Wikipedia‐ノート:不快なコンテンツ

offensiveの訳について

「攻撃的な画像」というのは、いわゆるエロ画像とかグロ画像を意味していると思いますが、日本語としては直訳調すぎてあまりこなれない表現だと思います。「刺激的な画像」ではいかがでしょうか？ Njt 2004年10月19日 (火) 03:42 (UTC)

ユーザー名に関するガイドラインで、「挑発的なユーザー名」という表現が使われていますので、これに合わせて「挑発的な画像」にします。Njt 2004年10月19日 (火) 03:47 (UTC)

offensiveの訳としては「気分を害する」とか「不快感を与える」というのがあるそうです。--Kurz 2011年1月20日 (木) 11:51 (UTC)

「挑発的な画像」ではどちらかというとエロティックなものを主体としそうです。「刺激的な画像」か「不快な画像」のいずれかではないですか？--Shigeru23 2011年2月13日 (日) 15:10 (UTC)

改名提案

このページをWikipedia:不快な素材に改名することを提案します。理由は、

1. もともと現在のページ名「冒涜」は英語版のen:Wikipedia:Profanityの直訳だが、日本語では冒涜なる表現はほぼ使われず、ページ名を見ただけでは内容の想像がつかずわかりにくい。
2. 英語版ではページ内容の変化に伴ってen:Wikipedia:Offensive materialに改名されているので、こちらもそれに追随するのが適切。

--Kurz 2011年2月9日 (水) 11:35 (UTC)

どなたからも意見がありませんので、コメント依頼にて意見を募りました。--Kurz 2011年2月13日 (日) 03:51 (UTC)

(コメント)コメント依頼から来ました。思案してみたところ、「不快なコンテンツの取り扱いについて」等とちょっと文章っぽい感じだと記事名を見ただけでどういう事が記されてるページなのかある程度予測できて良いかと思われますが、これなんか如何でしょうか？--タールマン 2011年2月13日 (日) 03:59 (UTC)

賛成 「不快な素材」への変更に賛成です。「不快なコンテンツ」でもいいかもしれません。できるだけシンプルにしたいです。--Penn Station 2011年2月13日 (日) 04:35 (UTC)

賛成 どちらでも良いのですが、「不快なコンテンツ」が良いと思います。--Gyulfox 2011年2月13日 (日) 09:25 (UTC)

賛成 「不快なコンテンツの取り扱いについて」でも「不快なコンテンツ」でもいずれでも賛成です。--Kinno Angel 2011年2月13日 (日) 14:09 (UTC)

Wikipedia名前空間の文書では長くて説明的な名前はあまり用いられないので、それなら「不快なコンテンツ」かと思います。で、「コンテンツ」という案は私も検討してはみたのですが、この文書が指摘しているのは語句や画像、つまり記事の構成要素・部分部分についてでして、「コンテンツ」だと記事の文章内容すべてを指すものと誤認されかねず、「私にとってこの記事の内容が不快だから削除」のような誤解を招きかねないと思って避けました。このあたりみなさんはどう思われますか。--Kurz 2011年2月14日 (月) 03:50 (UTC)

「素材」「コンテンツ」どちらでも良いかと考えますが、素材だとちょっと硬い面もあるかもしれない、コンテンツだとKurz氏が挙げられたような誤解も生じるかもしれません。ただそういった記事名から受ける語弊の様なものは記事内の説明で吸収する他無いのではないでしょうか？(その場合、理解せずこのガイドラインを振りかざす利用者が責められるべきであって)どちらにせよ冒涜よりは十分理解できる記事名だと考えます。--タールマン 2011年2月14日 (月) 04:17 (UTC)

そうですね、名称にこだわるよりか一般の利用者から見たときのわかりやすさを重視したほうがよさそうですね。「不快なコンテンツ」の方が日本語として素直ですしね。

上の意見提示からして「不快なコンテンツ」案で異論はでないとは思いますが、一応3日ほど待った上で異論がなければ改名します。--Kurz 2011年2月20日 (日) 10:37 (UTC)

賛成 念の為賛成票を改めて。「不快なコンテンツ」で賛成です。--Kinno Angel 2011年2月20日 (日) 10:43 (UTC)

賛成 改めまして。「不快な素材」の方がより正確だとは思いますが、分かりやすい「不快なコンテンツ」で特に問題ないと思います。--Penn Station 2011年2月20日 (日) 11:52 (UTC)

3日経ちましたが特に異論は出ませんでしたので、「不快なコンテンツ」に改名します。--Kurz 2011年2月22日 (火) 11:16 (UTC)

ガイドライン化の提案

この草案はある種の語句や画像を掲載するかどうか検討する際によい目安となり有用かと思いますので、正式にガイドラインとすることを提案します。--Kurz 2011年2月22日 (火) 12:46 (UTC)

保留 良い案だとは思いますが、英語版にある「typical Wikipedia readers」の脚注など訳出されていない部分もあるので、採決をする前に日本語版に導入するに当たって過不足が無いか検討が必要だと思います。--T_suzu 2011年2月22日 (火) 13:26 (UTC)

経緯を追った限りでは、英語版において"typical wikipedia reader"の脚注はRJHという方が2010年4月にあいまいな部分をはっきりさせるためとして追加したものです[1]、しかしノートを見ると追加の趣旨自体はわからなくもないのですが、議論され合意を得た形跡はありません[2]。追加部分もかえってややこしいだけでよい定義と言えるのかどうか。

そもそも、何を不快とするかについて記した部分はどうやっても精密にはならないかと。たとえばここで挙げられている「卑猥」についてですが、裁判所ですらいまだにわいせつ概念について明確な定義ができていないという話です〈わいせつ三要件：「(1)いたずらに性欲を興奮又は刺激させ、(2)普通人の正常な性的羞恥心を害し、(3)善良な性的道義観念に反する」〉。しかし大体の人にとっては一見すれば直感的に判断できるものでもあります。となると現行の文のように大まかに書いておいて目安とし、あとは事例ごとの判断に任せるのがせいぜいかと思えます。

その他過不足があるかどうかについては、提案者としては大筋では無いと思っていますが、もし疑問点があれば指摘をお願いします。なおWP:NOTCENSOREDも参考にどうぞ。--Kurz 2011年2月23日 (水) 13:46 (UTC)

ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではないので、多様な読者がいることを想定して脚注部分を取り入れる必要がると考えます。これは議論するまでもなく当たり前のことなので、特に合意形成は必要ないかと思います。--T_suzu 2011年2月24日 (木) 02:51 (UTC)

そうですか、そうおっしゃるならあまり気は進みませんが入れてみましょうか。では申し訳ないんですが、きれいに訳せないので訳してもらってもいいでしょうか。--Kurz 2011年2月24日 (木) 11:34 (UTC)

原文をそのまま訳してもピンとこないものになりますので、大意を汲んだ次の一節を追加するとより良いガイドラインになると思いますが、いかがでしょうか。ウィキペディア日本語版は日本語利用者向けですが、日本語利用者は日本人だけでないことに注意してください。日本では不快とみなされないコンテンツも、異なる文化・慣習にあってはそうではないかもしれません。不快なコンテンツについては様々な角度からの議論が必要です。また、これに加えて次の説明を入れることも提案します。ウィキペディア日本語版にはアメリカ合衆国法、日本国内法およびGFDLとCC-BY-SA 3.0のデュアルライセンスが適用されます。これら法令に違反する可能性が高いコンテンツは掲載しないでください。詳しくは削除の方針もご覧ください。「不快なコンテンツ」としてすぐに思いつくのはポルノや差別的な記事ですが、これらは不快なだけでなく法的な問題も孕んでいる可能性があるので、削除の方針に誘導するのは理にかなっていると思います。また、日本国内法はアメリカ合衆国など英語圏に比べてポルノなどには厳しい内容になっていますので、日本語版に導入するに当たりこの文の追加は必要と考えますがいかがでしょうか。いずれも、すでに日本語版の方針として書かれていることですので、特に合意形成などは必要ないかと思われます。--T_suzu 2011年2月24日 (木) 14:21 (UTC)

前段については言わんとするところはわかりますが、literate in an article's language や majority の部分による限定条件がないので対象範囲が広範にすぎませんか。それだとあらゆる文化・信条への配慮から物が書きづらくなる恐れがあります（cf.萎縮効果）。 というか訳しづらいんですよねこれ・・・

後段については私には法的問題について論ずるだけの知識がないのでなんとも判断できませんが、英語版には無いのが気になるのと、削除側に寄りすぎているような印象がありますね。なお元々私がガイドライン化を提案した理由というのは、掲載すべきだと考える側と掲載すべきでないと考える側の落としどころが探しやすいよう、冒涜的かそうでないか以外の観点（百科事典として必要か、他に代替策はないかetc）もあることに注意を促すことであって、削除の基準を示すことではないです。あと実際問題としては、削除依頼周りはしばしばひどい紛糾の元になっているので下手にからめず、削除のことは削除の方針に任せて問題を局限した方が無難かと思います。--Kurz 2011年2月27日 (日) 04:02 (UTC)

「日本国内法はアメリカ合衆国など英語圏に比べてポルノなどには厳しい内容になっています」についてですが、実際はそれは思い込みであって、厳しさは一概にそうではありませんので注意してください。　また例えば法律上の卑猥物の解釈はこの画像は卑猥、この画像は卑猥ではないという単体で判断をするのではなく、この画像がこのページに存在するのはどうかという観点で判断する形の運用になっています。　その理解が浸透しないうちは不必要な検閲に繋がることになるので要注意です。　現状を見るに文章自体は付け加える必要はないと考えます。　実際のところ法律の遵守は当然のことですしそれは既に書かれています。　英語版に法律のことが具体的に書いてないのは、それ自体がワールドワイドだからと考えます。--Gyulfox 2011年2月27日 (日) 06:41 (UTC)

法律に言及するのはちょっと…という気がします。ここで扱われているのは「不快なコンテンツ」であって、つまり「代替できるものがあるなら、不快な表現は避けましょう」というものだと理解しています。「違法なコンテンツ」であれば、不快であるかないかを問わず法に照らし合わせて判断することですから、このガイドラインで踏み込む話題ではないと思います。--有足魚 2011年2月28日 (月) 12:08 (UTC)

コメント 議論が止まってしまいましたがどうしたものでしょうか。

ひとつの視点を提示しておきたいのですが、不快なコンテンツというのは、不快さの程度によって2つに分けて考えられると思うのですよ。

1. 違法なもの
2. 違法ではないが、不快なもの

このうち(1)については法律やウィキペディアのライセンスの遵守は当然なので、さして争いのある部分ではないでしょう。現実に争いが起きがちなのは(2)です。

あと脚注の話については、英語版のノートに関連する話[3]がありましたので、参考までに。--Kurz 2011年3月8日 (火) 03:45 (UTC)

脚注部分がなくてもガイドラインの目的は果たせると思います。ひとまず今の文面でガイドライン化して、日本語版向けの補足が必要なら継続して議論すればよいのではないかと思います。--有足魚 2011年3月10日 (木) 02:07 (UTC)

コメント「法的な～」に関してはこの文書の本質ではないので挿入しなくても私は構いません。しかし、やはり"typical wikipedia reader"に関しては根本的な部分にかかる事ですのでどうやって日本語版のガイドラインとして反映させるか（もしくはさせないか）もっと議論が必要だと思います。と、いうのも英語版の利用者は各国・各大陸に散らばっているので自然と「不快」に関して様々な角度から議論が醸成される環境にありますが、日本語版の利用者はほぼ日本人に限定されているため、日本人の基準で「不快」が定義されてしまうおそれがあります。JPOVだけを基に「不快」が決まってしまわないよう、例えば「人を不快にさせるおそれのある素材を取り扱う場合は、日本文化に偏らないよう様々な観点から議論をすることが必要です。」などと一文を追加することを改めて提案します。--T_suzu 2011年3月21日 (月) 00:18 (UTC)

議論が止まってしまっていますが、英語版にある脚注の訳として、以下の文を加えることを提案します。

「多くの読者」とはウィキペディア日本語版の一般的な読者を指します。ただし、不快なコンテンツについて議論する際は、特定の文化に偏らず広い視野を持って臨むようにしてください。

また、このことに合意が形成されれば、改めてガイドライン化を提案したいと存じます。--有足魚 2011年6月10日 (金) 14:06 (UTC)

賛成 いろいろ考えてみたのですが、その案でしたら賛成します。--Kurz 2011年8月2日 (火) 13:03 (UTC)

報告脚注部分を草案に反映しました。--有足魚 2011年8月5日 (金) 15:36 (UTC)

導入部が、いわゆる検閲的な視点に寄りすぎです。～すべきでない、～しないでください、～してはいけない・・・とにかくこの文書は何もかもを否定する形で成り立っています。許容される例すらも、です。

かつ他に代替がない、という場合以外は使用しないでください。 -> かつ他に代替がない、という場合にのみ使用すべきです。

せめて許容される例ぐらいは肯定的な文で書けませんか。たとえ言葉遊びで意味は変わらず同じであったとしても、読む人が受ける印象は全く違うはずです。--Gohki 2011年8月4日 (木) 16:06 (UTC)

個人的にはあまり問題には感じません。意図しているところは同じなので、限定的な肯定を表す文章でも反対はしませんが…--有足魚 2011年8月5日 (金) 15:36 (UTC)

英語版原文はmust（～ください）ではなくshould（すべき）ですし、この文書は強制力の強い「方針」ではなく「ガイドライン」とする予定であることを考えると、Gohkiさんの案の方がより適切かなと思います。あとは単に文体として否定形「～ない」が続くと読みにくいというのはありますね。--Kurz 2011年8月5日 (金) 23:35 (UTC)

議論が止まってしまいましたが、特に異論が出なければ2,3日後にGohkiさんが提案したとおりに修正します。--Kurz 2011年8月17日 (水) 11:31 (UTC)

修正しました。--Kurz 2011年8月20日 (土) 13:06 (UTC)

ガイドライン化の提案（再）

問題点の検討もおおよそ終了したように思いますので、再度ガイドライン化を提案します。
　なお、元々私がガイドライン化を提案した理由というのは、掲載すべきだと考える側と掲載すべきでないと考える側の落としどころが探しやすいよう、冒涜的かそうでないか以外の観点（百科事典として必要か、他に代替策はないかetc）もあることに注意を促すことにあります。
　また、あるコンテンツが不快かどうかは人によってかなり幅がある上、仮に不快な場合でもせいぜい読者の気分を害する程度であり、ウィキペディアの目的 - 百科事典を作る - に照らしてそれほど重要なことではないので、強制力の弱い「ガイドライン」として提案しています。--Kurz 2011年8月27日 (土) 11:17 (UTC)

賛成 個人用画像遮蔽機能の導入で、この手のコンテンツの扱いは流動的になるかもしれません。ただ、もしそうなったとしてもウィキペディアのコンテンツが百科事典的であることは常に求められることであり、このガイドラインの役割が大きく変わることはないと思います。--有足魚 2011年8月27日 (土) 11:34 (UTC)

提案から3日経ちましたが意見があまり出ないようですので、Wikipedia:お知らせとWikipedia:コメント依頼にて意見を募ることにします。--Kurz 2011年8月30日 (火) 12:22 (UTC)

賛成 （居るかはわかりませんが）「この記述は不快だから消せ！」というような攻撃への対処になると思います。ところで、「語中のいくつかの字をダッシュやアスタリスクなどで置き換えることで表現を弱めてはいけません。」という表現があまり"日本語的"ではないと思います。「伏字などを使用して表現を弱めてはいけません。」の方がらしくありませんか？　日本語の文章では置換文字として―や＊よりも○や×の方が多く使われているような気がしますし。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年8月31日 (水) 02:12 (UTC)

確かにそうですね。では異論がなければ、「ダッシュやアスタリスクなど」の前に「伏字や」と入れることにします。--Kurz 2011年9月1日 (木) 12:23 (UTC)

前に「伏字や」入れる＝「語中のいくつかの字を伏字やダッシュやアスタリスクなどで置き換えることで～」では意味が重複しませんか？　「ダッシュやアスタリスク」は伏字の一種だと思います。（「f**k」や「ぶっ*す」など）--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月4日 (日) 23:48 (UTC)

なるほど。ではそちらの案にします。--Kurz 2011年9月5日 (月) 11:44 (UTC)

報告 告知して2週間程度立ちましたが、特に反対意見はなく、また一定数の賛成をいただきましたので、合意が得られたものとみなして本草案を正式化したいと思います。ありがとうございました。--Kurz 2011年9月10日 (土) 10:22 (UTC)