Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/日本語版ウィキペディアの構造的問題とその解決に向けた行動

議論の中心からやや外れているかもしれない意見ですので、こちらのノートにコメントさせて頂きます。・・・えーと、「Wikipedia:五本の柱に直結する方針・ガイドラインのうち、英語版には存在し、日本語版では正式な文書となっていない、もしくはそもそも該当するものがないものが存在する」ということ、そして「射丸蔵さんは、日本語版ウィキペディアが五本の柱とそのまま繋がる中核方針を（最優先で）準備すべきである、という方向性のお考えをお持ちである」ということは、一連のやりとりを拝見していてよくわかるのですが、一方で「ジンボ・ウェールズに問い合わせてみるつもりです」など、随分と話が大きくなって来ているなぁ・・・、と感じます。Shain2006さんが挙げておられる「3つのポイント」も、一連のプロセスを進めて行く上で、もう少し考慮されるべきかと思うのですが、現状では、少なくとも「この井戸端ページ」では、それも難しいのかな、と・・・。議論参加者に、相当の準備（というか理論武装）が求められている、という点で、この案件に関しては、「ちょっと興味関心がある」という程度での、気軽な議論参加は難しくなってきているのではないでしょうか。「何かこう、意見を言いたいけれども、そういう雰囲気じゃない・・・」と感じておられる方も、いらっしゃるのではないかと・・・。射丸蔵さんの「日本語版ウィキペディアをもっと良くしたい」という情熱は良いものだと思いますし、私自身は「ルールをもっと厳しくするべき」と思うことも多いわけですが、かといって、現在進められているような議論のあり方、プロセスでもって（失礼を承知で申し上げますが、日本語版Wikipedia全体に影響を及ぼし、ジミー・ウェールズ氏をも巻き込みかねない議題であるにも関わらず、議論参加者が増えず、議論も低調であるという現在のような状態で）Wikipedia:五本の柱に直結する方針・ガイドライン文書を決めていってよいものなのか？と思うと、何とも言えません。（仮に、「英語版からの翻訳」→「方針またはガイドラインとして提案」という、現在既に進行中のプロセスが継続されるのならば、正式な方針、ガイドラインにするための議論は、十分に時間をかけるべきかと思います）--Rienzi（会話） 2014年10月24日 (金) 16:31 (UTC)　一部修正。--Rienzi（会話） 2014年10月24日 (金) 16:46 (UTC)

個人的には時間をかける事が優先ではなく、現在アクティブな参加者の賛同をどのように取り付けるかというところに絞って良いのではないかなとは思います。提案されている手法は現実的だとは思いますが、ざっくりと気になっているのは本件が仮に実現した場合の実運用シュミレートで、例えば既存の管理者の数や選出の手法、対応速度などですかね。多分管理者により負荷がかからない仕組みが大事だと思いますし、運用の重点が変わるので、リソースにはそれなりの参加賛同者が必要ではないかなと。私も多忙ゆえそれほどコミット出来なそうな個人的負い目による懸念とも言えますけども。--106.152.218.17 2014年10月24日 (金) 17:28 (UTC)

106.152.218.17さんのおっしゃることも、もっともだと思います。「実運用シミュレート」がきちんとなされれば、賛同者もそれなりに増えるのではないかな、と思います。（現時点ですと、「新しい方針やガイドラインの必要性、重要性はなんとなくわかるけれど、実際に導入して、それで、どうなる？」というところが、いまひとつはっきり見えてきていないようにも思えますし・・・）--Rienzi（会話） 2014年10月24日 (金) 23:11 (UTC)

自分も同じようなことを思ったのでコメントを。表で Yhiroyuki氏も同じようなコメントをしていますが、まず数行の要約にまとめて頂きたいです。現状のままでは、長文精読が必須でそもそも議論に参加／賛否の表明が簡単にできません。多くの人の議論参加・賛否が条件となるのなら、どんなに素晴らしい内容でも、短く簡潔に説明されていなければ、参加者が増えず成立しないでしょう。 --Honeplus（会話） 2014年10月25日 (土) 02:03 (UTC)

表でコメントすると、話が逸れかねないので、こちらでコメントします。表の議論に関してですが、（失礼を承知で申し上げますが）私、Rienziが一連の議論を眺めた「感想」「印象」としては、「射丸蔵さんが『議論参加者に求めるレベル』を満たさない、もしくは満たせていない各種意見・コメント」に関しては、「（射丸蔵さんが定めるところの）きちんした理解と正当な理由に基づかないため、検討の必要がない」という扱いに近づいてきてしまっていないだろうか、という危惧をおぼえました。射丸蔵さんの「ウィキペディアの方針を整備しよう」「方針に対する理解を深めるべき」という提言そのものは良いものだと思いますが、一方で射丸蔵さんの「議事進行のあり方」に関しては、強い違和感を感じています。Jkr2255さんが表の議論でおっしゃられていた「『このようなものが必要』という合意形成をすっ飛ばして、いきなり各論に入ってしまっている」ということ、すなわち、そもそも、「新しい方針が『いる』『いらない』という議論」が全然なされないまま、一方的に提案がなされ、反対意見や反論を述べる余地の殆どないままに議事が進行している、という状態は、少なくとも「合意形成」に向けて進んでいる、とは言い難いでしょう。現在の状況では、「射丸蔵さんが現在行っておられる、『議論参加者に高いレベルの理論武装を求める』という形での議事進行のあり方は、適切なものであるか否か」ということを、別途、井戸端またはコメント依頼で、広く意見を募る必要が出てきているように感じられます。--Rienzi（会話） 2014年11月1日 (土) 15:03 (UTC)

• 私は既に「第三者」とはいえない関わり方になってしまいましたので、私の見解・言動も対象になるのかもしれませんが、Rienziさんが最後におっしゃっているように、第三者の介入を希望します。--柒月例祭（会話） 2014年11月1日 (土) 17:04 (UTC)

返信 (柒月例祭さん宛) その後の経過を見守っていましたが、状況は改善するどころか、さらに悪化しているように見受けられます。「行動規範を守らない『目的外利用者』とは議論をする必要も合意をする必要も無い。そして、今回の提案事項に反対意見を述べている利用者のほとんどは『行動規範を守らない目的外利用者』だ」とも読み取れるようなコメントが、議題提起者の方から飛び出しているのをみると、いよいよ、「井戸端案件」から「利用者の行為に対するコメント依頼」案件への移行、および、第三者の積極的介入を求めるべき状況になっていると思います。現在、表の議論は「射丸蔵さんの議論姿勢への苦言」と「射丸蔵さんの提案事項への反対意見」とがごちゃ混ぜになっており、射丸蔵さんも、表で意見を述べている方々も、混乱してきています。「射丸蔵さんの議論姿勢」については「射丸蔵さんに対するコメント依頼」を立ち上げてそこで議論をし、場合によっては議論姿勢、対話姿勢の切り替えを要請し、「射丸蔵さんの提案事項」については、別途「井戸端」で議論を立ち上げるか、極めて異例ですが「議論のためのコメント依頼」という形で独立したページを設けて、射丸蔵さんの「提案事項」およびその他の事項を議題とし、本井戸端案件の「表の議論」で発言歴の無い「第三者」の舵取りでもって「新しい方針やガイドライン、いる？いらない？」というレベルから、議論をやり直すべきでしょう。もし、必要であれば、私自身が、「表の議論」の場で、「議論姿勢」と「提案事項」とで、議論の場を切り分ける提案をした上で、「新しい議論の場」を立ち上げても良いと思っています。ただし、あくまで「場を新たに立ち上げる」だけで、「議論の舵取り」はご勘弁願いたいですが・・・。--Rienzi（会話） 2014年11月4日 (火) 17:34 (UTC)

Shiro0922です。射丸蔵さんにいろいろ突っ込んで今の状況の一端を担ってしまった私が言うのも何なのですが、ガイドライン改定の議論と射丸蔵さんの議論態度の話は、やはり場を分けた方が良いと思います。

射丸蔵さんに対するコメント依頼は、以前から私も考えていました。既に射丸蔵さんから私へのコメント依頼が出ていて、私から射丸蔵さんにコメント依頼を出すと報復依頼のようになってしまうので、これまでやらなかったのですが。元は私と射丸蔵さんの議論から始まった問題で、私にも責任の一端はありますので、コメント依頼は私の方で作ろうかと考えています。これまでの経緯をまとめないといけないので、少し時間がかかるかもしれませんが。

一方のガイドライン改定の議論については、私はそうした手続きに慣れていませんので、どなたか他の方が場を作っていただけるとありがたいです。まずは「現状のガイドラインの運用で足りない所があるか」「あるとすればその対策はどうすればいいのか」「ガイドライン改定が有効な対策になるのか」という辺りから議論が必要だと思います。--Shiro0922（会話） 2014年11月5日 (水) 09:49 (UTC)

老婆心から忠告しておきます。Shiro0922氏は御自分が現在の状況の一端を担ったと認識されているならば、双方の為に提案内容以外には関わるべきでなく、ましてや相手方のコメント依頼の作成を今更行うなどは絶対にやめておいた方が良いと言うことを申し上げておきます。現状コメント依頼が必要であれば別の方が作成するといった自然の流れに任せた方が良いです。相手の合意を取らない貴方の余計なカウンセリングまがいの行為や勝手な人格の評価が、相手の尊厳を傷つけ下手に強硬姿勢を刺激したかもしれないと、御自身が認識されただけで良しとされた方が良いです。もし出すならかえって初期の二者間の対立と見られる状態で行うべきであり、（貴方の評価は下がったかもしれませんが）コミュニティ全体の効率を考えればかえって良かったです。これ以上の貴方の関与は事態の鎮静化に全く逆効果だと思われます。御自身の幾つかの余計な言葉が、何を言うかではなく誰が言うかに、また、議論の内容では無い誰がいったかの人への心象によるものに焦点を移してしまいましたし（射蔵丸さんもShiro0922さんのその見方に影響を受けている節があります。）、Shiro0922さんの自己への他者評価への恐怖心が、コミュニティを巻き込み色々と問題を複雑化させていることを理解しましょう。責任感を感じても貴方の関与は逆効果です。議論相手の孤立化を誘うようなコメントを行えば、内容に関わらず相手が強硬姿勢を強化するのは最初から目に見えていました。本件に関し利用者のコメント依頼を今さら議論発端当事者が作成する事は、議論相手や客観視しているものから見れば虎の威を借る狐のように映ります。多数の支持を背景にそのような行為をするのは関係性から見て全くプラスではありません。当事者間の議論を超えてしまっており、利用者のコメント依頼は関わらず見守るのが賢明です。それをするなら井戸端などで余計なコメントをせず、最初に会話ページかコメント依頼を行うべきでした。ここまで状況が深刻化しても、御自身の判断根拠が自己の防御にあるとある程度の自覚がなければ、自らの問題を疑った方が良いです。境界例は相手や周囲を巧妙に振り回すのが最たる特徴です。この状況では見守りを。--106.152.194.4 2014年11月5日 (水) 15:03 (UTC)

理解の齟齬や、わかりにくいといった声に応えて、冒頭に議論の前提となる節を設けましたので、参考にしてください。--射丸蔵（会話） 2014年11月5日 (水) 11:24 (UTC)

（コメント）井戸端上でセクションが別の議論のようになっていたので見出しを修正しました。ご了承ください。
（ただ…正直これでも冗長すぎな気がします…こういうのを読まない人のための文書の議論なので） --Honeplus（会話） 2014年11月9日 (日) 14:17 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/射丸蔵を作成しました。射丸蔵さんの態度・言動などへのご意見をよろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年11月9日 (日) 15:31 (UTC)