Category‐ノート:人体の急成長・若返りを題材とした作品

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このカテゴリを作成した後、私の会話ページでこのカテゴリのあり方について批判されました。このカテゴリについてのご意見をよろしくお願いします。--Seibuabina 2008年7月14日 (月) 16:35 (UTC)

疑問が色々あります。

• 定義の「急激な」は時間的なもの（一瞬で年をとる等）でしょうか、年齢的なもの（5歳が50歳になる等）でしょうか。
  • 時間的なものの場合、いつまで（「一秒で」「一時間で」「一日で」等）を『急激』と見なすのでしょうか。また、その根拠は何でしょうか。
  • 年齢的なものの場合、どのくらいの年齢差をいうのでしょうか。また、その根拠は何でしょうか。
• 浦島太郎（の主なバージョン）のように、急激に老化した後に死亡するのは、元に戻るわけではないから含めてよいのでしょうか。そもそも「急成長」に急激な老化は含まれますか。含まれないのだとしたら、何歳から何歳までの変化が「急成長」なのでしょうか。
• 故エルヴィシャム氏の物語のように、若者と老人の人格と肉体が入れ替わる話の場合、個々の人格を基準にすれば「肉体が急激に若返った／老化した」といえるはずですが、これは含めてよいのでしょうか。
• Seibuabinaさんは類似のカテゴリ（Category:身体が幼児化した人間を扱った作品）を時期尚早という理由で削除依頼に出しておられましたし、ご自身の会話ページで「将来的に見て、カテゴライズされる項目が増えるだろうという考えがありました。それが甘かったようです」とも仰っています。ということは、このカテゴリには「時期尚早でない」と判断できるだけの相当数の「含まれうる記事群」が既に存在しているはずですが、具体的にどのような記事をこのカテゴリに含むことを想定しておられるのでしょうか。

以上、思いつくままいくつか挙げさせていただきました。外部の信頼できる情報源に拠らないカテゴリは、主観が混じらないようにできるだけ簡潔明瞭にする必要があると思いますが、このカテゴリは簡潔に定義づけることが非常に困難であるように思います。--Sumaru 2008年7月15日 (火) 03:57 (UTC)

Sumaruさんの疑問にお答えします。

• まず定義の「急激な」ですが、時間的・年齢的の両方です。
  • 時間的なものの場合ですが、これは、通常の成長速度に比べて「急激」といえる度合いならば、「急激」とみなしていただいて構いません。つまり、通常の成長に一年かかるものが半年で成長しても、「急激」とみなされます。
  • 年齢的なものの場合ですが、これは、肉体的にみて、明らかに変化している場合のみです。つまり、7歳から10歳に変われば、たとえたった3歳差でも「急激」とみなされますが、15歳から18歳に変わっても、「急激」とはみなされません。
• 急成長には、当然ながら急激な老化も含まれます。但し、浦島太郎のように、その後死亡するものは含まれません。あくまでも、ハウルの動く城のように、急激に老化した主人公や主要キャラクターの活躍が書かれたものに限定すべきです。
• 故エルヴィシャム氏の物語は、あくまで入れ替わり作品ですので、含めません。
• カテゴライズされるべき記事は、一年生になっちゃったら、名探偵コナン、さくらんぼシンドローム クピドの悪戯II、ハウルの動く城、ワールドエンブリオなどです。他にもカテゴライズされるべき記事があれば、適宜カテゴライズしていきます。

--Seibuabina 2008年7月15日 (火) 15:15 (UTC)

コメントSumaruさんも書かれていますが、根拠となるものがよく分かりません。Seibuabinaさんは、肉体的に7歳から10歳は急激だが15歳は18歳は急激とは見なさないとしていますが、その根拠となる文献などはあるのでしょうか？また、カテゴライズされる記事として一年生になっちゃったらを挙げてられますが、該当記事を最初に作成した者としてなぜこのカテゴリにカテゴライズされるのか疑問に思います。一年生になっちゃったらの主人公は肉体を改造されて高校生から小学生になったのであって、若返った、というのとはちょっと違うと考えます。そこらへんでも、このカテゴリの定義があいまいなのではないかと思います。Seibuabinaさんの頭の中ではある程度定義がまとまっているのかもしれませんが、第三者の視点から見て、このカテゴリはあいまいです。カテゴリを作成する時点でプロジェクトなどでの提案・議論を経て定義をしっかりした上でカテゴリを作成されていれば定義が第三者から見てはっきりしていない、なんてことにはなっていなかったと思います。--tail_furry 2008年7月15日 (火) 16:19 (UTC)

コメントSeibuabinaさんには、お答えいただいたことにまず御礼申し上げます。その上で、

>通常の成長速度に比べて「急激」といえる度合いならば、「急激」とみなしていただいて構いません。

• 普通、1日で2日分成長することはありえませんから、それも「急激」とみなしてよいのでしょうか。「通常の成長速度に比べて「急激」といえる度合い」が明確に規定されていなければ、カテゴライズする人間の主観でいくらでも解釈が変わってしまうのではないでしょうか。

>15歳から18歳に変わっても、「急激」とはみなされません。

• tail_furryさんも仰るとおり、どういう根拠でそうなるのか信頼できる情報源を挙げていただけないでしょうか。

> あくまでも、ハウルの動く城のように、急激に老化した主人公や主要キャラクターの活躍が書かれたものに限定すべきです。

• 早老症の患者を描いたドキュメンタリー作品などは含まれるのでしょうか。あの症例の患者たちの日々の苦闘は、下手なフィクションの「活躍」など及びもつかないと思います。言い換えるなら「活躍」の定義が曖昧です。

さらに追加して、

• ドリアン・グレイの肖像は、若いままでい続ける作品ですが、本来の老化のペースに逆らって若返りつづけていると見なすこともできます。これは含まれますか。
• 削除依頼のほうでふしぎなメルモが含まれると思っている方がいるようですが、定義からするとそれはあてはまらないのですよね。しかし、この誤解は私には自然なものだと思えました。一部の魔法少女モノなども含めて、「一時的に大人になること」がストーリーの根幹にあり、主人公の内面の成長などにも関わる作品はあるように思います。それらを排除した根拠をお聞かせいただけないでしょうか。
• 挙げていただいた「含まれる記事の例」はいずれも漫画、アニメですから、キャラデザインが変化したかどうかで区別できるかもしれません。ですが、小説、詩、歌などの作品の場合、急成長や若返りをモチーフとしていても、外見的にどの程度変化しているのかが、読み手（聞き手）の想像力に委ねられているケースがありえます。この場合、どのように線引きをするのでしょうか。読み手が「大きく変化したに違いない」と判断すれば、加えてよいのでしょうか。

で、総論としてですが、

Wikipedia:カテゴリの方針で不適切とされているのは以下の3種です。

1. 中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの
2. 有用性が少ないと思われるもの
3. 凝った定義

このカテゴリは、現在オモテに書かれている定義づけに加えて、上で議論しているような項目について補足をした場合、異常に冗長な定義になることは不可避です。少なくとも不適切とされているもののうち、第1項と第3項にはほぼ確実にあてはまることになります。

また、明確な根拠もなしに「魔法少女はダメ」「『活躍』していないとダメ」「15歳から18歳への変化はダメ」などと細分化した結果成立したカテゴリは、第2項にも抵触すると思います。この辺りについてのご見解をお聞かせいただけないでしょうか。--Sumaru 2008年7月16日 (水) 03:24 (UTC)

コメントこのカテゴリは削除依頼などで初めて拝見したのですが、私も気になった点があったので1つ質問いたします。ドイツのリヒャルト・レアンダーという、医師であり作家としても活動された方の童話集（日本では絶版になっていますが、岩波少年文庫から『ふしぎなオルガン』という作品集として出版されていました。ISBN 4001110024）の中に『若返りの臼』という作品があります。主なあらすじは以下の通りです。

1. ある所に、若返りの臼という巨大な臼があった。若返りたい人はその中に入って職人に手際よくひいてもらうことで、若返ることが出来た。それは老女から少女へと若返った何人もの女性によって実証されている。
2. その話を聞いた老女がその臼のある所へ向かい、到着。ある帳簿を手にした職人から臼をひいてもらう条件を聞かされる。
3. その条件とは「若返ったら、この帳簿にある通りに、これまでの人生で行った愚かなことを残らずすべて繰り返すこと」。
4. 結局、老女は「そんなことは出来ない」と家に戻る。（以上は私による要約です。）

この作品では「老女が職人に若返りの実現の交渉を行う場面」が見せ場となっています。この作品のように、主人公が急激に若返ったり成長したりしなくても「それらの願いを確実に実現させる物」に対して行動を起こす作品も該当するのでしょうか。ご意見をお聞かせ下さい。--絵鞠 2008年7月16日 (水) 05:15 (UTC)

かなり難しい問題ですね。Sumaruさんが指摘したように、どう答えたとしても、かなり冗長且つ凝った定義になりますが、あえてコメントすると、

• 15歳から18歳に変わっても、「急激」とはみなさないのは、各種の日本人の体格調査表（具体的なソースは忘れましたが）によるものです。
• 早老症の患者を描いたドキュメンタリー作品なども含まれます。
• 魔法少女モノをあえて排除したのは、カテゴリ全体のバランスを考えた結果です。具体的には、そこから派生した作品まで入ってしまい、収拾がつかなくなるからです。
• 読み手（聞き手）の想像力に委ねられているような作品は、あえて含みません。中立的な視点で分類されるべきですから。
• 若返りの臼は、含みません。あくまでも、主人公が急激に若返ったり成長したりしたことが前提ですので。

となります。また、このカテゴリが削除された後、同様のカテゴリを作成しようとする者が出てくるかもしれません。そこで、今後どういう方針をとるのか、お聞かせ願います。--Seibuabina 2008年7月16日 (水) 16:58 (UTC)

>15歳から18歳に変わっても、「急激」とはみなさないのは、各種の日本人の体格調査表（具体的なソースは忘れましたが）によるものです。

• 「体格」の変化と「容貌」の変化は必ずしも同一ではないでしょう。身長が大して変わらないとしても、大きく変わったという印象を与えることはありえます。実際、外務省は「容貌の変化が著しいなどの理由」によって20歳未満のパスポート有効期限を制限しています。
• 「2日分を1日で」についてお答えがありませんでしたが、「15歳の主人公が1日で18歳に成長した」という物語があった場合、体格・風貌にさしたる変化がなかったとしても、時間的な「急激」（「通常の成長に一年かかるものが半年で成長しても、「急激」とみなされます」）を適用して、「急激」に含めることができるはずです。どうもこの辺りの基準がSeibuabinaさんの中で整理されていないように思えます。

また、

>あくまでも、主人公が急激に若返ったり成長したりしたことが前提ですので。

と仰いますが、この「前提」はあくまでもあなたの頭の中だけにあるものです。現状のカテゴリの定義（「人体の急激な成長や若返り…を題材とした作品のカテゴリ」）からはそのような前提は読み取れませんし、『若返りの臼』のような作品が含まれる余地があると受け止める方が出てくるのはなんら不思議でないように思いました。

結局のところ、tail_furryさんの

>Seibuabinaさんの頭の中ではある程度定義がまとまっているのかもしれませんが、第三者の視点から見て、このカテゴリはあいまいです。

というご意見に私は全面的に賛成します。現状の線引きの数々は「Seibuabinaさん的にはこういう作品を含めたい」という個人的な価値観の投影でしかないように思います。

なんにせよ、Seibuabinaさんご自身が「どう答えたとしても、かなり冗長且つ凝った定義になりますが」とお認めになっている以上、更なる議論は必要ないと思います。私はWikipedia:カテゴリの方針に反するものとして、削除依頼のほうで削除票を投じさせていただくことにします。

最後に

>今後どういう方針をとるのか、お聞かせ願います。

Wikipedia:カテゴリの方針に反しているという理由で出された削除依頼が通れば、同様のカテゴリが出てきたとしても、Wikipedia:即時削除の方針#全般第5項が適用されて粛々と削除されるだけです。他人に訊く前に公式な方針には一通り目を通しておいてください。--Sumaru 2008年7月17日 (木) 04:17 (UTC)

定義になかったために疑問に思ったので質問したのですが、お答え頂きありがとうございました。Sumaruさんやtail_furryさんと同意するところが多いので発言は控えますが、ご自身のノートに寄せられた意見をもとにこれまでの編集姿勢を見直す方が賢明かと思います。なお、Sumaruさんの「更なる議論は必要ないと思います」という意見に、私も同意します。--絵鞠 2008年7月17日 (木) 08:38 (UTC)

色々厳しい意見を有難うございます。Sumaruさんが「更なる議論は必要ない」と言った以上、ここでの議論は終了ですが、いくつか意見を言っておきます。

>個人的な価値観の投影でしかないように思います。

確かに、このカテゴリを作成したのは私である以上、私の考えが反映されているのは当然でしょう。でも、私としては、私なりにこのカテゴリを成立させようと苦心していたのも分かっていただきたいのです。

>公式な方針には一通り目を通しておいてください。

公式な方針うんぬんではなく、同様のカテゴリをどうすれば冗長あるいは凝った定義にならずに成立させ得るかの議論をどこで行うかの予定を聞きたかったのです。--Seibuabina 2008年7月17日 (木) 22:15 (UTC)

非常に厳しいことを申し上げますが、過去の経緯も含めカテゴリの作成はなさらないほうが良いと思います。まだありもしないカテゴリについての今後を、この場でほかの方にて取り足取り教えを請う段階であっては、作成は不可能でしょう。カテゴリの作成についてはSumaruさんもおっしゃっているようにWikipedia:カテゴリの方針に書いてあります。解釈の仕方で多少問題が出てくるケースもあると思いますが、あなたの解釈もしくは方針文書への理解がここでこれほど指摘されているのだという自覚はまだないのでしょうか？　

「反映されているあなたの考え方」について、私を含め複数の方が疑問を投げかけているということを、先に自覚していただき、「せっかく苦労して作ったのに」と自分のことをおっしゃるようなことはなさらないでいただきたいと思います。「せっかく何度も説明して、以前Seibuabinaさんが作ったカテゴリが削除されたときもきちんと説明したのに」とほかの方があなたに向けて苦労話を盾に議論をしていますか？

私の結論として、あなたの意思が反映された新しいカテゴリの作成は、疑問を呈され削除されている事実を自覚していただいた上で、今後作成する場合は、今まで何度も言われてきたように作成前に提案の手順を踏んでいただきたいと思います。--海獺（らっこ） 2008年7月18日 (金) 03:36 (UTC)

>私なりにこのカテゴリを成立させようと苦心していたのも分かっていただきたいのです。

その線引きで成立させることにどのような有用性があるかということまで、きちんとお考えになっていましたか。百科事典はあくまでも読者にとって有用なものであることを意識すべきですが、あなたの線引きからはカテゴライズする側の都合しか読み取れませんでした。

こういう切り口のカテゴリが絶対に不要だと申し上げるつもりはありません。こうしたテーマは「生とは何か」「人はどう生きるべきか」といったテーマに結びつきうるものですし、うまくカテゴライズできるのなら、読者にとって有用な、奥行きのあるものとなることは確かでしょう。

その観点からは、『若返りの臼』などは粗筋を拝見する限り大変興味深いですし、読んでみたいと思わされました。読者のことも考えていれば、こうした作品もうまく掬えないかという可能性くらいは検討しそうなものですが、あなたのコメントからはそうした配慮は感じ取れませんでした（予め御自分だけで設定してあった「前提」に従って機械的にお切り捨てになっただけでした）。

むやみに定義を拡大すればよいというものではないでしょうが、どこを拡大しどこを限定するかについて様々な可能性を検討することが、読者のために「苦心する」ことだと思います。「カテゴリを設置すること」自体が目的化しては、どれほど苦心なさろうと共感しづらいと感じます。

>同様のカテゴリをどうすれば冗長あるいは凝った定義にならずに成立させ得るかの議論をどこで行うかの予定を聞きたかったのです。

いくつか案はありうるでしょうが、この場合、このノートのすぐ下に新しい節を設けた上で、関連するウィキプロジェクト（アニメ、漫画など）に告知を出して議論参加を呼びかける（場合によっては含まれそうな記事のノートにも告知を出す）というのが一番手っ取り早いように思います。

ただし、あなたが積極的に動くのではなく、誰か、こうしたテーマの漫画、アニメ、小説、ドラマ、ドキュメンタリーなどの幅広いジャンルに造詣の深い方がカテゴリ作成の必要性を感じて自発的に動き出すまでは、静観なさった方がよいように思います。機が熟していない状況で拙速に動くのは、芽自体を潰すことになりかねません。

少なくとも私は提起するつもりはありません。改めていくつかの可能性は検討しましたが、私程度の知見の範囲では、主観の混じらないような簡潔な定義を導き出すのは困難だと判断しましたので。--Sumaru 2008年7月18日 (金) 03:50 (UTC)