Template‐ノート:廃止された鉄道関連のテンプレート

疑問

必ずしもプロジェクトとかの合意によるものではなくて、独断で新しいテンプレートなどを作成して貼り替えた結果、使われていない状態になった物もあるような気が…。--Rusk 2008年5月11日 (日) 20:09 (UTC)

テンプレート・カテゴリ改名提案

当テンプレート・カテゴリをTemplate:廃止された鉄道関連のテンプレート・Category:廃止された鉄道関連のテンプレートへの改名を提案します。また、現行のカテゴリでは多数が路線テンプレートであるため、Category:廃止された鉄道路線テンプレートの新規作成も提案します。--Y-ori（会話） 2024年8月5日 (月) 02:30 (UTC)

私としては{{廃止された鉄道関連のテンプレート}}を{{廃止されたテンプレート}}のラッパーテンプレートとして新設し、Category:廃止された鉄道関連のテンプレートかCategory:廃止された鉄道路線テンプレートを追加で張り付ける設定にしてほしいです。もしくは{{廃止されたテンプレート}}に完全統合し鉄道テンプレート向けカテゴリは手動で張り付けるかですね。--新幹線（会話） 2024年8月5日 (月) 17:19 (UTC)

つまり当テンプレートは廃止検討ということでしょうか。因みにラッパーテンプレートとして新設に関しては別途張り替える手間を考えると改名したうえで当テンプレートを変更の方がいいように思います。表示内容は{{廃止されたテンプレート}}と同じにして別途カテゴリ付与するように設定すれば表示内容は変わってもほぼ今まで通り使えますし(問題は議論をせず使われなくなったテンプレートの扱い)。--Y-ori（会話） 2024年8月6日 (火) 00:24 (UTC)

{{廃止されたテンプレート}}と当テンプレートでは引数の仕様が全く異なる（特に{{廃止されたテンプレート}}で必須となっている第1引数に相当する引数が当テンプレートにはない）のでいずれせよ張り替えの手間はかかります。--新幹線（会話） 2024年8月9日 (金) 16:44 (UTC)

そもそも{{廃止されたテンプレート}}はモジュールなので加工が面倒です。また、Category:廃止された鉄道関連のテンプレートがあればCategory:廃止されたテンプレートを付与する必要性は無いので、完全統合はまず無いでしょう。個人的にdoing引数の必要性も薄いと感じているので、廃止された状態時の見た目だけ寄せて改名だけで済ませるのが一番楽だと思います。

なお、議論を通さず廃止になった(使われなくなった)テンプレートですが、反対意見がなければここにおいて改めて議論した形にし、ここへ誘導する形にすればいいように思います。また、移行先が1つに限定されリダイレクト化で十分なテンプレートはこの際リダイレクト化して問題ないように思います。 --Y-ori（会話） 2024年8月10日 (土) 07:23 (UTC)

ひとまず{{廃止された鉄道関連のテンプレート}}の草案です。引数1は今まで通りソートキーのまま変更しない方向です。そうすれば見た目は{{廃止されたテンプレート}}に近似できつつ張替の手間を最小限にできます。--Y-ori（会話） 2024年8月14日 (水) 07:03 (UTC)

済 - ひとまずカテゴリの改名・新設のみ先行して行いました。テンプレ改良は反対意見がなければ1週間後に改名し草案の通りに改良いたします。--Y-ori（会話） 2024年8月15日 (木) 01:24 (UTC)

完了 - 改名・改良共に完了致しました。当議論を閉じます。--Y-ori（会話） 2024年8月22日 (木) 02:44 (UTC)

報告 - 鉄道路線テンプレートのカテゴリ置換が完了しました。一部テンプレートはリダイレクト化を行っています。--Y-ori（会話） 2024年8月25日 (日) 12:46 (UTC)

テンプレ廃止の扱いについて

テンプレート・カテゴリ改名提案において、カテゴリ変更と同時に一部のテンプレートのリダイレクト化を行いました。現状プロジェクト:鉄道では統合・分割等を理由に廃止されたテンプレートは{{廃止された鉄道関連のテンプレート}}(旧:{{使われていないテンプレート (鉄道)}}を貼り付ける)ことが慣例になっていますが、明文化されているわけではなくリダイレクト化のみが行われている事例もあり、私としても全ての事例で{{廃止された鉄道関連のテンプレート}}貼付には疑問があります。なので、この際PJ明記も視野に入れたうえで廃止の際の扱いを明確化したいと思います。

なお、私の意見は

1. 2テンプレート以上に移行する場合は今まで通り{{廃止された鉄道関連のテンプレート}}貼付
2. 移行先が1つに絞られる場合はリダイレクト化し、別途カテゴリを貼付

が最適解であると考えています。2に関しては特に移行先が既存のテンプレになる場合は過去版での二重表記が避けられない以上、リダイレクト化に強く賛成します。他にもテンプレの内容が全く同じであるもの(ex:{{東北本線 (利府線)}}・{{東北本線 (利府支線)}}、{{近鉄山田線・鳥羽線・志摩線}}・{{近鉄山田・鳥羽・志摩線}}))や移行先が2つ以上である場合のうちメインの移行先に比べ他の移行先で使われる範囲が著しく少ない場合はリダイレクト化で十分であると考えます(ex:{{予讃線 (伊予大洲地区)}}の五郎駅、{{JR神戸線}}の鐘紡前駅・和田岬駅等)。--Y-ori（会話） 2024年8月26日 (月) 11:46 (UTC)

コメント - リダイレクト化する目的は何ですか。旧→新の移行が行われた時点で最新版に求められる表示内容は新テンプレが担っているのであり、旧テンプレをリダイレクト経由で使用する事はありません。廃止扱いで削除せずに残す目的はアーカイブです（過去版対応や議論用）。アーカイブとして残すための廃止処理である以上、色々と考えるまでもなく、「使われていた頃の状態で残しておく」というシンプルな対応が最適解です。「テンプレの内容が同じ」というのも同じ記事に貼る想定のテンプレを移行させたのだから当然でしょう。新旧で違うのは内容ではなくレイアウトですから、リダイレクト化は旧レイアウトをアーカイブする目的にそぐいません。

なお、これはPJ鉄道に限らず、テンプレート廃止における一般論です。PJ鉄道だけ独特の処理を施す必要が感じられないので、他分野のそれと同じで良いと言う認識です。--ButuCC+Mtp 2024年8月29日 (木) 18:54 (UTC)

追記 - 上記コメントは先にこちらの議論に気付いて書き込んだので、Template‐ノート:琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線での返答に対応していません。以下、返答に対応した意見を一部補足します。

「何故意義があるのでしょうか。同様の用途のテンプレが表示されれば十分ではないでしょうか。」→これは上で述べた通りです。廃止されたテンプレは使用しないからこそ「廃止」なので、旧テンプレの文字列を最新版で使うことはないからリダイレクトによる誘導は不要。同じ記事で使う想定のテンプレートが新旧刷新される場合、その違いは内容や用途ではなくレイアウトなどテンプレートの設計上の違いでしょう（内容が違ったらそもそも新旧関係にない）。その場合、旧テンプレを廃止扱いで残す意義は内容ではなく設計です。同じデザインになってしまうと新旧比較にならないし、それを良しとするのであればそれは「廃止」ではないです（改名や履歴継承を伴う統合などのケース）。

「範囲変更の度にテンプレを新規作成をしなければならないが、それを行っていない以上単純範囲拡大程度でわざわざ状態維持を行う必要自体が無い」→極論過ぎます。過去の状態を完璧に対応できないこととをもって、新旧移行時点でのバージョン（最終版）をアーカイブすることまで否定されるものではないです。少なくとも、リダイレクト化で旧テンプレの原型すらなくなるよりは、どのような設計のテンプレが廃止されたのかは把握できます。

「履歴不継承に関しても記事のようにコピペが起こり著作権問題に発展することが無い以上、そこまで重要視する内容ではないでしょう」→そうじゃなくて、そもそもあのテンプレは統合ではなく廃止と新設による新旧差し替えだから、統合関係の手続き（とそれに伴うリダイレクト化）は無関係だということを言っています。--ButuCC+Mtp 2024年8月29日 (木) 20:05 (UTC)

「旧テンプレをリダイレクト経由で使用する事はありません」→ リダイレクト化すればテンプレ変更の際にテンプレのソース変更だけを行えばいいのに対して、リダイレクト化ができない時点で用いているページ全部において置換を行う必要が生じます。鉄道路線における範囲変更はテンプレの内容が大幅に変更されるわけでもなく、無駄な行為を行わせるだけでしか無いように思います。

「リダイレクト化は旧レイアウトをアーカイブ」→ 過去版を見ればいいだけで、使われていた状態を現在の版で残す必要がある根拠がありません。変数を用いる関係で過去版における表示に異常が発生するのであれば理解ができますが、鉄道路線テンプレートではそのような状態はまず起こりえません。私からすれば範囲拡大が原型が無くなるレベルの変化ではないと考えます。特に内容が全く同じテンプレなら原型は殆ど維持されているので少なくとも過去版で同様の表記ができる以上リダイレクト化で十分と考えます。--Y-ori（会話） 2024年8月30日 (金) 01:32 (UTC)

「リダイレクト化すればテンプレ変更の際にテンプレのソース変更だけを行えばいい」→それは廃止と目的が違うでしょう。旧テンプレがアーカイブとして残る観点が欠落していますね。リダイレクト転送されるから修正不要、という点は改名関係でよく出る話題ですが、それは「しなくて済む」時の省力化であって、別の観点（今回で言えば廃止の意義）と作業が衝突するなら、従来のように変更後の書き換えを行うことは問題ありません。リダイレクト修正は別に禁止事項というわけではありませんから。

「リダイレクト化ができない時点で用いているページ全部において置換を行う必要」→subst展開でもしたのですか？。新テンプレに差し替えた時点で、各記事での編集は不要ではないでしょうか。

「使われていた状態を現在の版で残す必要がある」→それが「廃止」なんですがね…。リダイレクト化は「廃止」ではなく「リダイレクト化」でしょう。それぞれ目的が異なるのに、混同していないですか。テンプレート名前空間以外の類例だと「過去ログ」や「歴史的文書」ですね。この手のアーカイブは状態を保存することに意義がある（今回の件で言えば、旧テンプレはgroupを用いていない時点で設計（レイアウト・デザイン）が大幅に異なるので、かつてそのレイアウトのテンプレがWikipediaでは用いられていたことを保存することに意義がある）。WXYZ-originさんは自身の過去ログもリンクを会話ページに掲示せず、参照しづらい形にしてますし、根本的にアーカイブに対する価値観が違うのではないかなと感じています。「過去版を見ればいい」などと仰いますが、アーカイブを参照する者に対してそんな手間を取らせないでください。貴方個人の会話ページは貴方の裁量ですが、他は違いますよ。それこそ、新テンプレへの参照方法だってリダイレクトが唯一の手段ではありませんから、「冒頭の廃止案内に掲示された移行先のテンプレへのリンクを踏めばいいだけで、リダイレクトにする必要はない」となりますよ。最初からリダイレクト化（あるいは統合、改名）を目指した議論だったなら分かります。ですが、それらではなく「廃止」という選択肢を取るなら、それはアーカイブ的観点から原型を残す意義がある類の提案だったとみるべきです。それぞれ目的が違いますから。

ところで、今回の件（琵琶湖線・JR神戸線・JR京都線）ではリダイレクト化は事前議論では出なかった話ですよね（「廃止」という話は出ていました）。あなたの作業報告で突然出てきたことですので、リダイレクト化には同意していません。このままではやったもん勝ちですから、あとで戻させていただきます（過去の廃止テンプレがリダイレクトになっていなかったように、現状では貴方が個人的にリダイレクト化を進めているにすぎず、テンプレート廃止時の処理として特にコンセンサスはない）。その上で、改めて廃止処理におけるリダイレクト化の提唱を行ってください。--ButuCC+Mtp 2024年9月2日 (月) 20:30 (UTC)

「旧テンプレがアーカイブとして残る」→ 過去版が残る仕様になっている時点で果たしています。なお、{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}のように実質的に統合型になる場合はアーカイブにする必要性がそこまで強くないという認識です。そもそも海外版(ex:en:Template:Kanagawa Eastern Line・zh:Template:東急新橫濱線・zh:相鉄新橫濱線)は削除される事例もあり、タイトルからある程度どのようなテンプレか察せる以上はこの手のテンプレは全削除でもいいのかもしれないです。

「旧テンプレはgroupを用いていない時点で設計（レイアウト・デザイン）が大幅に異なる」→ 同テンプレ内でレイアウトが大きく変わる事例がある以上、そこまで重要な点ではないように思います。(ex:{{東北本線}})。Navboxがなかった時代の過去版でも現在のNavbox準拠のテンプレが表示されるので。

「アーカイブを参照する者に対してそんな手間」→ 主語が大きすぎますね。今のところ貴殿の感想・主観でしかないです。そもそも現状ですら参照に手間が掛かるという認識なのでどのみち修正が必要という認識です。{{統合先ノート}}のようなものを作るとかなり手間は省けますね。

因みに以前の{{神奈川東部方面線}}の議論では、リダイレクト化に対して貴殿自身で示しており今とは意見が180度異なるのですが、どのような心境変化があったのでしょうか。--Y-ori（会話） 2024年9月3日 (火) 03:15 (UTC)

「過去版が残る仕様になっている時点で果たしています。」→だから、アーカイブを参照する者に対してそんな手間を取らせないでください。テンプレの過去版は別ページに呼び出せません。「かつて呼び出されていた記事の過去版」にも反映されないし、過去使われたテンプレを議論の場で紹介・掲示する際にも過去版リンクしかつかえず、展開はできません。また、記事側の過去版でも状態把握を困難にします。全く同じでないとしても、廃統合やレイアウト一新で全く別デザインになった移行先テンプレが表示されるよりははるかにマシです。なぜならリダイレクトだと移行先テンプレとまったく同一になってしまい、旧テンプレが使われていた過去版を探すのが難しくなるからです（要約欄か、編集差分で探らないと分からない）。もう一度言いますが、「リダイレクト化」と「廃止」は目的が違います。廃止処理をする目的は状態の保存です。もっとも大事なことを二の次にしては廃止処理を選ぶ意味が無いです。

「同テンプレ内でレイアウトが大きく変わる事例がある以上、そこまで重要な点ではないように思います。」→それは各テンプレの編集・議論において「新テンプレに移行させるほどではない」とした上で、テンプレそのままにレイアウトを変えたという「判断」が為されたわけですよね。それに対し、新テンプレに移行（旧テンプレの使用を取りやめる）というのも一つの「判断」です。どちらにしたか、という判断が分かれた時点で、アーカイブ的観点の考慮も違うわけです。アーカイブ的観点を考慮する場合に移行（廃止）は行われます。

「今のところ貴殿の感想・主観でしかないです。」→すぐ私との一対一の構図にしたがりますが、{{廃止されたテンプレート}}の基本運用がリダイレクトではなく内容保存・移行先案内であることを忘れていませんか。あなたはそれを変えようとしているのですから、それを私個人の話にすり替えて一蹴できる立場じゃないでしょう。従来運用よりもリダイレクト化の方が（「リダイレクト化」ではなく「廃止」を選んだ事例においても）そうすべきと説得しないといけないのに。

「どのような心境変化があったのでしょうか」→あの時と今の議論は連続していないので、別に当時の議論は頭になく、「忘れた」というのが正直なところですが、今一度ワード検索して眺めてみても、別に私がリダイレクト化を推進しているようには読めませんでした。選択肢には「廃止(リダイレクト化)」と書かれていて、削除という最悪手を回避する事がまず第一と考え、あとは深く考えずどちらでもいいかのような書き方をしてしまったかもしれませんね。ただ、「後者は具体的には（後略」とあるように、「廃止」と「リダイレクト化」は別物とし、廃止処理の場合にやることはリダイレクト化ではなく廃止テンプレの貼付けであることは書いていたようです。--ButuCC+Mtp 2024年9月5日 (木) 20:02 (UTC)

「別ページに呼び出せません」「過去版リンクしかつかえず」→ 問題ないです。展開に関しても使う機会が多くないでしょう。特に作成後すぐに廃止処理されたテンプレに関しては過去版を把握する必要性が皆無で、そのようなテンプレを残すこと自体に支障があります。因みにリダイレクトしておいたほうが旧テンプレへのリンクは楽ですね。リンク元機能を使えばいいので。

「新テンプレに移行させるほどではない」とした上で、テンプレそのままにレイアウトを変えたという「判断」が為された」→ このようなケースは大抵議論を通じず行われるので、それが適切解であったかどうかは疑問が残るでしょう。特に短縮に関しては過去版で無関係なテンプレが貼られていると誤認するような形になる以上、個人的には同一テンプレで行うのはなるべく避けるべきと考えています。

「目的が違い」→ 廃止のやり方の1つが保存というだけでしょう。新テンプレに移行している時点でリダイレクト化しようが廃止という言い方はできる筈です。

「記事側の過去版でも状態把握」「廃統合やレイアウト一新で全く別デザインになった移行先テンプレが表示されるより」→ 大して変わりません。そもそも記事への影響を殆ど受けない鉄道路線テンプレの状況把握をする必要性自体がそこまで無いです。テンプレが削除されたところで記事の可読性が損なわれるわけでもないし。--Y-ori（会話） 2024年9月6日 (金) 03:35 (UTC)

「問題ないです。展開に関しても使う機会が多くないでしょう。」→あなたの予定は聞いていません（もちろん、私の予定も関係ないです）。アーカイブは記録を保存することが目的です。それは当事者の為ではなく、将来のユーザーが参照することを意図して行われます。私やあなたの予定を基準に話す事ではないです。これの否定はアーカイブ化そのものへの否定であり、「廃止」という選択を取ること自体への否定になります。もちろん、議論段階で「リダイレクト化」を選択するのはアリです。それは廃止・アーカイブ化とは目的が違います（WXYZ-originさんが提示するリダイレクト化の利点はその目的には沿っていますが、状況の保存を第一目的とする「廃止」処理においては二義的なものになります）。統合・改名も同様。今、問題視しているのは「廃止」を選択した対象に対してもアーカイブ目的の用途を否定していることです。

「このようなケースは大抵議論を通じず行われるので、それが適切解であったかどうかは疑問が残るでしょう」→「私は各テンプレの編集・議論において「新テンプレに移行させるほどではない」とした上で、テンプレそのままにレイアウトを変えたという「判断」が為された」と述べました。その判断に異議・疑問があるなら議論の場で出すべきですね。議論抜きの大胆編集に対し疑問が残る場合（今回の返答で貴方が持ち出したケース）も、結局は議論の必要があるならそう思う人が提起すればいいだけです。結局はケースバイケースです。各議論でどのような考え方のもと、どのような処理が選択され、判断されたのか。議論が無かったならその編集を黙認するか、異議を申し立てるか。いずれにしても個々のケースにおいて廃止・リダイレクト・統合（履歴継承）などの判断がされるわけです。

「新テンプレに移行している時点でリダイレクト化しようが廃止という言い方はできる」→言い方の問題ではないです。「リダイレクト化（転送）」「廃止」「削除」。この3つは目的も処理も結果も異なります。「テンプレートの廃止」はTemplate:廃止されたテンプレートの運用開始以来、明確に定義され、削除やリダイレクトとは区別されていますので、以後はそれを念頭においてください。

「テンプレが削除されたところで記事の可読性が損なわれるわけでもないし。」→Navbox系あるあるですね。実際、テンプレ廃止処理でもInfobox系のように削除されると過去版がガタガタになる系統のものとくらべて、Navbox系は割と意見が分かれます。ですが、それを言い出したらとるべき選択肢は「リダイレクト化」ではなく「削除」ってことになりますね。繰り返しますが、私がここで問題しているのは「リダイレクト化（転送）」と「廃止」という異なる処理をごっちゃにしていることです。最初からリダイレクト化を企図したり、削除依頼にかけて削除を検討する場合はそれはそれでいいでしょう。私もそういう前提の議論と認識し、それに対する賛否を表明するでしょう。同様に、「廃止」を選択するなら、その目的に沿った処理をすべきです。その賛否の過程でリダイレクト化の方が良いと意見するならともかく、リダイレクト化自体を「廃止」と称したり、既に廃止が選択され処理されたケースをリダイレクト化していくのは違うでしょう。--ButuCC+Mtp 2024年9月10日 (火) 21:12 (UTC)