Category‐ノート:マルクス・リキニウス・クラッスス

記事の内容を鑑みるに、クラッススは自ら軍を編成したりスッラから一軍を任されて居るので確かに軍人では無いのは確実ですが、軍人と政治家は職業と言えるので確かに付与には疑問符は付けられるのは当然でしょうが、軍事指導者に関しては、寄り、厳密には「職業」とは言えず、あくまで軍を統率し指揮を執って居たかに寄ります（形式上の指導者も居ますが、それが職業と見做せるのかは別ですが）。クラッススは、上述の様に軍を指揮して居た事は確実なので、軍事指導者の枠に付与すべきと考えます。そしてクラッススはローマ生まれなので「イタリアの軍事指導者」として見做せるかと思います。--Meine Libe（会話） 2022年9月30日 (金) 21:10 (UTC)

軍事指導者とはまたどうとでもとれるカテゴリーで、これも出典の一切ない軍事指導者一覧での定義では、一定以上の兵を率いた場合指導者としてしまっていますが、その定義だと、以前のお話の繰り返しにもなりますが、ローマの執政官は全員軍事指導者です。イタリアの軍事指導者にローマの執政官数百人が並んでいることに何の意味がありますか？軍事指導者という曖昧なカテゴリーではなく、凱旋式という、当時の人々に軍事的功績を認められた者だけが挙行した事実を元にしたカテゴリーがありますので、そちらで我慢して頂けないでしょうか。クラッススの記事自体も出典に乏しく、内容のほとんどが古代の記述に頼っているもので、あまり信頼性が高いものではないことも付記しておきます。それから、カテゴリーを付与してしまってから主張なさるのではなく、出来れば事前にご相談くださいとも以前言いましたよね。いきなり編集する前に、ご相談頂ければ、トラブルも減るのではないでしょうか。改めて、わざわざイタリアの軍事指導者のカテゴリーを付与する必要があるとは思えません。--プブリリウス（会話） 2022年10月1日 (土) 03:12 (UTC)

ごめんなさい、先にご連絡すべきでしたね。唯、クラッススだけを外すので有れば、他の古代ローマ人の軍事指導者も外すべきで有ったとは思いませんか。執政官なら政治家ですが、軍事指導者と言う個別の職業は無いと思いますが。例えば、スパルタクスとか。彼は軍事指導者と言う職業では無いでしょう。唯の反乱指導者です。軍事的功績が有ろうと無かろうと一軍を統率して居たならば、軍事指導者では無いでしょうか。これは、古代ローマ人に限った事では有りません。功績を認められなければ職業として認められないので有れば、それでは、政治家に関わらず、他の職業に対しても功績をなして居ない人物は全て認められない、と言う事になってしまいます。偉人と云えども功罪は有ります。罪のみを重視して行ったなら、各カテゴリはガラパゴス化してしまうでしょう。功績有る無しに関わらず、クラッススは、一軍を率いる軍事指導者で有ったと堅く確信して居ります。ですので、付与する重要性は、多分に有ると思います。執政官で無ければ、軍事指導者では無いと言うのは、プブリリウスさんは、古代ローマの官職と軍事指導者を同一視し過ぎて居るのでは無いでしょうか。記事自体は確かに全幅の信頼を於ける物では無いかもしれませんが、彼は、歴史の教科書にも登場する人物です（時代に寄って異なるかも知れませんが）。その人物を何者でも無いと言うのは、些か暴論で有るとは思えませんか。確かに相談すべきでは有ったかも知れませんが、ここで話されて居る様な内容とそう変わりは無かったでしょう。結論として、自分は古代ローマとしての枠では無く、歴史全体に於ける枠として軍事指導者を選択しました。不服はお有りでしょうが、古代ローマのローが全てでは無いでしょうし、世界史としての観点から結果的にクラッススを軍事指導者と見做す事と致しました。又、彼はローマ人で有り同時にイタリア人で有ると見做し、「イタリアの軍事指導者」の枠に収めました。付与する必要性が有る無しに関わらず、世界史としての観点から視野を拡大して頂けると幸いです。--Meine Libe（会話） 2022年10月1日 (土) 11:22 (UTC)

そうではありません。何者でもないとは全く言っていませんよね。クラッススを軍事指導者とするなら、執政官は（ほぼ）全員軍事指導者になってしまいますよという話で、それだけでなく、プラエトルやクァエストルすら軍事指導者となってしまうのです。これでは対象が多すぎて意味がないでしょう？というお話です。だから、クラッススに限らず、古代ローマ人の軍事指導者も外すべきだと思います。だいたい、軍事指導者って職業なんですか？それすらよく分かりませんよね？

それから、あなたが軍事指導者であると確信されるのはわかりますが、そう思わない人もいるのは当たり前です。あなたが軍事指導者だと考えるのと、私がそうではないと考えることに、どこに差がありますか？単に素人がああだこうだ言っているだけではないですか？その場合に、この本に書いてありますよという出典があれば説得力があるわけです。また、わざわざ軍事指導者という、基準のよくわからないカテゴリーを使わなくても、古代に凱旋式を挙行したと記録されている人物を収録した、凱旋式のカテゴリーがありますよ、これならより確実に軍事的功績があったと考えられますよ、という話です。繰り返しますが、あなたがそう考えるから、というのは、wikipediaでは理由にはならないんですよ。独自研究なんです。世界史の観点からというのも、あなたがそう考えている、という話にすぎないのです。あなたが世界史的な視点からと提案されるなら、こちらは、wikipediaは百科事典を作ることが主目的であるということや、基本的な方針を、もう一度考えて頂きたいと思います。--プブリリウス（会話） 2022年10月1日 (土) 11:42 (UTC)

自分が言って居るのはカテゴリの話です。コンテナカテゴリでの話です。軍事指導者を職業の話の様に語って居たのは誰ですか？貴方ですよ。そう思わない人も居る事は当然の事です。個人個人の考えがある訳ですから。これは所有カテゴリに於いても同様です。カテゴリの事を良く解って居られないのは貴方の方では有りませんか？軍事指導者なら軍事指導者のカテゴリに入れる。明白な基準だと思いますが。わざわざと言う言葉をお使いになられて居る事こそ、独自研究者で有る証拠としか思えませんね。Wikipediaは百科事典を作ることが主目的であるということや、基本的な方針を正しく理解するのは、貴方の方では無いのですか。こちらはカテゴリに付いての思考や考察を貴方以上に考え、様々な利用者さん方と交流を深め、且つ議論をして居ります。貴方一人の鶴の一声で百科事典が作られて居る訳では無いのです。--Meine Libe（会話） 2022年10月1日 (土) 12:23 (UTC)

軍事指導者を職業の話の様に語って居た、というのがよく分かりませんが、職業ではないというのは共通認識でよいですか？正直いって、軍事指導者というのがそもそもよく分かりません。基準がよく分からないカテゴリーを付与するのには反対だというのが、こちらの考えです。それならば、基準のはっきりした凱旋式のカテゴリーを代用して頂きたいという感じです。クラッススは軍事指導者だと書いてある本なり論文なりを持ってきてくれたら、その出典を明記してカテゴリーを付与することに反対はしません。判断基準が明確ですので。それだけが言いたいことなんですが、そこはお分かり頂けますか？--プブリリウス（会話） 2022年10月1日 (土) 12:45 (UTC)

追記。所有Category:人物名を冠したカテゴリ (職業別)が有る中で、人物カテゴリに執拗以上に文句を垂れて居るのは貴方唯一人です。強引に良く解らない「凱旋式のカテゴリ」にだけ入れろと言うのは皆目理解に及びませんね。そんなに基準が欲しければ、カテゴリの整備・改善を日々、努力をし続けて居る利用者様にお願いしてもらったら如何ですか。--Meine Libe（会話） 2022年10月1日 (土) 12:50 (UTC)

基準というか出典を付けてくださいという話なんですが、そこは分かって頂けますか--プブリリウス（会話） 2022年10月1日 (土) 13:02 (UTC)

カテゴリ迄出典を要請する訳ですか。なら、残念ながらその様な物は有りません。抑もその様な厳密さを以て軍事指導者を作成付与して言った訳では無いのですから。無いから除去では、全ての軍事指導者に出典を求められる事となるでしょう。仰りたい事は解りましたが、クラッススだけにそれを求められても困ります。求められる範疇が余りにも大き過ぎて個人だけでは決められる物では有りません。それも含めてカテゴリ専門の利用者さんにご相談されたら如何ですか。--Meine Libe（会話） 2022年10月1日 (土) 13:36 (UTC)

出典がないのですね、わかりました。個人的には、カテゴリーも厳密に基準をもって付けて頂きたいと思います。とりあえず軍事指導者がついていても、あまり影響はないと思いますが、クラッススだけでなく、他の共和政ローマの関係者にも、専門書や論文などの出典なしには、つけないで頂きたいと思っています。ずっとこれだけを言っているつもりです。無理矢理剥がせとは言いませんが、できれば事前に相談して頂きたいのと、やはりちゃんと専門書や論文に基づいて編集して頂きたいなと思います。よろしくお願いします。--プブリリウス（会話） 2022年10月1日 (土) 13:44 (UTC)

今回の件に付いては本当に申し訳有りませんでしたが、相談してもご決意は変わらないと思いましたので、已むを得ず付与してしまいましたが、古代ローマ、殊に共和政ローマに付いては少なく共、ご助言は頂くべきでしたね、それは済みませんでした。ですが、この出典と言うのは自分では過ぎた問題なので、自分一人で出来る物では有りません。複数の関連記事を結合させて人物カテゴリを作成して居るだけなので。取り敢えずお認めになって下さった事には感謝致します。まあ確かに専門書や論文に基づいて編集すると言うのは当然の事だとは思いますし、そこは支持出来ますが、カテゴライズにまで物申されるとは思って居りませんでした。お気持は解りますが、全てのジャンルでカテゴリを作成して居る方々が出典まで考慮して居るとは思えません。限りませんので、これもやはり、カテゴリの改善に力を尽くして居る方に出来るならば、相談するのが最善かと思います。その方は、そこ迄は判断が追い付かないかもしれませんが。--Meine Libe（会話） 2022年10月1日 (土) 14:13 (UTC)

難しく考えなくとも、この専門書に書いてあったという出典が示せれば、あなたの編集は認められやすくなりますから、ご自身のためにも、なにかのちゃんとした本を用意して編集された方が、嫌な思いをせずに済むのではないかと思いますよ。個人的には、共和政ローマの記事に関して、今までにいきなり執政官を西洋の騎士にされたりとか、教会ラテン語読みに一斉に変えられたりしたことがあって、これ以上なんの根拠もなく適当にいじられたくないな、という思いがあったりもします。出来れば出典を用意して、編集前に今後は一声おかけください。--プブリリウス（会話） 2022年10月1日 (土) 15:13 (UTC)

それは解ります。そんな事されたらたまった物では無いですからね。ですが、記事を作るだけでも出典はいくつも必要となる位、大変な作業なのですよ。自分が記事作成を諦めざるを得なくなったのもその出典のせいです。カテゴリ作成にまで出典に拘れたのなら、今後、立ち行かなくなってしまいます。しかし厳密にそれが必要となる日も来るやもしれませんね。共和政ローマの人物に関しては特にそうかも知れません。出典と言うか参考文献でも有れば良いのですが、幅広く作成を行なって居る自分としては出典不足も甚だしいですしね（有れば尚良いのですが、無いに等しいのですから）。参考文献も記事同様、出典と見做して下さるのか怪しい物ですし、この手の出典は、記事に於いてすら厳しい物ですからね。唯、少なく共、反対され様が、共和政ローマの人物でしたから一言位、相談すべきでは有ったとは、反省して居ります。ですが、やはり出典を用意するのは容易では有りません。そうすべきなのは理解致しましたが、何事も、出典有ってこその済む話なので、自身にとっては、厳しい物に変わりは有りません。唯、今回のクラッススの様な件に付いては一声かける様、心がけたいと思います。それでは、失礼致します。--Meine Libe（会話） 2022年10月1日 (土) 15:46 (UTC)