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Category‐ノート:琉球の漢文史料

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    • 私はすでにこの問題を意識して、だからCategory:琉球の中国語文献は移動してCategory:琉球の漢文史料、もとのページはなぜ削除されていないで重さを保留するためにただ進路(方向)を決めるだけか。Category:琉球の漢文史料が中国語のヴィッキーの百科から訳して来てもとの名称しかしあまり正確でありません。私がCategory:琉球の中国語文献を削除することに賛成してしかしCategory:琉球の漢文史料を削除することに賛成しないで、なぜかというと：
    • 削除の方針ケースＤ4について、新しい名称はすでに改善しました；
    • 削除の方針ケースＥ2について、このCategoryは史書の《歴代宝案》と《中山世鑑》の客観的な言語と漢字で書かれた文章のある古い琉球政府の言語の地位だけを表現して、間違いの琉球の母語(琉球言葉/琉球語)はいかなる疑義を生みます。


（上記日本語訳）
    • 私はすでにこの問題を認識したので、Category:琉球の中国語文献をCategory:琉球の漢文史料に移動しました。移動元のページがまだ削除されていないのはリダイレクトを維持するためだけです。Category:琉球の漢文史料はウィキペディア中国語版から翻訳したものですが元の名称が余り正確ではありませんでした。私はCategory:琉球の中国語文献の削除には同意しますが、Category:琉球の漢文史料の削除には同意しません。なぜなら：
    • （削除の方針）D4については、新しいカテゴリ名は既に改善されています。
    • E2については、このカテゴリは『歴代宝案』と『中山世鑑（ママ）』の（用いている）客観的な言語と漢文の古琉球における公用文としての地位とを表そうとしただけで、琉球の母語である琉球語にいかなる疑義をも発するものではありません。
翻訳の文責はNovoにあります。（　）内は訳者の補充です。--Novo 2008年7月3日 (木) 17:11 (UTC)[返信]

改名提案

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「漢文」に限定してしまうと、該当する項目が極めて限定され、カテゴリとしての意味を失います。漢文が公用語のひとつであったという事実をカテゴリ分類に反映させる必要性は薄いと思います。「琉球の歴史書」、またはおもろさうしなどの文学作品などをも包含できる「琉球の古文書」などへの改名を提案します。作成者が最初に作った中国語版カテゴリの「典籍」は「史料」に限らず広く古典の書籍をさす語です。--Novo 2008年7月3日 (木) 17:11 (UTC)[返信]

  • （賛成）依頼者に同意。--tail_furry 2008年7月4日 (金) 03:10 (UTC)[返信]
  • （意見）宜新しくCategoryをプラスします、その父分類とします（琉球の漢文史料を琉球の古文書の子分類にならせます）、而改名しますのではありません。——Yohan 2008年7月5日 (土) 04:27 (UTC)[返信]
    • （コメント）すると「琉球の和文史料」とかいう下位カテゴリもつくるのでしょうか。「漢文」「和文」という概念は定義が難しいので、史料がどのような言語で書かれているかで分類することには反対です。また個人的にはカテゴリを細かく分けすぎること一般にも反対です。--Novo 2008年7月5日 (土) 12:03 (UTC)[返信]
      • （フィード・バック of コメント）個人的見方：
        • 1．文法で見分けますとよいです：『文語文』の文法のに合うのは『漢文』で、『文語体』の文法のに合うのは『和文』で、『琉球語』の文法のに合うのは『琉球文』です。
        • 2．その次に仮名の識別法を使うのです：仮名者がないのは漢文で、日本語の方法で仮名を使う者は和文で、仮名がなくてしかし琉球語方法が仮名の読み方者を使うことを琉球語（琉球方言）にします（あの時かな文字はもしかするとまだ琉球に入って来ていませんでした）。
        • 3．再次、今見たところ、これは『カテゴリを細かく分けすぎること』であるようで、しかし、古い琉球の文献の数量が実は遠くてWikipedia中並べたこの数(何)冊を上回ります。後で、入力の仕事と考古の働く行うことに従って、琉球の文献の数量は日本の本土の文献の数量の1/5を達成します。このように、琉球の文献の言語に対して分類を行うのは無用ではありませんだけでなく、その上私達に古い琉球の書き言葉と口語の状況のひとつの鍵を理解させます。
        • 4．あなたは少し一種の書き言葉に言及しました——斯丘码、これは古い琉球の一種のとても重要な象形文字です。See below:
          • 『琉球人は自分の言語があります——琉球言葉。琉球言葉はと日本語は同一の語族に属しますが、しかし音声、文法、語彙はすべて日本語がありますととても大きく異なっています。琉球人はもとは自分の文字がありません。16 世紀後で、いくつか上層の人は漢字と日本語の仮名の記述を使うことを始めます。下層部の民衆は1種の『斯丘码』という象形文字が流行して、同じくある人は結縄に頼って(寄りかかって)記述します。琉球が日本に合併された後に、 明治に政府は同化政策を推進して、琉球群島の上で通用する日本語を強制的に命令します。今、若い琉球人は多くすでに琉球言葉を言うことはでき(ありえ)ません。』
        • その他に、次の通り両者を区分して下さい：
          • 琉球訛りの日本語
          • 琉球語
        • See below:
          • 『琉球言葉は今普遍的な学者に日本語の異なっている言語だとと思われて、しかし日本国内で普通は日本語の方言だと思われます。沖縄で、正式の場所は普通は日本語を使って、 民間で一部の人は使って琉球言葉訛りの日本語を持ちます。今日、ただ約1百万人が琉球言葉で母語として、多く年上な人で、1の部分の子供は琉球言葉をも学んで、しかしただ日本語の外の第2言語だけとして、20歳以下で流暢な琉球言葉を使う人は多くなくなることができて、そのため琉球言葉は衰亡の成り行きがあると思われます。』
    • ----------------行って日本語版になります，下爲中文版--------------------
      • （回復該評價）個人觀點：
        • 1．不妨以文法辨別：符合“文言文”文法的是“漢文”，符合“文語體”語法的是“和文”，符合“琉球文”語法的是“琉球語”。。
        • 2．其次是用假名識別法：無假名者為“漢文”，以日語方法使用假名者為和文，無假名但以琉球語方法使用假名之讀音者為“琉球文”。
        • 3．再次，現在看來，這好像是過度細分，但是，古琉球文獻的數量其實遠超過Wikipedia中所列的這幾本。以後，隨著錄入工作和考古工作的進行，琉球文獻數量將達到日本本土文獻數量的1/5。這樣，對琉球文獻的語言進行分類非但不是無用的，而且使我們瞭解古琉球書面語和口語狀況的一把鑰匙。
        • 4．4．您稍提到了一種書面語——斯丘碼，這是古琉球一種很重要的象形文字。See below:
          • 『琉球人有自己的語言——琉球語。琉球語雖然與日語屬於同一語系，但語音、語法、語彙都與日語有很大不同。琉球人原本沒有自己的文字。16 世紀以後，一些上層人士開始用漢字和日語假名記事。下層民眾在流行一種叫做“AA”的象形文字，也有人靠結繩記事。琉球被併入日本以後， 明治政府推行同化政策，強令琉球群島上通用日語。現在，年輕的琉球人多已不會講琉球語。』
        • 另外，請區分如下兩者：
          • 琉球語口音的日語
          • 琉球語
        • See below:
          • 『琉球語現在被普遍學者認為是和日語不同的語言，但在日本國內則一般被認為是日語的方言。在沖繩，正式場合一般使用日語, 而在民間則有些人使用帶有琉球語口音的日語。今天，只有約一百萬人以琉球語作為母語，多為年長人士，亦有一部份孩子學習琉球語，但只作為日語以外的第二語言，在二十歲以下能流利使用琉球語的人不多，因此琉球語被認為有衰亡的趨勢。』
      • ——Yohan (China) 2008年7月6日 (日) 06:33 (UTC)[返信]

續

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（日本語で書いてお分かりいただけるかわかりませんが、長いのでこちらから中国語訳をつけるのはやめます）コメントありがとうございました。私も素人ですので偉そうなことは言えませんが、上のお話はだいたい日本語版の琉球語の項目で（日本語の一方言なのか独立した言語なのかという二つの観点を含め）ほとんど網羅されていますので、わざわざ解説いただく必要はないと思います。お話の中で引用されたサイトは中国のサイトであり、それだけを根拠とすることは中立性に反します（それに、そのページはごく簡単な紹介にすぎず、「斯丘码」の説明など誤解を生むような記述が散見されます）。

言語ごとにカテゴリを分けると、二つの問題が生じます。第一に、同一テクストの中に漢文部分と和文部分が混じっているような場合に分類できないことです。また第二に、「文法」や「文字」で区分するという方法は、言うだけなら簡単ですが、個別のテクストをどう分析するかは容易なことではありません。実際のテクストの中には、「漢文」と「和文」とどちらに入れたらいいか困るような文体がたくさんあります（日本語の歴史に十分な理解を持っていない人が見れば、仮名がないものは全部「漢文」に見えるでしょう）。それに、系統的に無関係ではないのに、「文語體」の文法と所謂「琉球文」の文法とを何で区別するのでしょうか。結局語彙の分布に頼らざるを得ないのではないでしょうか。語彙を「和文」と「琉球文」にはっきり分類できるのでしょうか。そのような分類を無理にすれば、独自研究になると思います。

そのような議論を呼びそうな分類をわざわざする必要はなく、個別の記事の中に、テクストの使用言語について記述するほうがはるかにわかりやすいと思います。

もうひとつ、

古琉球文獻的數量其實遠超過Wikipedia中所列的這幾本。以後，隨著錄入工作和考古工作的進行，琉球文獻數量將達到日本本土文獻數量的1/5。這樣，對琉球文獻的語言進行分類非但不是無用的，而且使我們瞭解古琉球書面語和口語狀況的一把鑰匙。（実は古琉球の文献の量はWikipediaに列挙されている数冊を大きく上回るものであり、今後の立項と研究の進行につれて、琉球文献の量は日本本土の文献の量の5分の1に達するでしょう。このように、琉球文献の言語による分類は不要でないばかりか、私たちに古琉球の書きことばと話しことばの状況を理解させる一つのキーとなります）

というご説明です。「古琉球の文献」「琉球の文献」「日本本土の文献」の定義がよくわからないので、5分の1という計算もよくわからないのですが、漢文史料というカテゴリを作らなくても、日本では「古琉球書面語和口語狀況」はすでに慎重に研究されています。漢文の読まれ方（読音、訓読）についても先行研究があります。日本の学問も、あなたが想像されているほど一面的ではありません。 それよりも、カテゴリをつけるぐらいならまだ書かれていない記事（球陽、遺老説伝、琉球国由来記、混効験集もないのです。中山世譜もスタブ（小作品）です）を少しでも充実させることが先決です。ほとんど記事がない状況で「漢文史料」だけのカテゴリを作ることに現時点でどのような意味があるのでしょうか。そのようなことは、記事が充実してから考えればいいことではないでしょうか。

十分な学識がなく記事が書けない私が言うのはおこがましいですが、Wikipedia日本語版での急務は日本語で記事を書くことです。日本語の能力がなく（そのようにお見受けしますが）、記事を書いていただくことを期待できない方にカテゴリだけ作成されても後の処理にかえって困ります。ご理解ください。

なお、斯丘码（すうちうま）の例を出されていますが、これは数字であって、言語全体をカバーするような文字ではありません。--Novo 2008年7月6日 (日) 15:23 (UTC)[返信]

（追加提案）新しいカテゴリ名を具体的に決めていなかったのですが、「古文書」だとオリジナルの原本や写本を指すニュアンスが強くなるので、「琉球の古文献」としてはどうかと思います。また、個人的には、このようなカテゴリを作らず、Category:琉球王国やCategory:沖縄県の歴史に併せておくという選択肢もあると思います。引き続きご意見をお待ちしています。--Novo 2008年7月12日 (土) 02:40 (UTC)[返信]

You're somewhat right. I hope to remain this Category. But I think if this Category doesnot exist, mention the language property somewhere in the 條目 itself.
Still, I think the best method to solve this problem is to add a new Category. And for those book of which language we cannot distinguish, place it directly to the father Category.
And I got what you mentioned about 斯丘码 is possibly 蘇州數碼 (a Chinese number system), but I hear that 斯丘码 is an independent writing system.
(to be continued)
——Yohan (China) 2008年7月14日 (月) 04:10 (UTC)[返信]
You are welcomed if you write a detailed section in some of Articles (條目) describing what kind(s) of writing or script was/were used in Ryukyu before 19th century. But it is the most important that your section is based on fully reliable sources and written in elegant Japanese.
And I am still waiting you to show the strong reason why we have to create such segmented categories. As I mentioned, we should consider such matter only after the Articles are fully enriched. I still remain my opinion that such matters should be indicated not in Categories, but in Articles.
As you show, 斯丘码 is different from 蘇州數碼, although both are numeral symbols. I am not sure the former was under the influence of the latter. You can see the former at this web page (PDF, in Japanese). At least, both are not hieroglyphic (象形文字) but more abstract symbols (指事文字). And this not means Ryukyu had original writing system completely different from Japanese one, because it covered only a small part of the whole language. --Novo 2008年7月14日 (月) 13:41 (UTC) correction of miss spellings--Novo 2008年7月15日 (火) 00:19 (UTC)[返信]
Maybe you're right. I've thought about it for quite a while but after all I don't know how to answer you. The Wikipedia Category system is not a perfect Category system so that it's somewhat hard for us to make it 足夠精細 and 系統化 (still I think we can make it). And I hope that no matter what happen to this Category, mention those language information via a certain method that readers can easily get those information. And may you please read this article and merge it into somewhere in those Articles (條目) of Ryukyu books. Also, I hope this Category refers to ancient Ryukyu only. At last, wish the Ryukyu culture become more and more flourishing and 斯丘码 should be protected.
BTW, Chinese people often mix up the 象形文字 and 意音文字 and call them 象形文字, which means both of them.
——Yohan (China) 2008年7月24日 (木) 08:10 (UTC)[返信]
You no longer insist on the necessity of this category so strongly, is that right? Then I will put my proposal into practice soon. And thank you for your introducing zh:琉球漢文文獻. But I am not going to translate the article into Japanese for the time being because someone has stuck "unreferenced" template on it. --Novo 2008年8月3日 (日) 18:03 (UTC)[返信]
Then I think 「琉球の古文書」 is better and "mention those language information via a certain method that readers can easily get those information". Once I have an idea to solve, I may add a new Category named 「琉球の漢文史料」 (It depends). BTW, I offer you the article zh:琉球漢文文獻 not to want you to translate it into Japanese, but to merge it. That means you need to collect the correct info and add it into Japanese Wikipedia. And it seems you know many thing about Ryukyu. Could you please help us check these that article and try to improve it? At last, It's my pleasure to talk with you.
——Yohan (China) 2008年8月4日 (月) 13:25 (UTC)[返信]
I am not a specialist on Ryukyuan history at all, and I am neither able nor willing to check whether the article you referred is correct or not. And I still have not agreed with what you said, that is, to "mention those language information via a certain method" in any category. It should be mentioned in each article. Your proposal is not persuasive for me because you have never explained any reason. --Novo 2008年8月8日 (金) 18:22 (UTC)[返信]
Well, both "in each article" and "in any category" are ok, I mean "via a certain method that readers can easily get those information". Thanks!
——Yohan (China) 2008年8月9日 (土) 04:15 (UTC)[返信]
First, now, some sidenotes at the top of this category you added, are not comprehensible both logically and grammatically. Second, if you insist on noting that documents in pre-modern Ryukyu were written in classical Chinese, it is too unexpected and strange to mention such concrete information in a general category like "琉球の古文献". "Readers can easily get those information" through each article more accurately. --Novo 2008年8月9日 (土) 06:21 (UTC)[返信]
Correction of some errors--Novo 2008年8月11日 (月) 21:28 (UTC)[返信]
（ コメント）（インデント戻す）すみません、英語が得意ではないためどのようなやり取りになっているのか良く分からないのですが、今どんな状況なんでしょうか？--tail_furry 2008年8月11日 (月) 16:12 (UTC)[返信]
一方の当事者がまとめるのはアンフェアかもしれませんが、Yohanさんは「改名してもいいがなるべくこのカテゴリは残してほしい」「カテゴリ冒頭に昔の琉球で漢文が用いられていたことを書いてほしい（なぜならこれは重要な情報なので、なるべく多くの場所に書いておいた方がいいのだそうです）」「zh:琉球漢文文獻の内容を翻訳して既存の記事に書き込んでほしい」と言っています。私は「漢文という分類をもちこむことには反対」「（改名するにせよしないにせよ）カテゴリ冒頭に「漢文が用いられていた」という説明的記述を入れるのは唐突でおかしいので反対、そうした記述は適当な記事の中に書いておけばよい（というかすでに書いてある）」「zh:琉球漢文文獻は出典の明記が求められており、正確かどうか判断できないので訳すつもりはない」と答えています。率直に言って、日本語ができない人がここまで介入してくることにうんざりしています・・・。--Novo 2008年8月11日 (月) 21:28 (UTC)[返信]
（ コメント）コメント依頼を提出しました。言葉や文化の違いで相手にニュアンスがうまく伝わらないために議論が平行線をたどっていると考え、Yohanさんが中国語を母語としていることから、中国語に長けた方の議論への参加を求めてみました。Yohanさんがもっと日本語がうまくできているならここまでイライラすることもなかったと思うのですが…。--tail_furry 2008年8月12日 (火) 03:43 (UTC)[返信]
どうもお手数をおかけしました。確かにちょっとカリカリしすぎていたようです。何語でやりとりすれば一番いいのかもよくわからなかったのですが、とりあえずしばらくコメントを待つことにします。--Novo 2008年8月13日 (水) 00:58 (UTC)[返信]
（ コメント）ボクも日本語でやりとりできていれば議論に参加できたのですが…。以前、ボクのpoorな英語のせいで英語版Wikipediaで相手に誤解を与えてしまったことがあり、込み入った議論での英語でのやりとりはできるだけ控えています。（得意ではないためよく読み取ることができない、というのもありますが。）英語でやりとりしていただいているNovoさんには感謝しています。--tail_furry 2008年8月13日 (水) 03:09 (UTC)[返信]
（ コメント）コメント依頼を見てのぞいたのですが、英語中国語交じりになっているのに驚きました。ざっと見ただけなので頓珍漢なコメントになるかもしれませんが、Novoさんの言うところの「語彙を「和文」と「琉球文」にはっきり分類できるのでしょうか。」という問題を、Yohanさんは理解できていないのではという印象を受けます。だからこそ'mention those language information via a certain method'にこだわり続けているのではないでしょうか。あとこれは暴論なのかもしれませんが、何のためにwikipediaが各国語版に分かれているのかを考えると、外国語による議論が続いていると言う状況事態が果たしてどうなのかと・・。例えば中文版や英語版で日本語による議論を提起して、果たして向こう側に相手にされるのでしょうか。--ポコポコ 2008年8月19日 (火) 12:42 (UTC)[返信]
コメントどうもありがとうございます。私にも「なんで日本語以外のことばでここまでやりとりしなければいけないのか」という意識があったのでついイライラしてしまいました。多くの人に評価していただくためにも日本語の方がいいと思うのですが、しかし来る者を拒むことはできないので、何語であれ対応するしかないと思います。うまく意思を伝えるには、私一人では手に余るようなので、どうぞよろしくお願いします。
Yohanさんに通じていないところはご指摘の通りだと思いますが、もっと根本的に通じていないような感じもします。編集傾向を考え合わせると、Yohanさんは「昔の琉球で漢文が使われていた」という情報を日本人が知らないと思っていて、それを日本語版を通じて啓蒙したいという強い意向があるのではないでしょうか。そんな必要はないと思うんですけれども。--Novo 2008年8月21日 (木) 16:13 (UTC)[返信]
Yohanさんは最近編集がないみたいですが、もう少し待ちますか。一応改名は2週間ぐらいでやってもいいようですけれど。--Novo 2008年8月25日 (月) 18:20 (UTC)[返信]
（ コメント）Yohanさんの最後のお返事から2週間経っており、反論がないようですので、もう改名してもいいような気もしますが、どうでしょうか？--tail_furry 2008年8月28日 (木) 15:42 (UTC)[返信]
そうですね。下でポコポコさんから「改名ではなくいったん廃止でもいいのではないか」というご意見をいただき、私もその方がベターだと思いますが、この点はいかがでしょうか。--Novo 2008年8月28日 (木) 15:55 (UTC)[返信]
（ コメント）もし、このカテゴリに記事が増える見込みがないのでしたら、記事数が少ないということで削除でも構いません。現状では確かに少ないです。削除依頼に提出して議論し、存続となったら改名、というのはどうでしょうか？それと、削除依頼に出すことでこの記事に注目を集めることができるかもしれません。削除依頼に出す場合は、期間を設けずにすぐに提出してもいいと思います。Wikipedia:削除の方針におけるケースZでいけるはずです。--tail_furry 2008年8月29日 (金) 03:10 (UTC)[返信]
いろいろ考えて返事が遅れてしまいましたが、結局近代以前の琉球の文献資料についての記事数が少なすぎる為に、漢文資料カテゴリやその上位カテゴリについても設置は時期尚早なのでは・・というくらいしか考え付きませんでした。（ただし、これはNovoさんの提案に反対するものではありません。単なる個人的な感想です。）あと、私は琉球に関する文献については無知な上、語学もおそらくはNovoさんの方が上だと思われます。正直、私はここではお役に立てそうにありません。力量を省みずにコメントをしてしまったことはお詫び申し上げます。--ポコポコ 2008年8月27日 (水) 03:53 (UTC)[返信]
ありがとうございます。私もまったく同感で、このカテゴリはもともと時期尚早なのでいったんたたんで「Category:未使用のカテゴリ」に入れるのが一番いいと思っているのですが、それではYohanさんの同意が得られないのではないかと考えて「改名」と二つを提案しています。Yohanさんがいらっしゃらなければ、むしろ「未使用」として処理することも視野に入れます。--Novo 2008年8月28日 (木) 15:22 (UTC)[返信]
Sorry I'm not good at Japanese. What happens these days? I've read part of what you wrote. --Yohan (China) 2008年9月1日 (月) 14:20 (UTC)[返信]
Oh it's hard to edit with a proxy. It makes me crazy. --Yohan (China) 2008年9月1日 (月) 14:35 (UTC)[返信]
I summarize simply. All of us (three users) have reached an agreement on making a procedure for deleting this category (删除投票和请求) because it is at least too early to create it. And two users including me indicated that any user who was not good at Japanese language should not participate in discussion. If you want to edit Japanese Wikipedia, you should learn Japanese enough to read and to explain yourself in Japanese. --Novo 2008年9月1日 (月) 17:10 (UTC)[返信]
（補足）英語でうまく書けませんでしたが、私は削除依頼まではせず「未使用のカテゴリ」にして凍結する（改名して「琉球の古文献」をつくることもせず、既存の上位カテゴリに統合する）という対処でもいいかなと思っています。遠い将来に該当する記事が増える可能性はなくもない（自分で書けず申し訳ないですが）ので。--Novo 2008年9月1日 (月) 17:10 (UTC)[返信]
Well I think user who was not good at Japanese language can edit the talk page and words, though we can't edit the whole text. And you mean 遠い将来? So you mean taht even 琉球の古文献 contains few articles? Perhaps that is a problem. Anyway, thanks you for giving me those informations about Ryukyu. Now I just let you 処理 it. --Yohan (China) 2008年9月3日 (水) 08:55 (UTC)[返信]
Yohanさんから白紙委任をいただいたようなので、とりあえず「未使用」化しました。改名提案とコメント依頼のテンプレートをどうするかは、削除依頼をするかどうかで変わってくると思うので手をつけませんでした。いかがしましょうか。--Novo 2008年9月3日 (水) 16:37 (UTC)[返信]
特にご意見ないようなので、改名提案とコメント依頼には結果報告の上、テンプレートを除去しました。削除依頼は私からは出しませんが、出していただいた場合には賛成します。--Novo 2008年9月8日 (月) 21:17 (UTC)[返信]
（ コメント）テンプレート除去作業と未使用化作業をしていただきありがとうございます。Category:未使用のカテゴリにおいて、未使用化後長期間放置せず、議論あるいは整理が終了した時点で必ず削除依頼を行ってください。とあります。とりあえず1ヶ月様子を見て、これ以上議論が進まないようでしたら、（忘れていなければ）削除依頼に出したいと思います。（といっても、ある程度議論が出尽くしている感がしますので）その前に他の方から削除依頼を出していただいても構いません。--tail_furry 2008年9月9日 (火) 16:14 (UTC)[返信]
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