Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ゴンベイ

議論について

議論はノートでやった方が他の方からのコメントも集まりやすいんじゃないかなー、とは思いました。--iwaim 2008年3月15日 (土) 16:11 (UTC)

仰る通りかと思いますが、勝手に移動してよいものでしょうか。コメント依頼を立てるのが初めてなので、そのあたりの慣例が分かりません。--コータ 2008年3月16日 (日) 11:06 (UTC)

専門的な背景知識を要するものは該当記事のノートのほうでやったほうがいいと思います。リファレンスの選び方とか、独自研究に当たるかどうかとか、研究の背景が分かっていないとどちらの主張が妥当か判断できませんから。（…という指摘を本文に書いたつもりだったのですがなにか変な誤解をしている人がいるようで残念なことです。）もちろんコメント依頼ですから参加者を募るのはいいと思います。今からでも、論点1,2,3については続きは「世界の一体化」もしくは「世界システム論」のノートでやるとコータさんが宣言なされば、今のところ議論も進んでいませんし、移動に文句を言う人はまあいないのではないかと思います。Kojidoi 2008年3月16日 (日) 12:00 (UTC)

iwaimさんがいう「ノート」はこのページのことかと思います。

Ks aka 98さんからは論点1,2,3についてもコメント頂けましたので、他の方のご意見も待ってみようかと思います。純粋にガイドライン的にどうか、という事のみで結構ですので、Kojidoiさんも宜しければ出典についてコメントして頂ければ、と思います。勿論、ガイドラインに照らして、ゴンベイさんの行動が妥当だと判断されたのでしたら、そう仰って頂いて結構です。--コータ 2008年3月16日 (日) 12:36 (UTC)

ところで、KojidoiさんとKanbunさんの議論を、こちらのページに移動させても良いですか。--コータ 2008年3月16日 (日) 12:40 (UTC)

iwaimさんがいう「ノート」はこのページのことかと思います。

ん、そうですか?　最近のコメント依頼をざっと見てみましたが、コメント依頼の議論をその依頼ページのノートでやるというのは、例が無いわけではないですがあまり一般的とは思われません。「このノート｣で議論したほうがコメントが集まりやすいという趣旨だとするとその根拠が私には良く分かりません。まあiwaimさんにきいてみなければ分からないことですが。

ところで、KojidoiさんとKanbunさんの議論を、こちらのページに移動させても良いですか。ところで、KojidoiさんとKanbunさんの議論を、こちらのページに移動させても良いですか。

具体的にはどこからどこまでですか?　私としてはkanbunさん一人と対話しているつもりは無いので、できれば移動で話を分割させるのは再考願いたいですが。Kojidoi 2008年3月16日 (日) 13:21 (UTC)

私のほうは最初の私のコメント以外はこっちに移動してもらってかまわないと思うのですが。Kojidoiさんのコメントも明らかに私向けになっていますし、ゴンベイさんのコメント依頼という主旨から外れている気がしますので。コメント依頼とはコメントを寄せる場であって、議論する場ではないと私は思いますからね。各種方針の意味を問いたいなら、その方針文書のノートで、私の行動について何か言いたいなら、別してコメント依頼を立ててもらいたいというのが私のKojidoiさんへのお願いです。--Kanbun 2008年3月16日 (日) 13:51 (UTC)

Kanbunさんの最初のコメントである2008年3月15日 (土) 07:15 (UTC)のコメントに対する、Kojidoiさんのコメント(2008年3月15日 (土) 10:12 (UTC))からKanbunさんの2008年3月16日 (日) 09:04 (UTC)のコメントまでをこちらに移すと良いのではないかと思います。--コータ 2008年3月16日 (日) 14:10 (UTC)

分かりました。わたしとしては「kanbunさんとの議論」などしているつもりは無いのですが、移動されるというなら異議は唱えないことにします。Kojidoi 2008年3月16日 (日) 14:29 (UTC)

ユーザー・ノートの裁量範囲などについて

(以下の文章はコータが(Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ゴンベイ 2008年3月17日 (月) 10:52より移動しました))--コータ 2008年3月17日 (月) 09:31 (UTC)

2.について。ノート:世界の一体化/世界の一体化とは何かのなかで、私が回答を求めたのは、ゴンベイさんの情報の出典であり、Kojidoiさんが「kanbunさんは自分の観点に拘った質問を再々投げているわけですが」などというのははなはだ事実と異なります（私は自分の観点の話はしていません）。

ゴンベイさんにとっては議論の文脈にそった話ではなかったわけです。だからいちいち出典を出せとか言われてもいちいち対応してられるかという反応になったのでしょう。kanbunさんは自分の質問が議論の本質上重要であると理解してもらうことに失敗したのです。にもかかわらず同じような角度の質問を繰り返しても、帰ってくる反応は一緒に決まっています。

他者の発言を理由なく移動したり削除しないというのはウィキペディアでの長い伝統に基づくもので、wikipedia:荒らしを見ても明白な荒らし行為であると定義されています。

上で私とsinaさんが言及した利用者の会話ページにおける編集裁量についてはどうお考えなのでしょうか。私にはゴンベイさんによるコメント移動は至極普通の編集行為に思えます。この程度で嫌がらせとか騒いでいるkanbunさんの意識のほうがよっぽど見当違いでしょう。

最後に、独自観点云々の議論をしたければ、ここではなく当該ノートページでやってください。ここで長々とあなたの主張や論拠を開陳されても、専門外の人間には判断しようがありません。Kojidoi 2008年3月15日 (土) 10:12 (UTC)

（コメント）wikipedia:荒らし#警告の除去をご覧ください。「荒らしや、その他の禁止あるいは推奨されない行為に対する警告を、自分自身の会話ページから削除することも荒らしとみなされます。」会話ページでの他者のコメントの、ノーコメントでの移動が推奨されない行為ではないというのは私には理解できません。過失ならわかりますが、本人は直後のrevertで「余計なお世話」と言っているので、明らかに意味を理解して言っていますよね。「至極普通の編集行為」という言葉にはどうしてそうなるのか理解できません。

それと上に「独自観点云々の議論をしたければ」などと書かれていますが、私は当コメント依頼の#典拠の恣意的な選択についてについて話しているのであって、率直に言うと、ゴンベイさんが恣意的な典拠の選択をしているばかりか、肝心な部分については出典を示していないと申し上げているだけであります。--Kanbun 2008年3月15日 (土) 13:08 (UTC)

荒らしや、その他の禁止あるいは推奨されない行為に対する警告を、自分自身の会話ページから削除することも荒らしとみなされます。」

「その他の禁止あるいは推奨されない行為」が実在しない場合、その「警告」自体が不適切な言いがかりとなります。この条文で保護される謂れはないでしょう。

「至極普通の編集行為」という言葉にはどうしてそうなるのか理解できません。

であれば、またどこかで不毛な衝突が起こるでしょうから、納得できるようになるまで他人の会話ページに書き込みするのは控えたほうがいいんじゃないですか?　

それと上に「独自観点云々の議論をしたければ」などと書かれていますが、

その論点に関して「この場での」コメントを求めることが妥当とは思われません。という私の主張を披露したまでです。Kojidoi 2008年3月15日 (土) 14:52 (UTC)

＞「その他の禁止あるいは推奨されない行為」が実在しない場合、その「警告」自体が不適切な言いがかりとなります。この条文で保護される謂れはないでしょう。

理由を示さずに他者のコメントを移動することは禁止されていませんが、推奨されていません。また、他利用者の要求を無視して編集を強行したり、相手のコメントに返答せずに除去することは明らかに「対話拒否」であり、これも推奨されていません。

＞であれば、またどこかで不毛な衝突が起こるでしょうから、納得できるようになるまで他人の会話ページに書き込みするのは控えたほうがいいんじゃないですか?

[1]や[2]のような編集行為が「至極普通の編集行為」とおっしゃっりたいので？そっくりそのまま上の言葉をKojidoiさんに返してあげたいくらいです。

ここはゴンベイさんの行動について、提示された論点に即してコメントにする場であり、これ以上私のコメントに何か言いたいのであれば、別して私に対するコメント依頼を出してください。Kojidoiさんの私へのコメントはそれこそ「この場での」コメントとして不適切きわまりないと私は思います。--Kanbun 2008年3月15日 (土) 17:52 (UTC)

おかしなことをおっしゃる。私は一貫して提示された論点に即してコメントしています。形式上あなたへのコメントという形になっていても、ゴンベイさんの編集は許容範囲内であって問題視することはないと私は指摘しているわけで、これが「ゴンベイさんの行動についての提示された論点に即したコメント」で無くてなんなんでしょうかね。だいたい、自分からコメントを出しておきながら、それに物を言うなというのこそ「対話拒否」じゃないの?　というか、wikiブレイクを宣言して自ら議論を打ち切っておきながら、舌の根も乾かぬうちに出てきて人の行為を対話拒否だなんだとくどくど言い始める姿勢ってどうなの?　そういう妙に執拗かつ意味不明な姿勢が相手をウンザリさせ、果ては荒らし認定までさせてしまい、強硬な姿勢を誘引してしまったんじゃないんですか? Kojidoi 2008年3月16日 (日) 06:11 (UTC)

だから、そういう私の行動が問題だというなら、別してコメント依頼をしてくださいな。ここでは議論を拡散させるだけだと言っているのがなんでわからないんですか？--Kanbun 2008年3月16日 (日) 09:04 (UTC)