Wikipedia:投稿ブロック依頼/Basicsur

利用者:Basicsur（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

先にWikipedia:コメント依頼/Basicsur‎があります。各種ルールは再三にわたって案内し10回はしてます。議論は10万バイト以上あります。もう少しで1年くらい経ちます。編集方針の不理解と個人攻撃によりWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として、また目的外利用の演説として、現時点でWikipediaの編集は不適格と判断しブロック依頼を提出します。

中心的な問題は、氏の提出する出典に確認されている、検証可能性を満たしている文章を記事に加筆すると（そのことを氏は最近は独自研究と呼んでおられ）、出典に確認されていることとは異なる、出典に確認できない事（独自研究や辞書の解釈など）を延々と演説し、そのような独自研究を記事に反映し、個人攻撃を織り交ぜるということです。

先に細かく説明の済むもの。

信頼できる出典では、「幻視」という訳語が使われていることを確認してきたため、氏はアートペディアなる信頼できない個人サイトを出典に出し、「ヴィジョナリー・アート」とカタカナで表記していますが、「信頼できる情報源」に反します。これはもし信頼性が確認されても、現時点で主流でない呼称を主流のように記載しており「中立的な観点」の不理解にもあたると思われます。
Wikipedia:コメント依頼/Basicsur‎での氏の発言には「もう少し丁寧に日本語を書いてくれると助かります」「誰が極端な独自研究をしているのかは明らかになっていると思います。これからも丁寧に説得していこうと思います」、これは決めつけであるため、「個人攻撃はしない」が理解されていません。「マーダーさんによる独自研究の履歴がここに刻まれています。これ理解できる人いないだろうなあ〜。」は決めつけ、個人攻撃でしょう。一点目の当方の箇条書きのように、問題が第三者にも把握できるような意思疎通が可能な説明ではありませんから、決めつけ攻撃ですね。自制できないようです。
行頭のWikipedia:表記ガイド#空白や、数字アルファベット全角など指針に沿っていない方へ編集してしまう。

本質的な部分はですね。現時点では、ほとんどの出典に確認できる「幻視なんちゃらら」と普通に書くことが難しくなっております。主要な論点はだいたいこのような感じで、氏の提出した出典に確認しながら、それに反する、確認できない独自研究を演説されるために生じています。

既にvisionary 、ビジョネールといった原語が、「幻視/幻視的なんちゃら」と翻訳されているのが、複数文献にて支配的になっていることを確認していますし、氏の出された出典においても繰り返して「幻視的光景（ヴィジョンの振り仮名がついている）」と書いてあるわけです。氏の出典に、p8幻視画家、p11幻視画家・幻視芸術、p42幻視者、p60幻視的な、p122幻視的・幻視、などなどですね。「幻視/幻視的がなんちゃら」と書いていれば、出典に確認できている用法かと思います。

例えばp152の引用：「実際に完成しているタブローを、私は見たのです。私はいわばその幻視的光景（ヴィジョンの振り仮名）を模写したのです。略あなたはその最初の全体的な幻視（ヴィジョン）に忠実に仕事をされたのですね」とあります。これは氏の提示する出典における視覚的要素の強い例の記述ですね。

この出典も含めて「幻視/幻視的うんぬん」と書くと、氏は、『タバコはマーダーが書く「幻視」という言葉は視覚的幻覚の意味だ』という個人攻撃と、出典を元にしていない演説を行い、自身が重視している出典を脇に置いて、今度は辞書の観点へと固執されます。埒があきません。

当方は出典（氏の提出した出典にも）に確認されてきたような書き方をしているんですが、Wikipedia:コメント依頼/Basicsurでも「（タバコはマーダーが）visionaryという英語を幻視＝視覚的幻覚と解釈することは恐るべき独自研究の元凶になるのです」と言い張って演説し、記事のノートでも『独自に「幻視」と「芸術」を新たにくっつけ「幻視芸術」という用語を発明することには無理があり』、独自研究だと言われるんですよ。なお、特に当方は視覚的幻覚だと解釈しておらず、中立的にその意味も含むとして扱っており、幻視芸術(2017年11月28日13:52)で編集されるまで、当方はある記述では「幻視体験とは必ずしも視覚的な体験ではないが、イメージを知覚したことには変わりがない」としておりました。

氏の出典にも再三「幻視画家」「幻視芸術」「幻視」「幻視的光景」とあり、そのように編集しており、そのままであり、もうそれで検証可能性は十分だと思うんです。ですが、おそらく氏は「幻視」と辞書を引き、その意味に一致していないというか、氏の解釈に一致しないために、このように言われているのだと思います。そして記事内の言葉をヴィジョナリーとかに書き換えていくんですね。別の主な議論も全体的にこういう感じです。Wikipediaでの編集議論を成立させるための、検証可能性と独自研究停止のルールが抜け落ちており終わりがありません。すべての言葉の用法は、事前に辞書にて定義されているという独自研究（あるいは記事に直接関係しない辞書を中立的に扱えず唯一の観点としている）に従っており、氏の提示する出典との検証にも反しており、さらに個人攻撃を織り交ぜているということです。

審議のほど、よろしくお願いいたします。--タバコはマーダー（会話） 2018年3月29日 (木) 12:15 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

「氏の出典にも再三「幻視画家」「幻視芸術」「幻視」「幻視的光景」とあり、そのように編集しており、そのままであり、もうそれで検証可能性は十分だと思うんです。ですが、おそらく氏は「幻視」と辞書を引き、その意味に一致していないというか、氏の解釈に一致しないために、このように言われているのだと思います。そして記事内の言葉をヴィジョナリーとかに書き換えていくんですね。別の主な議論も全体的にこういう感じです。Wikipediaでの編集議論を成立させるための、検証可能性と独自研究停止のルールが抜け落ちており終わりがありません。すべての言葉の用法は、事前に辞書にて定義されているという独自研究（あるいは記事に直接関係しない辞書を中立的に扱えず唯一の観点としている）に従っており、氏の提示する出典との検証にも反しており、さらに個人攻撃を織り交ぜているということです。」

このコメントには意味不明な部分が多くあり、返答に困りますが、辞書に忠実であるのは当たり前です。辞書を調べたらどうして独自研究になるのですか？辞書を無視したら独自研究になります。「幻視」と「 Visionary」は同じ言葉ではありません.英語と日本語は同じ言語では無いのです。直訳による曲解、誤解を是正してゆく責務が編集者にはあると思います。私の独自解釈ではなく、タバコはマーダー氏の編集記事の多くが辞書と実際の事実に一致していないのです。英語の本義が明らかになっていないと利用者、および編集者に誤解が生まれるので、「ヴィジョナリー」という表記は必要です。タバコはマーダー氏はファンタスティック　アートとヴィジョナリー　アートは違うもの、アウトサイダー　アートとヴィジョナリー　アートは同じもの、といった方向性の、事実と大幅に矛盾する独自研究を展開していました。タバコはマーダー氏は自身の解釈に都合の悪い記事は勝手に削除する性癖を持っており、独自研究を内省、反省するどころか投稿ブロックを依頼するといった個人攻撃と復讐心としか思えない特権乱用に行き着いています。私としては事実を共有し編集を共にやっていこうという思いでしたが、タバコはマーダー氏は未だ自身の間違いを認めたく無いようです。事実は事実であり、いくら歪曲しようとしても事実によって再編集されます。独自研究は時間の無駄です。私の情報提供がなければ、幻想絵画、幻視芸術のページは意味不明なメチャクチャなものになっていたでしょう。どうして独自研究をした管理者が独自研究を是正する側の編集者を編集ブロックに追い込まなくてはならないのでしょうか？　タバコはマーダー氏は自身の管理者としての立場を危うくする行為を慎むべきです。間違いは恥ずかしいことではありません。私的復讐心によって編集の客観性が台無しになることは避けたいものです。これからも共に頑張りましょう。これ以上説明が必要ないことを願います。別に投稿ブロックしても構いません。しかし編集記事は恐ろしくメチャクチャになり、日本のウィキペディアの信用も失墜し、国際的に恥ずかしいことになるでしょう。--Basicsur（会話） 2018年3月31日 (土) 15:31 (UTC)[返信]

間違いは誰でもありえます。幻想絵画ページでもマーダー氏が「フェーリック」を　「フューリスティック」としていたので訂正編集しました。間違いはお互いにあります。こちらの反省点としては、ファンタスティック・アートとウィーン幻想派を意味するファンタスティック・リアリズムが違う用語であることを認識していなかったことです。これには長年気づいていませんでした。すみませんでした。訂正します。それ以外に特に大きな間違いは今のところ自覚していません。西洋美術を扱ったこのページは我々には大変に難しいものがあります。タバコはマーダーさんも含め手に負えるものではありません。　タバコはマーダさんは初期の編集では明らかに「幻視」を視覚的幻覚の意味で編集していました。私の解釈ではなく英語のVisionaryの原義と大幅に一致していないから提言したのです。英語と日本語は物凄く異なる言語なのですから仕方ありません。個人攻撃ではありません。単に間違いの指摘です。危機感から強めに言ったことは謝りますが、とにかく正確な情報、翻訳を歓迎します。アメリカにおける上位文化のアートとはファインアートのことです。西洋の現代美術は二極化しているのです。ウィキペディアでは動画の引用は適切ではないのかもしれませんが、ローブローアートの父ロバート　ウィリアムズのインタヴューです。https://www.youtube.com/watch?v=v29qce_F6PU　戦後の具象芸術の危機とアンダーグラウンドアートについて語られています。どうか言葉尻ではなく実際の活動実態を動画などで確認していって編集に当たることを望みます。西洋の活動実態を想像しないとこのページは編集が無理なのです。たまたま個人的にも色々体験があったので多弁になっていますが、事実と乖離してゆく危機感から多弁になってしまう事情を理解していただければありがたいです。腕づくでなんとか、という批判もありましたが、情報提供が多くなることがなぜウィキペディアに害をなすのでしょうか？--Basicsur（会話） 2018年4月6日 (金) 17:36 (UTC)[返信]

投票およびコメント

賛成（期間:問題を理解されるまで期限を定めず）幻視芸術をウォッチリストにいれていたので、ノート:幻視芸術の議論を長らく見ていました。被依頼者の視点と熱意には一定の理解を示しますが、自身の書きたい表現・内容に拘泥しており、そのために議論相手の意見を曲解する、あるいは曲解したかのように結論を捻じ曲げ攻撃する参加姿勢に問題があり (Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない)、議論が成り立たない状態にあると思えます。また、ノートページでの演説も目に余ります。コミュニティを消耗させる利用者であると判断されても仕方がありません。各種ガイドラインに目を通し参加態度が改まるまでのブロックが適当でしょう。--Strangesnow（会話） 2018年4月3日 (火) 01:07 (UTC)[返信]
賛成既に説明しましたが、氏が重視する出典にも「幻視芸術」という用語が再三書かれているのに、当方に対して『「幻視」と「芸術」を新たにくっつけ「幻視芸術」という用語を発明することには無理があり』とおっしゃられ、当方が独自研究とされ、これでは検証可能性というルールが成立しませんので議論不可能な状態です。検証可能性について理解され、それ以外のことが独自研究にあたるという基本的なルールが理解されるまで根本的には、Wikipediaに執筆することは不適格だと思います。信頼性を確保するためのルールに通らないと、説明を欠いた攻撃的な表現がエスカレートしていく傾向にあり、それら決めつけ・大言壮語を除去して検証可能な事実の検証についてだけを書き込む必要もあります。約1年10万バイト以上の議論を通してルールを案内しても、議論は平行線をたどっており、各種ルールを理解されるまで参加不可能と判断します。--タバコはマーダー（会話） 2018年4月4日 (水) 00:50 (UTC)[返信]
- 新たなコメントで、「タバコはマーダさんは初期の編集では明らかに幻視を視覚的幻覚の意味」として、再び決めつけが止みません。これまでずっと検証可能な表現としてヴィジョン、幻視などと書いていただけなので思い込みですね。「幻視＝視覚的幻覚であり、Visionaryの原義と大幅に一致していない」の思い込み・独自研究を展開し続けておられます。ノート:幻視芸術#2018年の新たな独自研究の通り、オックスフォード辞書にも視覚的なものという原義も含まれ、また見るseeとの記述があるので、議論不可能・ルール無理解が続いているとみられます。--タバコはマーダー（会話） 2018年4月7日 (土) 08:17 (UTC)[返信]
- 対処無期限ブロック。ぱたごん（会話） 2018年4月21日 (土) 12:14 (UTC)[返信]

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