがって論点4は、わたしの提案するところではありません。論点3'は、論点ではなく結論になってますね。
前置きが長くなりました。論点1についてですが、どのように有用なのかがわかりにくいので、どういった切り口による分類で6カテゴリを分離するのかを示していただければ、論点2における名称の再検討もしやすくなるのではないでしょうか。もとより定義にかかわることですから、この際定義文を想定して明文化していただけると理解しやすく、助かります。
なお、わたしの興味の所在と無関係に、category:ジャンルには名称や定義ないし用途につき議論の余地があることは、わたしも認識しております。この点に関しては、もしこのページでの上記論点に関する議論のうえで必要があれば、言及したいと思います。(220.210.122.25 2006年10月9日 (月) 06:13 (UTC))[返信]
こんにちは。ご提案の主旨については理解いたしました。
6カテゴリをまとめる意味として、「フィクション作品の分野ごとでまとめた、ジャンル別カテゴリを集めたカテゴリ」という現行の定義文を書いているわけですが、これでは不十分でしょうか。カテゴリ名称を（いい名称を思いつかないのですが）例えば「Category:フィクション作品ごとで分類したテーマ別ジャンル」として、現行の「Category:フィクションのジャンル」を削除（もしくは不使用）とすれば、当面は問題ないとのご認識でしょうか。その先は「Category:ジャンル」や「Category:フィクション」や「Category:テーマ別作品」の再編成を含む議論でいささか荷が重く、すぐには対応できません。--Korokoro 2006年10月10日 (火) 03:11 (UTC)[返信]
論点1についてですが、本カテゴリを使用するという前提をとっていないにもかかわらず、なお｢フィクション｣という語の拡大解釈によってしか定義を説明できないとすれば、これはもう6カテゴリにかかる切り口自体に無理があると考えたほうがよいのではないでしょうか。もともとこの切り口の発案者はこの議論に参加していない別のどなたかですし、やはりわたしの冒頭の提案どおり、これら6つのカテゴリを、上位カテゴリのひとつであるcategory:ジャンルに移したほうがよろしいかと思います。そのうえで、category:ジャンルにおける何らかのサブカテゴリ設置について否定する議論はございませんので、必要であればあちらのノートで体系的なカテゴリ構成をそれぞれの定義文や用途と合わせ検討なさってはいかがですか。(220.159.61.109 2006年10月12日 (木) 13:11 (UTC))[返信]

どうも。私自身は上記の定義文でとりあえずは問題ないと考え、ずっと説明をしてきたのですが、IPさんを納得させることはできなかったようです。必要とあれば検討すればとのことですが、それをまさにここで行っているつもりなのですが。IPさんのご提案は6つを移すことだけで、その後このカテゴリについては削除をしたいわけでも、積極的に使いたいわけでもないとのことですが、何もせず単に放置するということでしょうか。後片づけも考えてくださいませんか。なお、Category:フィクションのサブカテゴリについて、少しずつノートで提案を始めました。よろしければそちらにもご意見をお願いします。--Korokoro 2006年10月13日 (金) 17:11 (UTC)[返信]

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