Category‐ノート:民族別日本人

当カテゴリの廃止または内容変更の提案

「民族別」としていますが、通常○○系日本人というのは帰化した当人はともかく、単に出自を示すもので「民族」を示すものではありません。「アイヌ」などと同列に扱うのは強引に過ぎます。 せめて、「出自別の日本人(roots and origin)」のような名称に変更すべきと思います。ご意見をお待ちします。Fuji 3 2010年5月19日 (水) 04:00 (UTC)

「出自」には門地や出身地といった広い意味が含まれてしまうので「出自別の日本人」に改名することには反対を表明しておきます。また二者間の議論になっては困るので、それ以外の点は他の参加者待ちとします。--頭痛 2010年5月19日 (水) 05:51 (UTC)

（追記）「〇〇系の人物」は「先祖に〇〇人（民族）がいる人物」と見なせると思うので「民族別」でさほど問題はないように思いますが、上に書いたようにこれに関する細かい議論は行なうつもりはありません。他の参加者待ちとします。--頭痛 2010年5月19日 (水) 06:18 (UTC)

作成時にどうしても、適切な日本語が思い浮かばなかったので、『民族別日本人』としました。～系日本人をつなぐリンクのようなものがなかったので、作成しました。適切な別の名称があるのなら、それでもかまいません。ちなみに中国語では『各族群日本人』、英語では『Japanese people by ethnic or national origin』となっております。--利用者:Polly7 2010年5月20日 (金) 00:34 (UTC)

ちなみに、「Japanese people by ethnic or national origin」にあたるカテゴリの扱いを含めてカテゴリ・トーク:日本の民族に関連議論がありますので、それも参照いただきたく。Fuji 3 2010年5月21日 (金) 01:37 (UTC)

まとめが必要ということならば「ルーツ別日本人」もしくは直訳で「民族もしくは出身国起源別の日本人」にして民族の記事・サブカテゴリは除去、カテゴリ:日本に帰化した人物は上位カテゴリではなく、関連カテゴリもしくは当カテゴリの下位カテゴリとするというのが妥当ではないでしょうか？Fuji 3 2010年5月28日 (金) 12:22 (UTC)

改名案ですが「民族もしくは出身国起源別の日本人」という名称に賛成します。カテゴリーなども賛成です。後はお任せします。--利用者:Polly7 2010年6月3日 (金) 20:46 (UTC)

（反対）「ルーツ別日本人」のようなこなれない名前にすることには賛成できません。「民族もしくは出身国起源別の日本人」のような不必要に冗長な名称にも反対。だいたい出身国起源というのは冗語でしょう。上に書いたようにどちらにしろ民族が指標になるのだし、カテゴリの位置もCategory:民族の下位になるのだから「民族別」でまとめておけばよいと考えます。

それ以前に、Category:民族別のアメリカ合衆国の人物のように当カテゴリと同様の使われ方をしているものが他にもあり、また「〇〇系人」は他のカテゴリでも「〇〇国の民族」の下位で扱われたりしているのだから、「〇〇系人が民族というのはおかしい」と言いながらこのCategory:民族別日本人だけ改称しても全体の整合性が取れません。--頭痛 2010年6月4日 (金) 03:45 (UTC)

他のカテゴリ云々の話も上記カテゴリ・トーク:日本の民族にあるので参照してください。全体の改修について議論しています。また、民族とは何かについても参照願います。

「出身国起源」については、単に「出身国」だと当人の出身国と認識される（つまり2世やハーフ等を○○系人に含められない）し、単に「国起源」とすると意味がよく分からないのでそういった表現にしています。大体、名前がうまくいかないのはカテゴリの意味や内容に無理があることが多く、個人的には2世・3世やハーフ・クォーターをカテゴライズすること自体が間違い（必要ない）という意見でもあったりしますが・・・

なにはともあれ反対意見がついたので、もう少し意見を待つことにします。Fuji 3 2010年6月4日 (金) 04:38 (UTC)

「日本の民族」だけでなくヨーロッパやアメリカをふくめたすべての民族系カテゴリのことを言っています。そのカテゴリのノートでは「民族別の人物」という名称の妥当性について議論しているのでもなければ日本以外の物を含めたカテゴリ構造全体を見直す議論をしているわけでもありません。

民族とは何かを参照すべきなのはあなたの方だと思いますが。せめて民族の冒頭の文章だけでも読んでいれば、日本語の「民族」を用いる場合には「民族もしくは出身国起源」などではなく、せいぜい「民族的起源」で必要十分だということがわかりそうなもんです。--頭痛 2010年6月4日 (金) 09:05 (UTC)

「○○的」という曖昧な名称はちょっとどうかと。私は、民族の冒頭を読めば、ethnicとnationalを一括りにすべきでないと考えると思っていましたが、頭痛氏はそういう読み方をしないようですね。もっとも、「民族」という語の各側面を踏まえて単純に「民族起源別日本人」にするというのも考え方の一つだとは思います。名称については、しばらく他の意見を待って決定ということでいいでしょうか。

ノートについては、「○○系人」の扱いに関して、全カテゴリ対象に話をしているつもりだったんですが・・・そうでないと言われれば記載している日本語が意味不明だったのでしょう。今後気をつけます。Fuji 3 2010年6月4日 (金) 10:05 (UTC)

「民族起源」というのは普通「日本民族の起源」のような「民族そのものの起源」の意味で使われる言葉です。こういうのは基本的な日本語の感覚に属するので、両者のニュアンスの違いがわからないというのであればどうしようもないですね。--頭痛 2010年6月4日 (金) 10:52 (UTC)

頭痛氏用法なら「日本人」が民族ともみなせるだろうから「民族起源」でもなんらおかしくないと思いますが。ついでにいうと「騎馬民族起源」などは普通に使われる表現で、これを騎馬民族そのものの起源を示すんだなんていう強弁をするつもりなんでしょうか？まぁ、先に書いた通りあいまいさが残ってこなれてないとは思いますが、それでいいという感覚なのでしょうから言ってもしょうがないですし、「民族的起源別日本人」を候補ということで。Fuji 3 2010年6月4日 (金) 11:10 (UTC)

だめだこりゃ。あなたのために言葉を費やした私がバカでした。--頭痛 2010年6月4日 (金) 12:09 (UTC)

相手を説得できなければだめだこりゃとは、本当にあなたとはバックボーンが違いすぎるなという感じです。最終的にそんな態度に出るくらいなら、最初から何も言わず静観するように気をつけてください。Fuji 3 2010年6月4日 (金) 13:33 (UTC)

個別の人物に付与するカテゴリの話をしているのに「騎馬民族起源などは普通に使われる表現」とか言い出す者になにをどう説得しろと。「騎馬民族起源」は「個別の人物」に対して使われる言葉ですかね？ 「考え方」以前の読解力も論理能力もない者と議論しようとしても時間の無駄です。 --頭痛 2010年6月4日 (金) 13:42 (UTC)

「民族起源」が「民族そのものの起源」の意味で使われるなんて決まりがないと言っていることすら分からないという読解力（コンテキスト把握能力）のない人は反論不要です。私には、頭痛さんが「全然大丈夫である」とかいう表現をむきになって修正するタイプの人間にしか感じられないです。Fuji 3 2010年6月4日 (金) 13:54 (UTC)

ほんとに時間の無駄だわ。これからはあなたがバカなことを言っても極力突っ込まず、端的に反対だけを述べるよう努めることにします。自戒。--頭痛 2010年6月4日 (金) 14:31 (UTC)

お初で、疑問です。「民族別日本人」とか「民族的起源別日本人」と言うふうに民族別でとお考えのようですが、今は概ね国家別にカテゴライズされていますよね。実際、国家名と民族名が違うとか、一つの国家に複数の民族なんて枚挙に暇がないわけですが、全てを正確に分割される自信がおありなんでしょうか？また、人物自身の民族名が不明や日本人だと自称や固執している場合、琉球民族などの場合（ノート:琉球民族）はどう対応するのでしょうか？ --219.162.255.154 2010年6月4日 (金) 12:27 (UTC)

このCategory:民族別日本人に純正の日本人（･･･という言い方でいいのかな？）が含まれていないことからも分かると思いますが、これらの系列のカテゴリはすべての人物を民族別に分類しようとするものではありません。またCategory:人物以下の構造を見ていただければ分かるように「国別」と「民族別」は別の系統のカテゴリとして並立しています。自称している場合などに関してはWikipedia:検証可能性などを参照してください。--頭痛 2010年6月4日 (金) 12:34 (UTC)

あ！どうもです。まぎらわしてすいません。頭痛さんへの質問ではなく、Fuji 3さんやPolly7さんにはそこまでの意図があるんじゃないかなと思ったので確認だったのです。--219.162.255.154 2010年6月4日 (金) 13:05 (UTC)

このカテゴリのモデルとなっている「Japanese people by ethnic or national origin」は人物をethnicで分けるのではなく、日本人をethnicもしくはnatinalの起源で分けようとしているものです。なので少なくとも「民族別日本人」は不適です。で、起源を元にカテゴライズした場合、琉球民族やアイヌなどの扱いはかなり紛らわしいです。元は琉球民族だった（起源）けど今は日本人・・・ではなく、琉球民族であり日本人なので。ということで元々は上記英語版のカテゴリは作成せず、「○○系人」というものを作成しておこうということだったのですが、やはりそれらをまとめる英語版のようなカテゴリが必要ということでこのカテゴリが作成されたので、であれば、名称を修正した上、それら民族カテゴリは分離しましょうよというのが私の主張です。

また、多民族国家にルーツを持つ人物の場合は現状だと「中国系日本人」と「回族系日本人」のように複数カテゴリをつけるしかないと考えています。現在作成されているカテゴリからみると、個人的には単に「出身国別の日本人」でいいと思っているのですが、元々ハーフ、クォータ等をカテゴライズしたいという要求からできていたという成り立ちもあり、扱いの難しいところなのです。Fuji 3 2010年6月4日 (金) 13:33 (UTC)

了解しました、出来るだけ分割すると言うことですね。でも琉球民族だけは「琉球民族であり日本人なので」とは本文からは読み取れないなのですが不味くないですか？--219.162.255.154 2010年6月5日 (土) 08:58 (UTC)

今の定義

• 民族別日本人は、両親の一方もしくは両方が外国人や日本の少数民族にルーツを持つ者、あるいはハーフ（クォーターを含む場合もある）、もしくは、外国籍で生まれたがその後日本に帰化した人物を指す。

を修正、理想としては名称を例えば「国籍起源別日本人」のように変更した上で

• 国籍起源別日本人は、両親の一方もしくは両方が日本以外の国にルーツを持つ日本国籍者もしくは、外国籍で生まれたがその後日本に帰化した人物を指す。

といった感じで琉球民族など民族関係はこのカテゴリに含めず、別に用意する「民族別の日本の人物」に含める。逆に「民族別の日本の人物」にはアメリカ系人のようなカテゴリに含まないといったことを考えています。Fuji 3 2010年6月5日 (土) 09:38 (UTC)

いやそうじゃなくて、琉球民族は民族として成立しているのかと言う問題ですよ。ノート:琉球民族の過去ログでも盛んに議論されているようですので、本文の修正なしや日本の民族問題文を無視して民族別カテゴリを制作することには異論がでるんじゃないでしょうか。それでそれに関してのみ制作は時期尚早だと思うのですが。アドレス付記有難うございます。--219.162.255.154 2010年6月5日 (土) 10:07 (UTC)

ああ、そっちの観点ですか。あやしい項目は当面カテゴライズしないというのもありだと思います。Fuji 3 2010年6月6日 (日) 00:52 (UTC)

日本の民族関係は怪しい部分が多すぎなんで、作っちゃた物は仕方ないけど、コメント依頼やノート:日本の民族問題のあたりで先に問題提起して頂きたかったですね。コメント依頼をやっておきますんで。--219.162.255.154 2010年6月6日 (日) 07:10 (UTC)

経過まとめと今後のスケジュール

最後のコメントから1週間ほど経過しましたので、いったんここまでに出ている案をまとめます。さらに1週間ほど待って新たな意見が出ないようならば、投票等含めた対応の検討に移りたいと思います。

• 現在のカテゴリについて、以下の見解があります。

• 現状で問題はない

「〇〇系の人物」は「先祖に〇〇人（民族）がいる人物」と見なせると思うので「民族別」でさほど問題はない

• 問題である

通常○○系日本人というのは帰化した当人はともかく、単に出自を示すもので「民族」を示すものではない。民族を示す「アイヌ」などと同列に扱うのは問題

• カテゴリの名称と内容について、以下の案があります

1. 「民族別日本人」（現在のまま）
2. 「民族もしくは出身国起源別の日本人」
3. 「民族的起源別日本人」
4. 「民族起源別日本人」
5. 「国籍起源別日本人」

モデルとなった英語版の「Japanese people by ethnic or national origin」に対して、(5)のみ「natinal origin」に限定した用途を志向しています。

• Category:日本に帰化した人物の扱いについて、以下の案があります

• そのまま
• 変更したカテゴリの関連カテゴリとするか、サブカテゴリとする

• 琉球民族など民族として成立しているかに論争のある項目の扱いについて、以下の案があります

• 論争に方向性が出るまでは、民族別○○人のようなカテゴリには含めない

Fuji 3 2010年6月14日 (月) 04:08 (UTC)

コメント私はこの「Category:民族別日本人」だけ改称しても全体の整合性が取れないと述べたはずですが。他の国の「〇〇系人」の扱いなど他のカテゴリすべてを含めた改修議論であるならこのようなローカルな場所ではなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝かCategory‐ノート:民族あたりで再提起すべきであり、投票であれコメント依頼であれこの場で結論を出すことには反対します。--頭痛 2010年6月14日 (月) 06:21 (UTC)

関連するカテゴリに告知を付与した上で、内容をCategory‐ノート:各国の人物 (民族別)に移動しました。お手数ですがコメント等あればそちらにお願いします。Fuji 3 2010年6月14日 (月) 07:17 (UTC)

事後的コメント

要するに、Category:民族別の日本の人物に改名し、国籍の如何を問わず（帰化前・帰化後の両方の）日本を永住地とした者を入れる。Category:日本に帰化した人物は、下位カテゴリとし、帰化という行為を行った当事者のみを入れるカテゴリとする。実際はこんなところだったのではないでしょうか。--rshiba 2010年6月28日 (月) 10:44 (UTC)

近代用語の国籍、ethnic, national, 古代と近代でそれぞれ用いられる帰化などでカテゴライズ範囲を厳格に定義すると、全時代の人物を収録するカテゴリは困難に直面する。Category:刑死した人物でいちど経験した問題。--rshiba 2010年6月28日 (月) 11:08 (UTC)

上記意図でなかったことは、カテゴリ作成者のコメントを確認してもらえばわかると思います。帰化の収録範囲については、該当カテゴリのノートで議論があるので参照お願いします。Fuji 3 2010年6月28日 (月) 11:49 (UTC)

改名提案

Category:民族別の日本の人物への改名を提案します。一つ上のカテゴリから見るとつぎのようになっています。

• Category:各国の人物 (民族別)
  • Category:民族別のアメリカ合衆国の人物
  • Category:民族別のアルゼンチンの人物
  • Category:民族別のオーストリアの人物
  • Category:民族別のオランダの人物
  • Category:民族別の中国の人物
  • Category:民族別のドイツの人物
  • Category:民族別日本人 ←★
  • Category:民族別のフランスの人物
  • Category:民族別のベルギーの人物

他の並列項目に準拠した名称に改名する提案です。以前、上の方で議論したがそのまま放置してあった改名を提案します。--rshiba（会話） 2012年10月14日 (日) 06:21 (UTC)

改名には、一部賛成ですが、下位カテゴリーの名称も同時に考える必要があるような気がします。その中の「～系日本人」にはすべて「～系日本人の人物」のカテゴリーを作り、人物を移動させなければ、名称が他と一貫性がないのではないでしょうか。

• Category:日本の人物
  • Category:在日外国人の人物
    • Category:在日韓国・朝鮮人の人物
  • Category:民族別の日本の人物 ←★
    • Category:アイヌの人物
    • Category:朝鮮系日本人 → Category:朝鮮系日本人の人物をつくり、代わりに持ってくる。

「～人の人物」というカテゴリー名は、他にも以下のような例があります。

• Category:日系アメリカ人 - Category:日系アメリカ人の人物
• ただし、Category:日系韓国人 - Category:日系韓国人の人物のほか、多くはまだなし。

これらをすべて変更するとしても、たとえば、Category:アイルランド系日本人の中には、人物以外に考えられません。他の言語でもサブカテとして「人物」はありません。そこで、Category:在日韓国・朝鮮人の人物、Category:日系アメリカ人の人物のような「～人の人物」はやめて上位カテゴリーに統合する、となると以下のようになります。

• Category:国別の在日外国人（現Category:在日外国人の人物）
  • Category:在日韓国・朝鮮人
• Category:民族別日本人 ←★
  • Category:アイヌの人物
  • Category:朝鮮系日本人（現）

となります。上位においても他を合わせるべきということになります。

• Category:各国の人物 (民族別)
  • Category:民族別アメリカ人（現Category:民族別のアメリカ合衆国の人物）
  • Category:民族別日本人 ←★

いつも、柴崎力栄様にいろいろお尋ねしてすみません。よろしくお願いします。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 08:12 (UTC)

Muzmuzさん、別の付加提案については、"== <項目名> =="を用いて、項目を切れ分けてください。--rshiba（会話） 2012年10月15日 (月) 08:43 (UTC)

柴崎力栄様、別の付加提案ではなく、考え方次第で、この改名は不当であるという意見です。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 09:33 (UTC)

単純に一つ質問します。その場合、事項項目と人物項目が同一カテゴリ内に混在することになりますが、その点はどのような解決策がありえるとお考えでしょうか。--rshiba（会話） 2012年10月15日 (月) 10:28 (UTC)

具体的にCategory:在日韓国・朝鮮人の人物（朝鮮語版や英語版にさえも存在しない。ロシア語版も上位カテが存在するわけではない。）をCategory:在日韓国・朝鮮人に統合しても、問題がないと考えます。「～人の人物」にあるCategory:在日韓国・朝鮮人のスポーツ選手‎も「～の人物」に移動させ、ほかの人間も分けたいのならば、Category:在日韓国・朝鮮人の学者‎やCategory:在日韓国・朝鮮人の芸能人も可能かとは思います。そもそも人物と事物がまざることが、そんなに問題なのでしょうか。他言語ではよく混ざっているばかりでなく、たとえば日本語でもCategory:日系アメリカ人抑留の中に、人物と事物が混ざっています。一人でも人物がいる限り、Category:日系アメリカ人の抑留者と下位カテゴリーを作らなければならないものなのでしょうか。それよりも、大きな問題として、「～人の人物」とは何のことなのか、私にはさっぱりわかりませんCategory:日本人の中には人物を含むCategory:日系人があるのと同時に、事物しかないCategory:日本人の国外犯罪もあります。「日本人」の中に日本人の呼称があるほかに、九州男児も含まれています（九州男児は常に人間であり、また、そうではない日本人もいます）。「日本人に関する人物記事はCategory:日本の人物を参照」といっているのに、なぜ、海外に住む日本国籍をもった人物であるCategory:在外日本人があって、日本に住む国籍を持った日本人のCategory:民族別日本人がここにないのか、本当に謎だらけです。長くなりましたが、つまり、「日本人」に「日本人に関連する事柄」が入って良いのと同じように、「日系人」の中にも、「在日韓国・朝鮮人」の中にもそれに関する事柄と人物が入っていてよいと考えます。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 12:13 (UTC)

取り下げ 合意形成の見通しが立ちませんので、取り下げます。--rshiba（会話） 2012年10月21日 (日) 04:16 (UTC)