Wikipedia‐ノート:コメント依頼/海獺

コメント依頼の趣旨確認

Wikipedia:コメント依頼/海獺#目的には「海獺（らっこ）氏および関係者等の姿勢の是非」とあります。「是非を問う」の省略だというのは想像できますが、わからないのは、

コメント依頼冒頭では「海獺（らっこ）氏の管理者としての姿勢及び関係者等について」とあるが、管理者としての姿勢に限定するのか、一般利用者としての姿勢も含めるのか
関係者等とは具体的に誰のことで、「等」は何を意味するのか

です。これが明確にならないとコメント依頼として成立しないと思います。また、目的にある第二項、三項はこのコメント依頼とは関係ないのではないでしょうか。--Jms 2008年7月5日 (土) 13:42 (UTC)[返信]

◆「1.」のお返事は、Wikipedia:コメント依頼/海獺の節で書きました。

「2.」は、表現の仕方がわからないので、余談的な話を先にします。「派閥」や「かなり大きな繋がりをつ複数のユーザ」、「最初から決まっている」ようなことを小耳に挟みました。

利用者‐会話:背番号９#共感するとこ
Wikipedia‐ノート:合意形成
Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか←最近、知人から教えて貰った。本は見る気がしないので読んでいない。

カルテルのような特定の協定とかあるらしいのですが、私は知りません。それとは関係なく、仲の良い人達とか特定の仲間って言うのもおかしいと思って、全て包含して「関係者等」と表現しました。他に「興味ある人達」「ステークホルダー」って書くのもおかしいですよね。決して悪い意味では捉えていないのですが、どう表現したらいいかわからないので教えてください。また、そういった話があるのなら、教えて欲しいし、知っていれば質問しなかったです。

管理者投票の質問に関して。投票はいつも見てて、この人が管理者になったら、編集に関して質問もできるなと思っていましたが、いやに厳しい質問を受け、結果として見送りになりました。そんな厳しい質問や細かい指摘よりは…と、過去ログも見直し（らっこさんCU立候補時は、さすがにどうかと思う…）、ガイドラインを見て、立候補者の活動内容をよく見て、皆に能力が判断できる内容が有意義だろうと質問をしました。記事の編集内容について管理者さんと対話するとどうなるか、投票時の話題等は省略しますね。

「コメント依頼として成立」しないとは、コメント依頼そのものを差し戻す、つまり、ひっくり返すようなことではないですよね。（名称は良くないですけど、即興で考えたことが「利用者‐会話:Global H#不当要求について」にあります。一般社会の標準的なこととして、ご参考までに。観点を変えれば、事実としてある物は仕方ない、逆に知っていれば有意義と考えることもできる「捉え方」があります。）

目的にある第二項は、先に下記を見て頂きたいです。

そして、「相互理解をもってWPの改善に繋げること」は有意義ではないでしょうか。

第三項は、個人的体験からです。PISA関連では「ウソをつくなという本人がウソをつく」（太文字を他事に置き換えてもよし）という詭弁を体験しています。基本方針に沿った「百科事典を創る編集」に影響が出るんですよ。普通の執筆者なら係りたくない問題でしょうし、そういうのがあったら執筆者がWPから離れると思います。地球科学で、専門的な人達が離れているのがいい例でしょう（用語や表現の仕方等で本業系の方がいるのは解りますが）。

私には基本方針に沿った「（安心して）信頼できる百科事典を創りたい」という要求しかありません。（　）は今回付記します。私とJmsさんの間ではいろいろあったかも知れませんが、もうそれは流したいことだし（持ち出して申し訳ないとは思っている）、削除依頼のところでは、WPとして正しいジャッジがしっかり出来ていると考えています（←私が褒めると変な話になるでしょ。普通なら「何故、誰も褒めないのか」と考えますけどね）。欲しいのは解決策なのです。1つ案として、以前に「モシモシ相談室」（駆け込み寺）みたいなのを考え、実は1箇所あるのですが、今回は負担が大きいと判断したので相談に行ってません。--Global H 2008年7月6日 (日) 11:49 (UTC)[返信]

（追記）先ほど「Wikipedia:コメント依頼/Global H」を見ました。一つだけ語句を正しくすると「抑圧」ではなく「心理的な抑圧」ですが、必要であればご説明します。この方が如何様な立場なのか聞いてみたいけど、無理には聞かないです。

その他2点は次の通り。

「コメントに不満」→まったく不満に思っていない。コミュニティ形成状態がわかる良い記録と思っている。

「一般記事に集中」→それ、まさに大当たり。そうしたいがため、解決策を求めています。

良い解決策はないでしょうか？--Global H 2008年7月6日 (日) 12:12 (UTC)[返信]

「1.」のお返事は、Wikipedia:コメント依頼/海獺の節で書きましたというのは、「語句を正しく」という問題ですね。「1」は、Wikipedia:管理者から引用して「管理者」を「システムに関する一定の権限を持ったウィキペディアン」とすればいいでしょうかのことだろうと思いますが、そう仮定して、これが回答になっているとお考えなら、Global H さんはわたくしの問いを理解できていないことになります。わたくしの問いは、Wikipedia:コメント依頼/海獺の冒頭文では管理者としての姿勢を問うているのに、目的の節では管理者という限定がないすなわち一般的な姿勢を問うているのだが、どちらがこのコメント依頼の目的なのか、ということです。それに対して管理者という語句の問題だと解釈して回答したのでは、話がかみ合うはずがありません。
「表現の仕方がわからない」のならば、何がコメント対象なのかコメントしようとする誰にもわからないので、コメント依頼として成立しないと思います。「どう表現したらいいかわからないので教えてください」というお願いが無理難題であるというのは理解できますか。こちらが具体的な表現対象を問うているのだから、こちらには表現されるべき対象がわからないのです。対象がわからない人に、その表現方法がわかるわけがないでしょう (「なんだかよくわからないもの」という表現は可能かもしれませんが)。「派閥」「かなり大きな繋がりをつ複数のユーザ」「最初から決まっている」「興味ある人達」「ステークホルダー」などと書いても具体性がないので何をいいたいのかこちらにはわかりません。「全て包含」するというのなら、ウィキペディアに記事を書いた全員だと思いますが、そういうことではないでしょう。Global H さんの「全て」というのは、他の人の考える「全て」ではないのです。具体的に「関係者」の名前を挙げられない理由があるのですか? また、関係者の名前を列挙したとして、「等」というのは何ですか?
「コメント依頼として成立」しないとは、で始まるパラグラフの括弧の中は意味がわかりません。特に「観点を変えれば」で始まる最後の文は意味を成しません。理解される文とするためには少なくとも語句を補う必要があるでしょう。
第二項はコメント依頼にはそぐわないでしょう。少なくとも海獺さんの姿勢とは関係なく、一般論として別途議論できることでしょう。
「ウソをつくなという本人がウソをつく」というのは詭弁でありません。自己言及形の論理矛盾か、単なるダブルスタンダードです。それはさておき、第三項については是々非々で粛々と記事を執筆すればよいことであって、海獺さんの姿勢とは関係ありません。「是々非々で粛々と」が難しい状況というのはあるでしょうが、そうした状況に柔軟に対応できる心理的余裕がない状況では百科事典の編纂は難しいでしょう。これもまた別途議論できることです。
一般記事に集中するための解決策は、既に提案されています。あとは執筆者本人の問題なので、誰も助けることはできません。少なくともこうしたコメント依頼をすること自体、自ら問題に巻き込まれんとする行為なので、その意味では一般記事に集中しようとする目的と自己矛盾しています。モシモシ相談室なり駆け込み寺なりがウィキペディア上に存在するというのは俄には信じがたいものがありますが、仮に存在したとしても、それは解決策にはなりません。結局は本人の問題ですから。
「コメントに不満」→まったく不満に思っていないならば、「全く関与しない第三者であるはるひ管理者の処で、検討した一方的なコメント依頼が提出されました」などとは書かない方が良いでしょう。「一方的な」というのをわたくしは「コメントできないことに不満があるのだ」と解釈しました。
有効なコメント依頼をしたいなら、上記 1. および 2. について明確にするとともに、目的の第二、第三項を取り下げて論点を絞ることをおすすめします。上記 1. および 2. について明確化しないならば、そもそもコメント依頼すべきではありません、コメント対象が不明ですから。--Jms 2008年7月6日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

◆では、用語を一つ一つ定義づけて確定していきましょう。

Wikipediaにおける管理者とはなにか。

上記について教えてください。

前向きに考えると「海獺（らっこ）管理者の参加姿勢」ではいけないのか、と考えますがいかがでしょう。--Global H 2008年7月6日 (日) 14:05 (UTC)[返信]

「Wikipedia における管理者とはなにか」は、わたくしの質問には直接は関係しません。「管理者としての姿勢」すなわちなんらかの管理行為の是非を問うているのか、一般的な意味での姿勢すなわちなんらかの非管理行為の是非を問うているのか、どちらでしょう、と問われているというのは理解できていますか。--Jms 2008年7月6日 (日) 14:13 (UTC)[返信]

Wikipedia:管理者によると「システムに関する一定の権限を持ったウィキペディアン達のことです」とあります。その姿勢を問うということは、「海獺（らっこ）氏のシステムに関する一定の権限を持ったウィキペディアンとしての姿勢」ではいけないのでしょうか。--Global H 2008年7月6日 (日) 14:18 (UTC)[返信]

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横から口を挟むような形になりますがご了承ください。「姿勢を問う」というのは、海獺（らっこ）氏の行動から個々人が類推する思想的背景に対して賛否を示さなければならないということでしょうか。そうであれば問題提起そのものが曖昧で、議論する対象とはなりえないのではありませんか。

議論のためには、海獺（らっこ）氏が行った特定の、具体的な行動への賛否という形で問題を示すべきです。その行動が管理業務の範疇に属するものか、いちウィキペディアンとしての行動なのかが分かれば、Jms氏の質問への回答にもなります。--HANSON 2008年7月6日 (日) 14:40 (UTC)[返信]

◆先に節を設けさせていただきました。Jms氏は一般社会における管理者の有する権限を行使したことなのか、一利用者なのか、という問いだと思われます。しかし、Wikipediaでは「管理者は一利用者です」という話はよく聞きます。これは、定義文書をみるとあっているようですね。では、両者のご意見を包括して、パイプリンクをつけるのはいかがでしょうか？

とても親切なHANSON（履歴）さんの「思想的背景」という言葉がでましたが、私としましてはアカウント名「海獺（らっこ）」氏としたいでのです。それを、Wikipediaの枠組み（文書）に当てはめました。提案としてパイプ付リンクではいかがでしょうか？--Global H 2008年7月6日 (日) 14:58 (UTC)[返信]

わたくしは問いではありません。「一般社会における」というのもまったく見当外れです。なぜそういう解釈になるのか、わたくしには理解不能です。「パイプリンクをつける」というのも唐突で意図がわかりません。どうやらコミュニケーションが成立しない様です。

冒頭文が意図を正しく表現しており、Wikipedia:コメント依頼/海獺#目的の表現は誤りであると理解しました。あとは「関係者等」と「管理者としての姿勢を問う」の意味が具体的に明らかになれば、コメント依頼としては成立するでしょう。--Jms 2008年7月6日 (日) 15:31 (UTC)[返信]

ここは、「用語を一つ一つ定義づけて確定していきましょう」としています。順番でいうと、アカウント名「海獺（らっこ）」氏としたい訳です。これは、「管理者権限を有する利用者」を意味したい位置づけであり、管理者限定か、一般利用者を含むのか、と聞かれても、最初から分けることはできません。定義文では「システムに関する一定の権限を持ったウィキペディアン」となっていますから。ガイドラインを示してもご理解いただけないのでしょうか。--Global H 2008年7月6日 (日) 16:06 (UTC)[返信]

もしかして、ですが、Global Hさんがおっしゃりたいのは、「海獺（らっこ）氏をはじめとする一派閥が恣意的にWikipediaの運営を行っているのではないか」ということなのですか？--HANSON 2008年7月6日 (日) 16:20 (UTC)[返信]

あのう、PISAであったように、ゴチャゴチャしますので、おはなしを分けませんか？上の話は「NO」です。--Global H 2008年7月6日 (日) 16:22 (UTC)[返信]

「管理者としての姿勢を問う」ことを Global H さんが意図していると理解したというのは既に書きました。行為について管理者としてのものとそれ以外のものへの分離が不能であると Global H さんがお考えなのもわかりました。--Jms 2008年7月6日 (日) 16:24 (UTC)[返信]

ちと違います。私自身は分離可能と考えていますが、Wikipediaの定義文を考慮するとできないんじゃないの、と考えます。（今まで、散々言われましたので。）--Global H 2008年7月6日 (日) 16:28 (UTC)[返信]

ガイドラインを見てたのですが、頭が回らなくなったので明日考えて見ます。--Global H 2008年7月6日 (日) 16:44 (UTC)[返信]

ご提案

余談的なことを先に。WP全体に係るお知らせを見ました。そのような重要な作業の合間にコメントを頂き感謝いたします。私の方は記事編集をストップすれば済むことですが、いずれにしろ、このノートで観点の違いをすり合わせることは、WPにとっても建設的ではなかろうと思います。

そこで、冒頭文と目的を次の様にしたらどうかと思います。

コメント依頼冒頭を「海獺（らっこ）管理者の行為について、広く皆様の～略～」とし、目的を「海獺（らっこ）管理者の行為について。」と「問題点と課題を整理し、解決を図ること。」の2つにする。

そうすれば、ガイドラインにあった、利用者を悪く言わないこととか公平性等を守りつつ、私への問題点や課題が提議されて、解決出来るのではないでしょうか。--Global H 2008年7月7日 (月) 11:59 (UTC)[返信]

以下の理解で妥当でしょうか。

「関係者等」については取り下げ、海獺さんの行為についてコメントを求める
「私への問題点や課題が提議されて、解決出来る」とあることから、「問題点と課題を整理し、解決を図ること。」というのは、省略されている語を補うと「Global H さんの抱える問題点ならびに課題をコメントにより整理することで、その解決をはかる」ということである

仮にこのふたつが妥当な理解であるなら、前者は「海獺さんの行為」、後者は「Global H さんの抱える問題点ならびに課題」についてコメントを求めることになるので、コメント依頼としてはふたつの別のものなのではないかと思います。後者についてはすでにWikipedia:コメント依頼/Global Hでカバーされていますので、前者すなわち「海獺（らっこ）管理者の行為について」だけで十分でしょう。「海獺（らっこ）管理者の行為について」というコメント依頼ならば、Wikipedia:コメント依頼/海獺#経緯にある Kojidoi さんとはるひさんに関する部分は無関係であり、対象となる具体的行為としては利用者‐会話:Global H#ご提案。でのやりとりと海獺さんの GLobal H さんに対する「編集参加自体を（半年とか一年の単位で）お休みいただいたほうがいいと思いました。」という発言に絞れるのではないかと思います。それならば対象は明確であり、コメント依頼として成立するでしょう。--Jms 2008年7月7日 (月) 13:34 (UTC)[返信]

「1」は仰る通り、「関係者等」の語句は取り下げ、海獺さんの行為が妥当かどうかのコメントを求める形にします。

「2」は、「1」を受けて、解決へ繋げると言う事です。それは、海獺さんなのか私なのかは分かりません。

コメント傾向だと私に対してですが、結果の前に問題点と課題がありません。是正及び改善するには必要なことです。私なりにいろいろ努力した結果、常識的な部分で違うと判明したので、海獺さんに見解と謝罪を申し入れてます。WPは争いの場では無いですし、ましてや、記事編集に直接関係しない出来事です。WPには多様な人達が参加しているので観念が違うのはあたりまえではないのでしょうか。--Global H 2008年7月7日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

Global H さんの側の問題点と課題については既にWikipedia:コメント依頼/Global Hで示されています、それを受け入れるかどうかはまた別問題ですが。従って、問題点や課題のうち、このコメント依頼で対象となるのは海獺さんの側の問題点と課題である旨明記した方がよいでしょう。Global H さんの側の問題点や課題についてはWikipedia:コメント依頼/Global Hで扱うのがわかりやすいかと思います。--Jms 2008年7月7日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

ひとまず修正してみます。Wikipedia:コメント依頼/Global Hの方は、私は見るだけの趣旨のようですし…コメントを受けて行動すれば問題が発生しました。それぞれ常識が異なると判明しただけでも収穫だと考えています。観点等が違うのは、編集も同じことなんですけどね。同じ方向の分野、1つの記事でも畑が違えば観点が異なるからオモシロイのです（生産者系の楽しさ）。--Global H 2008年7月7日 (月) 14:25 (UTC)[返信]

（インデント戻し）勢いで書いてみました。--Global H 2008年7月7日 (月) 15:19 (UTC)[返信]

Global Hさんの質問に対する回答

Global Hさんからの『｢菊地英仁氏への質問文」はどのような問いなら良いのか？』との質問に対し、こちらのノートで回答いたします。

（回答）失礼を承知の上で遠慮の無い私見を申し上げますと、現状では「Global Hさんは質問自体をするべきではない」と考えます。さて、「管理者への立候補」における質疑応答については、Global Hさんご自身の会話ページにて、2008年6月9日(月)11:22(UTC)にBroad-Skyさんが分かりやすく説明してくださっているはずです。もう一度お読みになることをお勧めします。以上、回答とさせていただきます。
（コメント）Global Hさんの質問は、私が述べた「依頼者へのコメント」の内容についてまったく触れておらず、一方的にコメントとは無関係な質問を投げ返した形となっています。私に対する質問と考えて上記の回答をいたしましたが、正直なところ困惑しております。私の「依頼者へのコメント」は、お読みいただけたのでしょうか？読んだ上での質問だとすれば、これは対話が成立していないと考えるしかありません・・・。--垂耳犬 2008年7月5日 (土) 14:37 (UTC)[返信]

◆正規のお返事は、Wikipedia:コメント依頼/海獺の節で書きました。

ここでは3点申します。

「どのような問いなら良いのか」に対し、「質問自体をするべきではない」とした垂耳犬さん個人の回答として受取っています。
私と海獺（らっこ）氏の間で取上げられていない話題を避けるよう配慮した「善意」です（記事命題等参照）。そして、問題点「ポイントを絞らない、常に目的（命題など）から離れる。」が問題ないというなら、私が具体的に掲示する必要性が発生しますよ。これも避けるよう配慮した「善意」です。
Broad-Skyさんは、しっかりしていますし、WPに必要不可欠な方だと考えています。しかし、Broad-Skyさんの名を持ち出すことは妥当ではないと考えます。--Global H 2008年7月6日 (日) 11:49 (UTC)[返信]