Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/きまま 20111020
本文からコピー移動しました。--Calvero 2011年10月25日 (火) 19:06 (UTC)
保留 あまり深く投稿履歴を見てはいませんが、問題があると思われる点を挙げます。
- 「平成」の項目について、被依頼者は「24時間以内の3回の差し戻し」を含む5回の差し戻しを行っています。この間、この編集に係る、ノートや他者の会話ページへの投稿はありません。これを指して「強行」と言われても仕方がないでしょう。会話ページへの投稿[1]（2011年10月15日 (土) 16:54 (UTC)）以降は控えているようですが、これについても自分の望む版へ差し戻したあとのコメントであり、編集合戦になったときは自ら率先してノートでの議論を始めたほうがよいでしょう。複数の参加者がいるのですから、個人の会話ページで議論を始めるのも適切ではありません。
- 「尊重すべきですがWikipediaに不正確な記述をすべきではありません」という文言自体には問題はないかもしれません。しかしこれは、対象の記述が不正確であるという前提の上に成り立つものであって、まずはその（不正確であるということの）主張を行うべきであり、これを前提として意見を述べるのは誤りであると考えます。
- 問題なしとも断定されていないのだから、議論なしに編集するのは「強行」とみなして差し支えないと考えます。記述の正しさは関係ありません。
- 単に「していません」と言うのは簡単なことです。実際に自分が譲った場面などを示すとわかりやすいでしょう。
- 「ビートルズ」の項目について。「（取り敢えず）差し戻し」するのが誠意なのですか？「あのタグ」という言葉について、履歴を調べればわかるのに、その手間を省いて2回質問されていますが、それは充分な誠意を持った行為なのでしょうか？「利用者‐会話:彩華1226」について。おそらく応答がないためでしょう、5回督促をしていますが、事実の確認を促すのにそのような方法は穏当で誠意あるものでしょうか？私はこれらについて、いずれもそうではないと考えます。
- 論拠を提示した場面を示したほうが早そうです。
- 「正しくない」「不正確」という根拠を示していないのであれば、問題があります。
- 単に言い換えているだけではないのでしょうか？それらの言葉そのものよりも、使い方のほうに問題があるという指摘であると考えます。「曖昧な言葉」というのは根拠・理由を明示せず結論だけを述べている、という意味であると思われます。
- 個々の事例そのものに着目するというよりも、投稿ブロックのあとでも同様の事例が繰り返されている、という指摘であると解します。
- 被依頼者がそのように考えるのは自由ですが、事実そうではないのであれば、投稿ブロックがなされるのは妥当です。むしろ事実そうではないにもかかわらず、被依頼者がそのように考えているのであれば、投稿ブロック破りにつながり非常によろしくないことです。そして2010年のことではありますが、実際に投稿ブロック破りが行われているようです[2]。従って被依頼者には自分の考える正しさと他者のそれとの間に解離があったように思われますが、それを埋めるべく被依頼者による努力があったかどうかについて、何か情報があるでしょうか。
- 以上です。「問題があれば改善するように努めて改善しているし、議論に誠実に参加している」とのことですが、そうであれば、第三者にも容易に看取できるようこの依頼でも最大限そうしていることを示すのが得策なのではないでしょうか。現時点では、私にはそのようにはみえていないです。--Calvero 2011年10月22日 (土) 07:52 (UTC)
コメント 以下、きままさんによるコメントです。--Calvero 2011年10月25日 (火) 19:06 (UTC)
- 議論結果が出た後に議論結果と異なる記述を行なえば「強行」と言えるでしょうが、多少の編集合戦を行なった程度では「強行」とは言えないと考えます。
- （一般論として）「出典元の記述は尊重すべきですが（引用する場合も・しない場合も）Wikipediaに不正確な記述をすべきではありません」と言う事を申し上げたかったのです。
- （繰り返しになりますが）議論結果が出た後に議論結果と異なる記述を行なえば「強行」と言えるでしょうが、多少の編集合戦を行なった程度では「強行」とは言えないと考えます。
- 「していないこと」を立証するのは難しいと考えています。
- 「（取り敢えず）差し戻し」するのが誠意とは申し上げていません。リレイズ氏が「あのタグ」という不明確な表現をなさったので質問させて頂いただけです。基本的に意見陳述者が明確に意見を陳述すべきであって「聞き手に履歴を調べさせる」という失礼なことがあるべきではないと考えています。
- 「他者からの指摘には一切論拠等を示さない」と仰っている彩華1226氏が「論拠などを示していない」箇所を明示すべきです。（繰り返しになりますが）私が「大河ドラマは44分」と記述した箇所を明示して下さいと何回もお願いしていることに問題はなく、未だに明示して下さっていないことが問題であると考えています。
- （一般論として）「出典元の言葉遣いが正しいとは限りません」「不正確な記述をすべきではありません」と申し上げたいだけです。
- 例・天皇が即位する 理由「親王・皇子などが践祚・即位して天皇になる」のであって「天皇が践祚・即位する」のでは有りません。
- 「問題ないと考えます」「誤りではないと考えます」は遣い方に問題ないし特に「曖昧な言葉」とは考えていません。
- （空欄 --Calvero 2011年10月25日 (火) 19:06 (UTC)）
- 「2010年のことではありますが、実際に投稿ブロック破りが行われているようです」と仰っていますが既に処罰済みの事を今ここで議題になさるべきではないと考えています。
- 仰っている事は御もっともかもしれませんが抽象的な事柄を御説明するのは難しいと現時点では考えています。--きまま 2011年10月23日 (日) 02:24 (UTC)
- コメント きままさんへ返信します。
- 「強行」という言葉が気に入らないのでしたら、別にこれにこだわる必要はありません。「多少の編集合戦なら行ってもかまわない」という態度が問題です。自分の方が正しいという意思を強く持ちすぎです。Wikipedia:編集合戦 や WP:3RR をご覧になって、どのように思われるのでしょうか。
- 特定の事象に関して、一般論だけを述べても効果は薄いと思います。具体的な編集意図は説明されたのでしょうか。また、「正確な表現」の出典を示さなければならないでしょう。
- 1 に同じです。
- 「譲った場面などを示す」のが難しいのですか？
- それでは、どこに誠意があったのでしょうか？相手に誠意を求めることはあっても、きままさんが自分から誠意を示しているようには見受けられません。たとえば、「くだんのテンプレートがどのようなものであったのか」がいかに重要であるかを説明するなどの意思がみられませんでした。
- そうかもしれません。しかし、誤解があったのであれば、それを解くよう丁寧なやりとりがあってもよいのではないでしょうか。同じような文言を5回繰り返して会話ページに投稿することが、最善の方法だったのでしょうか。
- 2 に同じです。出典がなくとも相手が納得するのであれば、別によいのでしょうけれど。
- 根拠・理由を明示せず結論だけを述べているのであれば、意図がわからないので、どのような言葉であろうと曖昧です。議論の過程において重要なのは、各個人の持つそれぞれの結論ではなく、なぜそこへ至ったのかという理由です。それが示されなければ議論は成り立ちません。
- （空欄）
- 投稿ブロックは「処罰」ではありません。反射的効果として反省を促すという面もある、というのは刑罰と共通するところもあるでしょうけれど、目的はウィキペディアへの被害を防止することです。それはそれとして、過去に何らかの好ましくない性質を持っていた利用者について、その性質が改善されていないことが明らかなのであれば、再び投稿ブロックされるのは当然のことでしょう。簡単に言えば、投稿ブロック破りをするということは、反省していないということです。過去反省していなかった人が、いまは反省しているのだと考えるには、合理的な理由が必要です。「「コミュニティを消耗させる利用者」「被依頼者の参加姿勢に改善が見られない」「議論における不誠実な態度」とは全くないと考えています」とは、過去にもそのようなことはまったくなかったにもかかわらず、投稿ブロックがなされたと考えている、ということでしょうか。
- 以上です。私の前回のコメントの最後の「問題があれば～」は、誠意を持ってこの依頼での議論に参加してください、ということです。そして現時点でも、私にはそのようにはみえていないです。--Calvero 2011年10月25日 (火) 19:06 (UTC)
- コメント
- １、「多少の編集合戦なら行ってもかまわない」とは申していません。
- ２、（繰り返しになりますが）一般論として「出典元の記述は尊重すべきですが（引用する場合も・しない場合も）Wikipediaに不正確な記述をすべきではありません」と言う事を申し上げたかったのです。
- ３、１に同じです。
- ４、例としては「おこなう」は「行う」より「行なう」表記の方が望ましいと考えていますが「行う」と表記されていても、そのままにしています（譲っています）。
- ５、「あのタグ」が重要かどうかは別として「あのタグ」という不明確な表現を質させて頂いただけです。
- ６、「貴殿が何々と言った」という発言に対しては「その箇所を明示して下さい」とお願いするしか私には術が無いと現時点では考えています。
- ７、コメントは前回と同じです
- ８、コメントは前回と同じです
- ９、投稿ブロックは「私の暴言」が理由と考えています。2回目ブロックの後は暴言を申してはいません。
- １０、意味合いは色々あると思いますが、投稿ブロックは「処罰」と考えています。--きまま 2011年10月28日 (金) 23:10 (UTC)箇条書きに整形--maryaa 2011年10月28日 (金) 23:28 (UTC)