Template‐ノート:いつ

必要に応じてリンク先を WP:DATED にも変更できるようにしては？

現状ではタグをクリックした場合のリンク先が「Wikipedia:言葉を濁さない」固定になっていますが、このテンプレの場合、「現在は...」という表現に対して使われている場合も多く（自分で使用してみて気がつきました）、この使用方法の場合のリンク先は「WP:DATED」のほうが適切だと思います。内部で使用している Template:Fix と同様に、linkパラメータを追加し、必要であればリンク先を変更できるようにしてはどうかと思うのですが。

デフォルトでは従来どおり「Wikipedia:言葉を濁さない」とし、すでにこのテンプレートが使用されている記事への影響は無いようにします。

• 追加するlinkパラメータの使用例

{{いつ|link=WP:DATED}}

この仕様追加に必要な変更は、次の1行だけです。

• 現状

|link=Wikipedia:言葉を濁さない

• 変更

|link={{{link|Wikipedia:言葉を濁さない}}}

御意見いただきたくお願いします。--しまあじ 2010年7月30日 (金) 20:32 (UTC)

コメント {{fix}}はメタテンプレート (記事から直接ではなく、ほかのテンプレートから呼び出されるテンプレート) なので、事情がちがいますがそれはともかく。

整形が目的でなく、執筆活動の支援を目的とするテンプレートでは、オプションを増やさないほうがいいとおもっています。使うときにおぼえることが少ないほうがいいとおもうので。

WP:DATEDとWP:WEASELを統合するか、逆に両者の充実度を同じくらいにして{{when}}のリンク先をWP:DATEDにするか、というのはどうでしょうか。--Hatukanezumi 2010年7月31日 (土) 14:07 (UTC)

現状の{{when}}は 当{{いつ}}へのリダイレクトですから、それを今になって別々のテンプレに変更したら大混乱になります。（^^: --しまあじ 2010年9月1日 (水) 08:40 (UTC)

よく読み返してみましたら「別々にする」という意味ではなかったのですね。いずれにしても、とりあえず見送りにさせていただきます。--しまあじ 2010年9月1日 (水) 09:08 (UTC)

このオプション追加の提案は、必ずしも必要というほどのものではなく（「ちょっと変」と思ったレベル）、賛成意見もいただけませんでしたので、とりあえず今回は見送りにさせていただきます。--しまあじ 2010年9月1日 (水) 08:40 (UTC)

引数titleが欲しいです

{{いつ|date=yyyy年mm月|title=See [[WP:DATED]]}} --111.64.17.202 2012年6月6日 (水) 22:47 (UTC)

カテゴライズは現状の仕様でよいのか？

現状では、{{いつ}}が貼られた記事は 「Category:出典を必要とする記事」に分類されるようになっていますが、「いつ？」という問いかけが要求しているのは「出典」ではなく「具体的な日時」ではないでしょうか。もちろん、その根拠となる出典も同時に必要でしょうが、直接に要求されているのは「出典」ではないと思います。

{{誰}}、{{誰2}}も同様に、直接に要求されているのは「出典」ではなく「具体的な人物名」だと思います。

たまたまですが、「Category:言葉を濁した記述のある記事」が「空き家」になっているのを発見しました。どうやら過去にIPユーザーさんが、{{言葉を濁さない}}が貼られた記事をカテゴライズしようとしたものの[1]リバートされてしまい[2]、そのまま放置されているようです。

{{いつ}}・{{誰}}・{{誰2}}のカテゴライズを、現状では使われていない「Category:言葉を濁した記述のある記事」に変更してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。 {{要出典}}ほどは多くないので、月別に分けるほどではないと思います（すでに日付が記入されていても問題がないように変更ができますので）。--しまあじ 2010年9月1日 (水) 08:40 (UTC)

賛成 過去に{{誰}}を使った際、表現が曖昧かつ説明不足で分かりにくい記述となっていたため、出典も含めて具体的で明確な情報の追加を求めたかったのですが、その目的で使えるかと思った{{要追加記述範囲}}が現在の仕様では「Category:要追加記述の必要な教育機関関係記事」にカテゴライズされてしまうため、より限定的な要求として使った覚えがあります。本テンプレートを使用する際に意図するところとしては出典以前に記述内容の明確化を求めることが多いと思うので、上記3つのテンプレートについてカテゴライズ先の変更に賛成します。--小内山晶 2010年9月1日 (水) 10:06 (UTC)

追記; 個人的には{{言葉を濁さない}}のほうも同じカテゴリに入れてしまう仕様で良いと思うのですが、どうなのでしょうね。--小内山晶 2010年9月1日 (水) 13:43 (UTC)

はい、実は私もそう思っていたのですが、以前にIPユーザーさんがリバートされていることもあり（たぶん合意の手順を経ていなかったという理由だけだと思いますが）、ちょっと遠慮しておりました。というわけで、提案を{{いつ}}・{{誰}}・{{誰2}}・{{言葉を濁さない}}の4テンプレートに変更させていただきたいと思います。--しまあじ 2010年9月1日 (水) 15:04 (UTC)

改めて4つのテンプレートについて賛成します。最初はリバートしたほうのIP利用者が出来たばかりの「Category:言葉を濁した記述のある記事」の必要性を認めず削除依頼にでも回すつもりだったのかななどと考えてみましたが、リバートの後でこのカテゴリに適切な編集をしているところをみるとそうも思えず、セルフリバートだったかもしれません。いずれにしても、せっかくあるカテゴリに直接関係しているテンプレートなので、そこにカテゴライズされるよう変更するのが自然だと思います。--小内山晶 2010年9月1日 (水) 16:07 (UTC)

ありがとうございます。たまたま 小内山晶さんのTemplate‐ノート:要追加記述範囲での御提案とほぼ同時ですし、もし反対意見が無い場合には こちらも2週間後くらいに変更したいと思います。それまでは引き続き、別のかたからの御意見もお待ちしております。--しまあじ 2010年9月2日 (木) 20:57 (UTC)

（インデント戻し）しまあじさんのご提案に賛成いたします。これらのテンプレートにおいては、間接的に要求される出典よりも「いつ」もしくは「誰」が重要である事項なので、そちらの方に重きを置いたカテゴライズがなされるべきでしょう。

一点、月ごとのサブカテゴリに関して意見が御座います。仮にサブカテゴリを作成しなかった場合は日付を記入する必要はなくなりますが、今後サブカテゴリが作成されることがあれば、現在しまあじさんがご尽力なさっている「C:CITE分類」（Category:出典を必要とする記事にある記事を、配下の月ごとのカテゴリへの分類する作業）と同様、大変な労力をかけて再び分類を行わなければならない事態が生じることと拝察いたします。

しまあじさんのお話では、既に日付が入っていても問題のないようにすることが可能とのことで、仮に日付を入れても弊害が生じることはなさそうなので、今後も引き続き日付の入力は推奨すべきではないかと思います。同時に、現在「使用例」の節にあるdate引数は省略可能です。という一文を削除しておくのがよいのではないかと思います。--snow rabbit/talk 2010年9月5日 (日) 15:25 (UTC)

ありがとうございます。日付記入はそれ自体が「目的」なのではく、問題がある記述の対処を促すための「手段」なのですが、できれば推奨したいところです。しかし「要出典関係のタグは気軽に貼りたい」という人も多いように感じられ（あまり気軽にペタペタ貼って欲しくないと私は思っているのですが）、積極的に「推奨」という言葉を使うのには反発もあるかもしれませんので、「date引数は省略可能です」の文言を説明から除去しておくという御提案には私も賛成です。この点についても御意見を求めたいと思います。--しまあじ 2010年9月8日 (水) 08:06 (UTC)

（報告追記） このときの仕様変更で年月別分類はされなくなっているのですが、Snow rabbitさんの御意見にもありますとおり、あとでまた年月別分類することになる可能性も無いわけではなく、また、タグの貼られた年月がチップテキストに表示されれば、対処が放置されたままどのくらい経っているかがわかるというメリットもありますので、現時点での{{誰}}・{{誰2}}・{{いつ}}・{{どこ}}には、2記事の例外（事情は省略）を除き、全ての各タグに年月追記を済ませてありますので報告いたします。

ちなみに、この仕様変更のあとで、内部で使用されているメタテンプレートを別テンプレート別問題の対処のために改造した結果、「Category:言葉を濁した記述のある記事」と「Category:出典を必要とする記事/yyyy年m月」の両方にダブらせて分類することも可能にはなっています（そのメタテンプレートに指定している引数を修正するだけでOKです）。しかし、あまり頻繁にコロコロと仕様変更すべきではないと思いますので。--しまあじ 2010年12月17日 (金) 14:03 (UTC)

済 変更しました。変更したページは下記の通りです。

• Template:言葉を濁さない

「Category:言葉を濁した記述のある記事」への分類を追加、説明文を追加。

• Template:いつ

「Category:言葉を濁した記述のある記事」に分類を変更、年月別分類を無しに変更（ツールチップでの日付表示は存続）、説明文を修正。

• Template:誰2

「Category:言葉を濁した記述のある記事」に分類を変更、年月別分類を無しに変更（ツールチップでの日付表示は存続）、説明文を修正。

• Template:誰

「Category:言葉を濁した記述のある記事」に分類を変更、年月別分類を無しに変更（ツールチップでの日付表示は存続）。

• Template:誰/doc

説明文を修正。

• Category:出典を必要とする記事

説明文から{{いつ}}、{{誰}}、{{誰2}}を除去。

• Category:言葉を濁した記述のある記事

{{Hiddencat}}を追加。

間違えて何度か再修正しました。特に{{誰}}の間違い（カテゴリ名の前にコロンをつけてしまった）では、気がついて再修正するまでの約20分間（その間は別の修正点の確認をしていました）、各記事本文中の{{誰}}に「Category:言葉を濁した記述のある記事」が表示されてしまったと思います。大変に失礼しました。--しまあじ 2010年9月16日 (木) 02:48 (UTC)

報告 現状では 3記事でしか使われていないのですが、{{どこ}}というテンプレートがあるのを発見しまして、もしかしたら、カテゴライズ変更の対象から見落としていたかと思ったのですが、履歴を見てみましたら、あとから作成されたものでして、現状の {{誰}}・{{誰2}}・{{いつ}}と、最初からカテゴライズ仕様は同じになっていました。ねんのため記しておきます。--しまあじ 2010年11月17日 (水) 06:40 (UTC)

年月別分類の復旧

このときの仕様変更で年月別分類はされなくなっていたのですが、1箇月単位でページ別に分けるのでなく、ページの分け方は年単位にし、各1ページ内で月別に分けることができるようメタテンプレートを改良しましたので、年月別分類を復旧させてください。このときの仕様変更は年月別分類の中止が目的だったのではなく、カテゴリを分離したために結果的にそうなっていただけであり、元々{{要出典}}などと一緒に混ざっていたときには年月別分類されていたのですから、特に合意はいただかなくともよろしいであろうと判断し、変更を実施させてください。年単位の新しいサブカテゴリの作成は1年に1回ですからBotによる自動作成の依頼はしませんので手動作成となりますが、もしサブカテゴリの作成を忘れても、親カテゴリの直下に分類されるようにしてあります。--しまあじ 2011年4月17日 (日) 16:36 (UTC)

上記のとおり暫定的に年別分類とし、月はソートキーで分類しておいたのですが、件数が異様な増えかたをしているので、ページ別の月別分類を復旧させます。かつて 2009年5月に、特定の語句に対して片っ端から機械的に{{誰}}が貼られたというケースがありましたが、もしかしたら今回もそれと同様のタグの貼られかたがされているかもしれませんので。--しまあじ 2011年9月14日 (水) 23:52 (UTC)

テンプレートの適応範囲がややあいまいでは？

どうもです。ニーベルンゲンの歌から来ました。テンプレートについてなのですが、やや適応範囲があいまいではないかと思いますので、説明書きをつけてはどうでしょうか？英語版では「より正確にいいかえることで明白にすべき時」という風になっています。説明書きを見る以上、「現在」をすべて「～現在」にすべきというような使い方は想定されていないように思います。ニーベルンゲンの場合は少なくともいちいち何年何月現在とする必要性が感じられず、想定外の使い方ではないかと思うのですが・・・--Koon16000 2010年11月18日 (木) 02:20 (UTC)

コメント 検証関連の各テンプレを使用する人の大半は、解説ページをほとんど読んでいないように思います。しかし、間違った貼られかたのタグを対処すると同時に、その要約欄に、たとえば、『タグの使い方を間違っています、「いつ」テンプレの解説ページを参照してください』というように警告を記して確認してもらうためには（私の場合は {{未検証}} と {{出典の明記}}の使い方の区別がつかないかたへの警告に、よくこの手段を使っています）、注意書きを詳しくしておくのは有効だと思います。どのような文面がよいか、草案のようなものをこのノートに書いてみていただけませんでしょうか。--しまあじ 2010年11月18日 (木) 20:28 (UTC)

コメントご意見ありがとうございます。解説ページを読んでないだろうというのは同意します。まず、英語版から見ていて問題となるのは「明確にする必要性」の有無で、このあたり重要だと思います。私がニーベルンゲンのほうで提起したような話ですが、ようは「現在」という言葉や「今では」といった言葉に対する言葉狩りに使われる危険性を私は危惧します。

解説については英語版と近いものでも問題ないと思うのですが英語版の言い回しも日本語にするにはやや入り組んだ構造になっています。このあたりをはっきりさせたものが良いと思うのですが・・--Koon16000 2010年11月19日 (金) 03:03 (UTC)

だいぶ遅くなりましたが・・特に意見がつかない（意見募集を出せばもっと付くかもしれませんが）のと、やはりこのまま放置しておくのもよろしくない（某ポテトのほうでもネタにされる状態）ので、文面として提案します

• このテンプレートは時間、時期に関する表現があいまいであり、より明確に言い換える必要がある場合に使用します。
  • このテンプレートは、現在、今では、今日では、等の表現を禁止するためのものではありません。必要性を考慮して使用すべきです。

テンプレートの使用例

• 「Aは現在休業中であり」 - このような場合、この現在がいつであるかがわかりません。このような情報は日々移り変わっており、正確性に問題があります。このような場合は適切な日時をあらわす表現に変えるべきです

テンプレートを使用すべきでない例

• 普遍的事象に関するもの、あるいは史的な表現
  • 「以上の議論からAはCであると結論付けられており、現在では…」 - このような場合、日時を明確にする必要性は薄いといえます。このような記述にまで日時を記すのは、人によっては回りくどい表現と思われるでしょう。
• 点ではなく、面を表すと思われるもの
  • 「今日では、AはBと思われる傾向にある。」 - このような場合の今日、今では、現在では、という表現は、特定の日時ではなくより大きな範囲を示すものと考えられます。このような場合に特定の日付を記すのは正確とはいえません。ただしこのような表現には適切な出典が求められるでしょう。

上記の例以外にも、必要性の有無を十分考慮して使用してください。

作ってはみたのですが、ちょっと余計かなあ・・使用方法だけで、使用例はなくてもいいのかもしれません。なお、使用方法についてはen:Template:When17:43, 15 November 20101の版を参考にしています。--Koon16000 2011年3月13日 (日) 03:13 (UTC)

「範囲」について

いつ範囲も必要だと思います。Template:誰範囲やTemplate:要出典範囲、Template:独自研究範囲があるならこちらもあっていいと思います。--Sdfsd54sd8（会話） 2012年3月25日 (日) 12:25 (UTC)

{{誰範囲}}は特に合意があってから作成されたわけではなく、それが作成されてから、本来では {{誰2}}を使うべきところに {{誰範囲}}が使われてしまっているケースも多かったために、その対処として {{誰範囲2}}は私が作成したものなのですが、いずれも作成したことに対してクレームはありませんでした。{{いつ範囲}}については、かつて {{誰範囲}}を作成した利用者さんの会話ページでも話題に出たことがあり、リクエストが 2つ目となりますので作成しておきましょう。私のほうで作成させてください。--しまあじ（会話） 2012年3月25日 (日) 14:55 (UTC)

• とり急ぎ作成しておきました。テンプレート本体についても解説ページについても {{誰範囲}}をコピーして修正しただけでして、テンプレート本体についてはあまり心配無いと思うのですが、解説ページはコピー元も含め特に要改善ですね。余談ですが、今回の範囲指定版には反対しませんでしたが、同類テンプレートの中で、もし仮に {{なぜ}}の範囲指定版のリクエストがあった場合には、私は反対します。--しまあじ（会話） 2012年3月25日 (日) 15:45 (UTC)

「Template:AV女優」内部からの呼び出しで発生している問題の対処として「cat」引数追加の提案

現時点(2015年7月30日 (木) 12:18 (UTC))の{{AV女優}}の内部では、そのAV女優の公称サイズがいつ時点のものかが明記されていない場合には、当{{いつ}}が呼び出されるような仕組みになっています。

で、その結果として、当{{いつ}}の管理カテゴリには、AV女優の記事ばかりが突出して極端に多くなっている結果となっています。

各管理カテゴリの目的としては、AV女優に限らず、各カテゴリ内に分類された各問題の指摘されている各記事に対して、各々の投稿者が、各々に問題改善できる可能性がある記事を発見しやすくし、各々の記事の問題改善を促す、という意味があるはずです。

現状では、AV女優の記事ばかりが突出して多くなっているので、自分にとっても問題対処に協力できそうな記事を発見するのに不自由な結果となっています。

今回発見した事象により、当{{いつ}}の管理カテゴリに分類されている記事の内、たとえば今回のように「AV女優」というような特定の分野について、 他の一般的な分野とは別のカテゴライズができるよう、引数「cat」（機能は{{fix}}の同名引数と同じ）を、 他のテンプレート内部から呼び出される場合についてのみの専用引数とし、一般記事からの使用はしないよう解説ページにも明記することを前提として、追加をしてはいかがか？ と考えております。

一般記事からの使用はしない、という前提で考えていますので、例えばですが、今回の{{AV女優}}で例えますと、その内部からの呼び出しに「|cat=[[Category:公称サイズの情報源が不明確なAV女優記事]]」 というような指定が可能にできるようにし、他の一般記事とは隔離できるようにしてはどうか、ということです。ご意見いただきたく、お願いいたします。--しまあじ（会話） 2015年7月30日 (木) 12:28 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼にも出してあるのですが、全く意見が無いので「Template:いつ」「Template:いつ/doc」に対して実施させていただきました。元に戻すことも可能な処置ですし、もし不都合がありましたら、引き続きご意見をお待ちしております。--しまあじ（会話） 2015年8月12日 (水) 04:21 (UTC)

5W1Hの問題への変質化

{{いつ}}、{{どこ}}、{{誰}}のテンプレートは、おそらく5W1Hの流れで作成されたためグループ化されてますが、最近気になっていることをコメントします。

最初に作成された{{誰}}のテンプレートはWikipedia:言葉を濁さないに基づいて意見の論者を明確にすることを目的としています。既存の文章の問題を指摘するためのもので、WP:NPOVを維持する目的とわかります。しかしその後、{{誰}}から5W1Hの流れで、{{いつ}}、{{どこ}}とテンプレートが作成されていますが、作成の流れをみると既存の問題点の指摘ではなく単に5W1H全般について新たな情報を付け足してほしいと目的が変化しているように感じます。

既存の問題点への指摘がこれらのテンプレートの目的ならガイドラインとの関係を明確にしなければなりません。Template:いつやTemplate:どこの解説にはWikipedia:言葉を濁さないを参照とあります。しかし、WP:AWWは「意見の論者は明確に」と人的要素を言っているのであり、論者の明確化と場所的要素や時間的要素がどう関係しているのかは不明で、WP:AWWのどのルールに根拠を有するテンプレートなのか明らかではありません。Template:いつについてはWP:DATEDも根拠になりますが、Template:どこに至ってはどのガイドラインのどの部分に根拠を持っているのかさえはっきりしません。

テンプレートの作成が5W1Hに沿って先行されたために対応もそうせざるをえなかったのでしょう。そもそもテンプレートはガイドラインに直接根拠をもつもので、他のテンプレートとの関係で設けていくものではないはずです。「いつ?」「どこ?」「誰?」という派生の経緯を見る限り、単に5W1Hについての情報収集のためのテンプレートと受け取られても仕方ないと思います。もし追加の情報を収集する目的ならTemplate:いつやTemplate:どこの解説はWikipedia:加筆依頼のような要素を含めた内容に改めたほうがいいです。

WP:AWWには機械的にテンプレートを貼り付けていくような編集は厳禁とありますが、その傾向は払拭されておらずテンプレートの目的を複雑化させています。例えばTemplate:いつのテンプレートは文脈での問題点を無視して単に「現在」などの単語があるというだけで貼られる傾向があります。大きな落とし穴だと思います。「現在」などの単語が存在しているが、実質的には「いつ」という疑問の投げかけ自体が「現在」などの単語とは無関係に成立している事例に対して無理解なのでしょうか。

例えば「現在ではインターネットの普及によって」という文に「現在」があるからと「いつ?」と問う行為は、実は「インターネットの普及によって」という文に対して「いつ?」と質問しているのと何も変わりありません。もし前の文への質問は許されるが後の文への質問は許されないなら、その理由は何なのか説明責任が求められます。

「いつ?」「どこで?」「誰が?」という疑問が、単なる情報の追加ではなく既存の問題点を前提とする問題改善のためのテンプレートというなら、ガイドラインとの関係など枠組みを明らかにする必要があると考えます。--MASYW（会話） 2016年3月5日 (土) 01:41 (UTC)