Wikipedia‐ノート:削除依頼 2004年10月

「ページが削除されるためには、原則としてリストに少なくとも一週間以上掲載されつづけている必要があります。」という規則がありますが、この規則は即時削除の対象となる場合を除き、削除には慎重であるべきだとの精神から定められたものと理解します。削除依頼自体が悪戯に由るものであった場合や明白な錯誤・誤解によるものであった場合、当該記事に削除表示を一週間以上貼り付けておくのは非常な迷惑であり、記述に著作権侵害など重大な欠陥があると誤認される恐れもあります。このような場合は何らかの救済措置を必要ではないかという問題提起をしておきます。Trek011 2004年10月22日 (金) 05:29 (UTC)

高萩市については削除依頼が悪戯によるものでも明白な錯誤・誤解によるものでもありません。また、著作権侵害など重大な違反がある場合の依頼には"*"をつけることで区別していますので錯誤することは少ないと思います。Goki 2004年10月22日 (金) 08:59 (UTC)

すでに高萩市の削除表示は解除されており、ここであらためて押し問答をするつもりはありません。一般的な問題として上記のような削除依頼があったときの対策について必ずしも解釈が一致していないように見受けられたので問題提起をしたものとご理解ください。Trek011 2004年10月22日 (金) 09:15 (UTC)

終了されてゐないのに削除依頼中のテンプレートを消したと言ふ事ですか?　終了されるまではどうなるかは不確定です。くれぐれも勝手に判斷をなさらぬやうお願ひいたします。 Kzhr 2004年10月22日 (金) 11:46 (UTC)

勝手に終了してしまった張本人のたねなわけですが、以後は気をつけます。ただし、Wikipedia:削除の方針には、

• 削除するためには『削除に合意が得られ、かつ削除依頼から一週間が経過したのち、管理者はそのページを削除します。緊急に対処する必要性があり削除期間短縮が提案され、その合意がえられている場合には、それよりも早く削除できます。著作権法違反関連で、転載元から依頼があった場合も同様です。』

また、

• 『ページ・画像の削除は、管理者のみが実行可能です。』

とありますので、削除に関しては管理者のみが行えることです。

ただし、よくよく見返してみると終了に関しては、一週間経つ前に早期終了についての内容が無く、終了が管理者でないと行えないという規定もありませんでした。グレーゾーンのようですね。(以後は私が終了の判断をいたしませんが、その辺管理者として主張なされるならはっきりしてください。)たね 2004年10月22日 (金) 13:52 (UTC)

追い討ちをかけるようで恐縮ですが、Wikipedia:削除の方針の「削除の手順」に「このセクションは管理者向けの手順書で、削除依頼の判断時に使用するものです。」と注記があり、また、Wikipedia:削除依頼_2004年10月の冒頭にも「議論の終了は管理者による（対処）あるいは（終了）の表記にて終了する物とします。」とあるので、終了が管理者でないと行えないのは規定上明らかであると思います。１週間規定については確かにもう少し明確に書いた方がいいような気もします。Corruptresearcher 2004年10月22日 (金) 14:11 (UTC)

これは大変失礼しました。たね 2004年10月22日 (金) 14:33 (UTC)

Trek011さんの主張は削除依頼が不当なものであったときであっても削除テンプレートが記事に貼られ続けるのは閲覧者に予断を与えるので問題なのではないか、と言う趣旨だと考えますが、私はそうは思いません。もともと、削除テンプレートを当該の記事に貼り付けるのは、「その記事に問題がある」と伝えるのではなく、「その記事が削除依頼に出されている」と伝える以上の意味はありません。記事が削除に値するかどうかは、皆がノートや削除依頼での議論を読み、確認すればよいことであって、これはWikipediaの大原則であるWikipedia:中立的な観点の「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」という方針にもマッチするものだと思います。不当な削除依頼であれば、多くの人が削除テンプレート経由で削除依頼に来て、「存続」の意見を出し、議論することによって不当な削除は回避されます。もし削除テンプレートを「不当な削除依頼だから」と言ってはずしてしまえば、削除依頼を見に来る人の数は減少し、議論が活発にならないまま削除する方向で議論がまとまってしまうかもしれません。終了の判断は一週間を待たずともできることが再確認されていますし、判定のないまま削除テンプレートをはずすことにはデメリットしかありません。

それから、これは各月の記事に書くべきことでしょうか？Wikipedia‐ノート:削除依頼に書くべきなのでは？　最終的にはコピー・ペーストにより統合したり、結論をWikipedia空間の記事に反映させる必要があるかもしれません。Sketch 2004年10月22日 (金) 14:18 (UTC)

直近のところでは削除要件が解消されたときは合意を待って管理者が削除表示（削除テンプレート）を解除するということに固まってきたようですが、問題提起をした時点でははっきりしていなかったわけです。管理者の間でさえ削除要件が解消されても一週間待つべきだという意見もあったし、削除表示の解消自体は管理者でなくても行えるという意見（誤解？）もありました。今回の件でこのような方針が固まってきたのは問題提起した甲斐があったと思っています。できれば規則として明文化してもらいたいものです。また削除テンプレートから受ける印象についても、閲覧者のなかにはウィキに新しく来た人もいるし、外部のサーチエンジンを通して閲覧する人もいるので、すべての人がウィキペディアの約束事に通じているとは限りません。誤解を招く余地が大きいことは避けたほうが良いと思います。Trek011 2004年10月22日 (金) 15:39 (UTC)

「誤解を招く」と再三おっしゃっていますが、その証拠はありますでしょうか。先ほどご案内したWikipedia:中立的な観点にあるとおり、Wikipediaの記述は（どんなに広く受け入れられたものであっても）特定の見方だけを押しつけるものではなく、どのような見方をすべきかについての情報を提供すべきものです。これはWikipedia名前空間においても変わらないでしょう。繰り返しますが、削除依頼のテンプレートはあくまで「削除依頼に出されている」ということ以上のことを伝えてはいません。ウィキペディアの記述からどのような結論を出すかは閲覧者に任されています。Sketch 2004年10月22日 (金) 15:47 (UTC)

管理者が終了を判断し、削除依頼表示を外す、という点については当初より明確です。誤解しておられた方はいたようですが。ですので、Trek011さんのご認識はこの点誤っていると思われます。その他の点で明瞭でない部分はあると私も思いましたので、この点は私なりに提案しようかと考えています。また、「誤解を招く」という点に関してはSketchさんの意見に同意です。付け加えると、削除テンプレートで受ける印象に問題があると表明しておられるのは今のところTrek011さんのみであると認識していますので、Trek011さんが具体的な改善案を提起されるのが効率的ですし、筋でもあると考えます。Corruptresearcher 2004年10月22日 (金) 15:55 (UTC)

表であまり議論しないほうが良いとはいえ、ここで始めるのも変ですね。でも始まっているので敢えて移動せずここでコメントします。終了と判定したのは表でCorruptresearcherさんがおっしゃるように判断したからですが、削除用件を満たさなくなったという報告が出てから1日程度と短かったのでもう少し待ったほうが良かったかという反省はあります。なお、あくまで記事の加筆状況による判定で、Trek011さんのテンプレ除去要求を満たすために終了宣言した積もりは無いです（結果・効果としては同じことですが）。

終了の判定についてはGokiさん、Corruptresearcherさんのおっしゃるとおり。ですから、結論が出ていないうちに削除テンプレートを独断で外すのはルールに反しますし、議論の終了でなくテンプレートを外すことを求めるのは変です。Trek011さんが削除テンプレを残したくないとお考えでしたら、それを外す要求でなく合意の確認による議論の終結を提案・推進すべきだったと思います。

あと、不明確点の一つとしてあげるならば「合意された」という事実認定そのものでしょう。これは今回に限らず何が合意かという点で（殆どの場合に、はっきりしているものの）議論を呼ぶ場面はあります。そのために「投票に基づく合意」の導入をしようというわけですが。sphl 2004年10月22日 (金) 16:42 (UTC)

「議論の終了でなくテンプレートを外すことを求めるのは変です。」ということですが、私は議論の余地がなくなったと思ったからテンプレ即時解除を求めたのです。議論が終了すればテンプレははずされるわけですから、結局は同じことではないでしょうか。ここはジャーゴンどおりに話さず、別の表現を使うと結構厳しいですね。あの時点では削除要件が解消されても一週間待つべきだと強硬に主張する人もいたので、削除要件が解消され、合意が形成されれば一週間も待つ必要はないという点が私の主張の最大のポイントだったことは理解していただけないのでしょうか。まあここは最近来たばかりで舌足らずだったことはお詫びします。それにしてもCorruptresearcher さんの考えておられる提案についてはぜひお聞きしたいと思います。またsphlさんの「投票に基づく合意」の導入についても具体案はどんなものなのでしょうか。生産的、建設的な発展を願っています。Trek011 2004年10月22日 (金) 18:34 (UTC)

議論は進んでいますので最後の件だけ補足すると、本件に限らぬ一般的な合意方法に関する話です。Wikipedia:合意形成およびノート、そこから辿れる各ページとそのノートなどで投票の議論が進んでいるということを念頭においています。丁度管理者信任に関する投票制度の整備が進んでいるのはRCページのヘッダでご存知かと思います。もちろん、個々の削除案件について投票を行うわけには行きませんが、ここ数日の議論で、案件ごとに「合意形成の条件」を明確にしておく必要もあるように思いました。sphl 2004年10月24日 (日) 13:05 (UTC)

私からの提案についてはWikipedia‐ノート:削除の方針で述べてみました。大した提案ではありませんが…。先にも書きましたが、削除テンプレートの表現に問題ありとお考えなのであれば、改善案を提案されてはいかがでしょうか。Corruptresearcher 2004年10月23日 (土) 00:06 (UTC)

Corruptresearcherさんが Wikipedia‐ノート:削除の方針で提案された案に沿った形で明文化されれば、削除テンプレは現状のままでもかまわないと思いますが、採択されない場合は削除テンプレの冒頭に「削除」と大書されている部分ははずした方がよいと思います。あれだけ大きく書かれていれば、知らない人はこの記事が削除かと誤解する可能性があるからです。「このページ、***は」（以下略）の表示だけで十分です。Trek011 2004年10月23日 (土) 09:45 (UTC)

議論の提起をありがとうございます。さて、テンプレートですが、テンプレートを外すのを優先して、議論の正式な終結より優先させるというのは変だと私も思います。コミュニティの意思決定と齟齬をきたしますので賛成できません。このあたりはsphlさんのご意見が妥当だと私は考えました。

スタブについての議論もどこかであったように思いますが、どこだったでしょう。忘れないうちに書いておきますが、○○○が百科事典としての読者に対する利便性や配慮を著しくそぐという判断を私個人はしています。スタイル上の無配慮と情報の欠落の双方で問題があると思っています。この点sphlさんが削除議論に際して述べられた立場に近いかと思います。当該の記事に関してはテンプレをとってしまえば、それなりにまとまった典型的なスタブだとは思いますが、残念ながらテンプレートがあることで著しく可読性が下がっているように思いました。市町村記事にはこの状態で長期放置されるものも多く、必ずしもテンプレートが執筆の指針として機能しない残念な例のひとつだと思います。substubだとした判断の一番大きな根拠はここにあります。このような投稿が同一投稿者によって立て続けになされており加筆が進まないということを加味して、問題があると考えました。一方で、まがりなりにも執筆の指針がそれなりに示されているという点と、テンプレートをいれて若干の加筆を試みているという点で即時削除対象と考えない方もいるのではないかと考えたため、削除の方針カテゴリAに該当すると結論し、依頼を行いました。蛇足ながら、これには当然違う意見の方もあるだろうと予想しましたが、案外そうではなかったので、あのレベルのものは即時削除でもいいのかな、と今は考えています。

なおこの議論の場所ですけど、やはりなにか違和感がありますね。後で履歴の統合を行って、Wikipedia‐ノート:削除依頼にまとめるのがよいのじゃないでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月24日 (日) 06:52 (UTC)

スタブについては、行きがかり上ノート:高萩市で触れています。これも適切な場所かどうかわかりませんが…。ちなみに、現時点の高萩市についても、まだスタブ未満である（あるいは境界線である）、とお考えのように受け取れるのですが、どこを充実させれば削除の対象とならない程度のスタブといえるのでしょうか？ちなみに私は現時点の記事はスタブ未満ではなく、削除の対象とはならないと考えています。また、初版記事について、当初は即時削除が適当と考えておりましたが、認識を改めました。ノート:高萩市をご覧ください。Corruptresearcher 2004年10月24日 (日) 14:49 (UTC)

削除テンプレートの大文字表示が「削除」から「削除依頼中」に変更されたのに気が付きました。これで私の当初の懸念は解消されたと思います。問題提起時点では、削除テンプレートの表示が誤解を招きやすいという問題も絡んでいたことをご理解ください。その他の議論については私もノート:高萩市で行っています。Trek011 2004年10月25日 (月) 03:28 (UTC)