Category‐ノート:フランス語由来の外来語

カテゴリ構造上必要だったのでCategory:フランス語の語句を作ったのですが、Wikipedia日本語版においてフランス語の形で記事名が立てられているものはほぼすべて「フランス語由来の外来語」だろうと思われるので使い分けができません。もともと5~6記事しか入っておらず有効に使われていなかったようですし、こちらは削除してCategory:フランス語の語句に移行することを提案します（というかすでに幾つか移動してしまいましたが）。さしあたり、日本において特殊な使われ方をしている語のみCategory:外来語を同時に付与するということでよいと思います。--頭痛 2009年11月26日 (木) 00:35 (UTC)

このカテゴリの削除に賛成します。なお削除に当たってはフランス語から日本語への借用に記載されているか確認した方がいいかもしれません。但しCategory:フランス語の語句への移行およびCategory:外来語の付与には反対します。理由は例えばCategory:英語の語句にごく普通の英語由来の外来語を入れていったら肥大化するだけでかつ有用でないと思うからです。もし必要ならフランス語から日本語への借用のような一覧記事の作成で対応すべきものだと（個人的には）思っています。Category:ドイツ語の語句等も同様です。単に外来語だというだけでCategory:○○語の語句を使用するのは避けた方がいいと思います。「特殊な使われ方」というのも、固有名詞以外は大抵特殊な使われ方をしている、というか、事典の項目名になるような事柄というのは大抵特殊なものばかりなように思います。結局残すべきなのは、いかにも「語句」としか言いようのない、慣用句、ことわざ、故事成語、その他のスローガン・キャッチフレーズ・流行語の類でしょうか。ついでですが神は我らと共にが「ドイツ語の語句」というのも変です。「ドイツ語の語句」ならGott mit unsでしょう。よってCategory:ドイツ語起源の語句あるいはCategory:ドイツ語に由来する語句あたりに改名するべきでしょうか。--КОЛЯ 会話 2009年11月26日 (木) 15:10 (UTC)

現在のCategory:フランス語の語句の運用はまずいということでしょうか？ Category:英語の語句に英語由来の外来語を入れていってしまっては有用性がなくなるというのはその通りだと思いますが、「フランス語の語句」であれば数は比較的限られるので網羅的にカテゴライズしても使えるのではないかと考えているのですが。要するに「フランス語の語句」はフランス語の音写で成立している単語を集めているわけなのですが、「日本語において特殊な使われ方をしている」という区別に意味がない（区別できない）ということなのであればやはり現状の運用方法（フランス語の一般語彙を集める）のほうがわかりやすい・有用性があるのではないでしょうか。それに「語句としか言いようがないような記事」に限定してしまうと、フランス語の場合メルド (フランス語)とかナイーブのようなごく数記事しか残らなくなってしまうのでは。

Category:フランス語に由来する語句やCategory:ドイツ語に由来する語句では「フランス語由来の英単語」などが入ってきてしまいそうです。かといってCategory:フランス語由来の日本語のような記事名だと、ここが「日本語版」であることを考えると「フランス語の語句」と言う場合と同じ意味になってしまうでしょう。

Category:ドイツ語の語句に神は我らと共になどが入っているのは、（ドイツ語の）単語・熟語などと（ドイツ語由来の）慣用句・フレーズを総称して「語句」としているからです。Category:日本語の語句やCategory:英語の語句のなかにCategory:日本語の成句などがサブカテゴリとして入っていることを考えればわかりやすいかと。つまり記事数が増えれば「Category:ドイツ語の成句」としてサブカテゴリを作るべきところを、数があまりないので分けずに一緒になっているということです。サボって言語間リンクをつけないままでいるのですが、英語版のen:Category:German words and phrasesに対応しています。wordsとphrasesで「語」「句」なので。--頭痛 2009年11月27日 (金) 01:05 (UTC)

他言語版にも単に借用語だというだけでカテゴリを設けている例はたくさんあるようですが、いずれも意味がないと思います。ウィキペディアはコト典であってコトバ典ではないからです。定義を限定すると数が少なくなるのであれば、初めから必要なかったカテゴリということになります。wordとphraseは特に区別して考えていたわけではありません。おっしゃるようにナイーブのようなものも入れていいと思います。もっとも「naïve」は英語文脈でも用いられる語なので、「フランス語の語句」なのか「英語の語句」なのかはおっしゃるように問題でありまして、我々には扱いきれない問題です。なお「ナイーブ」が「日本語の語」であることは言うまでもありません。つまり日本語の語彙の中にある項目ということです。あえて「フランス語の語」という必要はありません。あるとすれば「フランス語に由来する外来語」という意味でしょう。そして外来語だというだけでいちいちカテゴリを振る必要はないと考えます。--КОЛЯ 会話 2009年11月27日 (金) 03:06 (UTC)

事典であって辞典でないということはよくよく理解していますが、「フランス語の音写によって成り立っている語（を記事名としている記事）」というだけでも役には立つのではないでしょうか。フランス語由来でフランス語の読み方をする語なわけですからナイーブは「フランス語の語句」でいいと思います。英語の語彙にもあるということとはまた別の問題では。

「日本語の語彙にない、語の意味・用法の説明を目的としたフランス語の記事」では限定的過ぎて入れるものがほとんどないですし、それであれば「フランス語由来の外来語」と一緒くたに扱ってもさしたる問題はないように思うのですが。カテゴリ内で注記は必要かもしれませんが。

ところでКОЛЯさんのご意見からすればCategory:外来語はそもそも不要ということになりますね。--頭痛 2009年11月27日 (金) 03:40 (UTC)

「naïve」はフランス語および英語の語句、「naive」は英語の語句、「ナイーブ」は日本語の語句です。「コップ」「パン」「旦那」「菊」「馬（うま）」、みな日本語の語句です。

「日本語の語彙にない」と限定したつもりはありません。日本語版ですから原則として日本語の語彙にあるものが立項されるはずです。それでも入れるものがほとんどないのであれば設ける必要はありません。ただし、記事には必ず何らかのカテゴリを付与しなければなりませんので、「語句としかいいようがないもの」に対して付与する駆け込み寺的なカテゴリはあってもいいかと思います。Category:語句でほぼ十分で、無理にフランス語限定カテゴリを作成する必要はないかもしれません。Category:外来語は、今のようなカテゴリ定義であれば存在意義を感じません。外来語にまつわる記事、例えば外来語の表記のようなものに付与するのはいいと思います。--КОЛЯ 会話 2009年11月27日 (金) 05:10 (UTC)

繰り返していただかなくても「ナイーブが日本語の語句である」という意味はわかっております。要は「フランス語の語句」というカテゴリ名のもとで「フランス語由来の（日本語における）外来語（が表題になっている記事）」を扱うことの是非が問題なわけで、私は別にかまわんじゃないかという意見です。「ナイーブ」がフランス語由来の日本語の語彙だと言っても、記事内でフランス語における語義を説明しているのですから「フランス語の語句の記事であるか日本語の語句の記事であるか」の区別は実質上できません。ナイーブを別にしてnaïveの記事が立つわけがないのですから。

「完全に語句を説明している記事」に限定するならこのカテゴリは不要になりますが、限定しないなら使えます。将来的に「完全に語句を説明しているフランス語」の記事が豊富に作られるという見通しがあるとは思えませんから、削除するくらいなら現在の運用でよかろうと考えます。本当にカテゴリに意味・有用性がなく現状からまったく発展しないのであればそのうち自然に削除審議が持ち上がるでしょう。上述の理由で「フランス語由来の外来語」などへの改名には反対します。--頭痛 2009年11月27日 (金) 06:40 (UTC)

では改名はなしということでいいですか。私の違和感は消えませんが我慢しましょう。

一方、Category:英語の語句にごく普通の外来語は入れない方がいいのと同様、Category:フランス語の語句にもごく普通の外来語を入れない方がよいということは既に主張しました。たとえカテゴリ名が何であろうと、外来語であるというだけでプロフィールやサボタージュのような一般語彙を入れるようなカテゴリは不要という主張は変わりません。--КОЛЯ 会話 2009年11月27日 (金) 15:51 (UTC)

本当にただ単に語を借りただけ、というのも中にはありますが、Category:フランス語の語句に入っているものにはフランスの文化や歴史と密接に結びついているものも多いです。こういうカテゴリもあっていいと思うのですが。「どっからどう見てもいらない」という意見が多勢を占めるようなのであれば私も考え直します。--頭痛 2009年11月27日 (金) 21:18 (UTC)