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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/提督 20090609

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  • （コメント）削除テンプレートを剥がしただけでの長期のブロック依頼には賛同しかねるが、議論未終了状態で剥がした場合は削除議論妨害ととられても仕方がないかもしれません。--目蒲東急之介 2009年6月8日 (月) 17:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）2007年の投稿ブロックは単純にWikipediaのルール未習熟が起因でした。これを「前科」と言うのはいささか言葉が悪くないですか？　それはいいとして、今回問題になっているのは、リバートに伴う「結果としてのテンプレ剥がし」ですが、決して悪意の元に行ったのではありません。この辺りの経緯についてはノートでも書きました。要約すると、仮に自分が故意に（何らかの悪意をもって）テンプレートを剥がしたとしても、他の誰かがすぐに貼り直すだけの話ですので、自分にとっては何ら利益になりませんので、依頼者がこのことを「犯行」と言っていますが、客観的にみて、そもそも動機が成り立ちません、ということです。逆に聞きますが、Wikipediaの歴史において、表ページのテンプレートを剥がしたからといって、ノートでの議論が無くなったとか、そういう話はあるのですか？　あと、重要なことですが、ノートにおいて「記事の全面削除について」という項目を一番最初に作成したのは自分であることを忘れないでください。この客観的事実により自分が議論の妨害をする意図はなかったことの証明とさせていただきます。2回目のテンプレ消失に関して、その原因が事故なのか（消えたのか）、あるいは悪意に基づく故意なのか（剥がしたのか）についての判断は個々人の主観的な範疇に属します。--提督 2009年6月10日 (水) 12:55 (UTC)--提督 2009年6月10日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
  • （コメント）自分がブロック依頼に出されていることは、自分のページに対し親切なIPユーザーさんがメッセージを送ってくれるまで気付きませんでした。2日も前に出されていたのですね。経済準学士氏にはブロック依頼に出す/出したのならメッセージ位送ってほしかったです。--提督 2009年6月10日 (水) 13:26 (UTC)[返信]
  • （賛成）なぜ自分の間違ったことに対して反省ができないのだろうか。言い訳なんて必要なくて、「この失敗についてどのように対処すべきか」、「今後どうすべきか」ということのみ。ぐだぐだ何か言っているが、結局間違いを犯していないとでも？とりあえず自らの非を認めず責任転嫁するような参加姿勢は認めるべきでないと考えますので、賛成票を投じます。期間については管理者にお任せしますが、短期では直らないだろうなぁと感じています。--Kodai99 2009年6月10日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
    • （コメント）あえて申しますが、「今」＆「ここで」問題になっているのは、自分が行った（2回目の）リバートが（結果として）正しかったのか否か、ではなく、“記事削除議論テンプレート”を、自分が悪意を持って剥がしたのか否か、だと認識しています。前段（リバート）に関しては既に当該ノートにて自らの誤りを認めていますが、後段（悪意に基づくテンプレ削除疑惑）に関しては、主張させていただく権利が残されているものと認識しています。--提督 2009年6月10日 (水) 16:08 (UTC)[返信]
  • （コメント）ちなみに2回目の時点では、件のノートにおいて議論は始まっていませんでした。--提督 2009年6月10日 (水) 16:41 (UTC)[返信]
    • （コメント）削除依頼テンプレートは「これを剥がさないこと」と編集画面にて確認が出来ます。これを無視しているだけでも十分です。ましてや、1度目のリバートで削除依頼タグを（事故であっても）はがし、再度付け直された後にリバートではがしたのは、編集をする上で必要な方針などを読んでいないと判断せざる得ません。被依頼者ご自身のためにも短期間のブロックを受け入れていただき、方針を熟読していただきたい。--アルトクール 2009年6月11日 (木) 01:07 (UTC)[返信]
      • （コメント）ノートにおいてアルトクールさんからの警告自体は2度目のテンプレ消失後です。「Wikipedia:削除依頼/森英介が出されていますが、テンプレートが除去されているため貼り付けなおします。これを削除すると投稿ブロックされることがありますので、ご注意ください。今度削除すると荒らしとして報告しなければなりません。--アルトクール 2009年6月8日 (月) 16:20 (UTC)」
      • （コメント）依頼者以外のコメントにより、話の流れが、当初の「悪意に基づくテンプレ剥がし」（議論妨害）嫌疑から「要方針熟読」にブロック依頼の根拠がなぜ変わるのですか？「要方針熟読」ならばべつの依頼理由でアルトクールさんご自身で改めてブロック依頼を提出されるべきです。--提督 2009年6月11日 (木) 03:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）そもそもブロック依頼というものは、こうも簡単に提出されてよいものなのですか？　自分が言うのもおこがましいですが、ブロック依頼ページ冒頭の太い赤枠内の記述やブロック依頼に関するガイドライン等のプロセスを経ているとは思えません。他の「ブロック被依頼者」と比べ比較的ささい・単純なミスにより「要方針熟読」としてブロック理由となり得るのなら、自分以外にも「要方針熟読」に該当する方がいるかもしれません。--提督 2009年6月11日 (木) 03:19 (UTC)[返信]
  • （賛成）依頼理由的には1ヶ月程度ですが、ここでの議論妨害ともとれる反論のつけ方を見るとそれ以上ブロックすべきかと思います。他人の依頼理由や議論に揚げ足を取ったり、自分の杓子定規で「タグ剥がしは些細なこと」と主張しているあたり自分の行なった行為を理解していないものと思われます。--またーり 2009年6月11日 (木) 05:29 (UTC)[返信]
    • （コメント）意図を酌んでもらえていないようで残念です。私は最初から「方針熟読」を主張しています。悪意はなさそうなので、方針熟読をしてもらうだけで十分と考えているからです。なお、該当ページの私の警告は「3度目があったら問答無用で依頼を出す」という意味です。投稿ブロック依頼の前に記事の保護依頼が先にするべきとするのを書き忘れたのは私の落ち度ではありますが。--アルトクール 2009年6月11日 (木) 06:44 (UTC)[返信]
      • （コメント）アルトクールさんが「方針熟読」を主張しているのは分かります。ですが、自分のリバート・ミスをもって「要・方針熟読」を言うなら、依頼者の方は上の方の赤枠内の記述やWP:BPの方針に沿って今回の投稿ブロックを行ったといえるのですか？と言わせてもらいたいです。いきなり投稿ブロックをしておいて2日間もメッセージ送信すらしないのは普通ではないです。つまり、「要・方針熟読」を言うなら、依頼者、被依頼者共に、等量の「要・方針熟読」があるのではないかと。そして、「要・方針熟読」に関しては、その内容・程度にもよりますが、（それだけでは）投稿ブロックに直結するものではないと考えます。具体的な条項違反が伴うはずです。--提督 2009年6月11日 (木) 16:18 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
      • （コメント）当時、アルトクールさんの警告の真意が「今度(3回目)にテンプレ消失させたら理由の如何を問わずブロック依頼を出す」という意味が理解できていた事はあえて書きませんでした。1から10まで書かなければいけないのも大変です。ちなみに3度目のテンプレ消失は発生していませんでした。--提督 2009年6月11日 (木) 16:18 (UTC)[返信]
    • （コメント）議論していたら議論妨害と言われました。「ありのまま今起こったことを話すぜ AA」略。--提督 2009年6月11日 (木) 16:48 (UTC)[返信]
  • （賛成）上のほうでKodai99さんが書かれている通りだと思います。交通違反で捕まった人の言い訳に良くありそうな弁明ですね。「私が捕まるなら、アイツらも捕まえろ」ですか。姿勢が変わらなければ長期ブロック。反省の意を表明し、復帰後改善が見込めるなら1ヶ月程度の短期ブロックを望みます。--Oh H 2009年6月11日 (木) 06:53 (UTC)[返信]
    • （コメント）何で交通違反の話になるのですか？　自分の暗喩が分かりにくかったようですのではっきり書きます。依頼者は今回の行為を前回の「前科」に次ぐ悪質な行為と言っていますが、投稿ブロックのシステムは、懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません。また、WP:BPWP:DRに沿った問題解決のプロセスを経て行われたやむなくしての投稿ブロック依頼とも言えません。さらに、依頼者は投稿ブロックをする/したという事前・事後のメッセージ送信も全く行っていません。様々な議論を避けているのはどちらでうか、と言わせてもらいます。上で書いた「自分以外にも「要方針熟読」に該当する方」とは、即ち、依頼者の事です。交通違反の文脈でよく言われる「不運にも捕まってしまったドライバー」の類を指して言っているのではありません。分かりますか？--提督 2009年6月11日 (木) 16:18 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 17:13 (UTC)[返信]
    • （コメント）[参考]：利用者:経済準学士（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の会話ページ「投稿ブロック依頼でのご発言についてなど 」。経済準学士さんのようなベテランでもミスることはあるということです。--提督 2009年6月11日 (木) 16:18 (UTC)[返信]
    • （コメント）反省している／いない云々の件ですが、自分の犯したミスを認めていること、および今後の対処すべき方法に関しては既に各所で明記しておりますが、その一方で、この「裁判」において、被告人である自分が同時に弁護人の役目も兼務しなければならない立場にあることを少しはご理解ください。このため、例えが悪いですが、2chでいうところの「今北産業」（ニュース速報(VIP)板）な方にとって、反省の態度に欠けているように見える部分に関してはご容赦願います。--提督 2009年6月11日 (木) 16:18 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 16:48 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 18:29 (UTC)[返信]
  • （コメント）最終的には管理者が判断する事ですが、判断を行うにあたり、特に以下の3点、①本告発が「懲罰や個人攻撃・報復のための手段」として利用されていないか、②本告発がWP:DR、WP:BPに沿ったプロセスを経たものか、③本告発の前に対話は十分に行われたか（いきなりブロック依頼に持ち込むのではなく「利用者のコメント依頼」を利用する、また、少なくとも事前・事後のメッセージを送る）、などを考慮に入れて欲しいです。これらの点を考慮に入れれば、本告発がそもそも有効なものか否か、根幹の部分への答えが導かれると考えます。そして、④被依頼者が悪意を持ってテンプレを剥がしたのか否か、についてのみ判断願います。さしあたり「方針熟読」に関しては別の話です。「方針熟読」は、初心者の編集ミスから確信的な荒らしの人まで全てを簡単に丸め込む伝家の宝刀です。伝家の宝刀の宝刀たる所以は、やみくもにそれを抜かないことにあります。抜くのであれば、上記①～③の要点をもってして、依頼者に対し被依頼者は等質・等量のことを主張せざるを得ません。--提督 2009年6月11日 (木) 16:48 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 17:13 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 17:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）本件はWP:BP8.1項「議論の拒否や妨害」違反によって立件されているものと解釈しています。賛成票を投じている方々は色々思われている所があるでしょうが、基本的に別件逮捕、微罪逮捕の類ですので、問題を明確化する必要があります。焦点の1つとして、2度目のテンプレが消失した時点ではノートにおいて議論は始まっていなかった事を改めて明記します。--提督 2009年6月11日 (木) 17:00 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 17:08 (UTC)[返信]
  • （コメント）まだ結論の出ていない段階で、しかも自分の分際でこれを言うのもはばかりますが、本件自体の嫌疑（WP:BP8.1項違反）が不十分な情勢になると、後から「アイツは弁解ばかりで反省していない」とか、「アイツのためにも（＝決まり文句）方針熟読が必要」などと、もともと本件嫌疑に無かった内容を依頼者以外の人があれもこれもどんどん追加していって、最後に「はい、一山いくらで」方式で断罪する／しようとするやり方は、集団による少数への横暴である感が拭えません。これはあくまで個人的感想で、わざわざ書いて不要な反感を招くこともなかろうと自分でも思いますが、良識のある人に空気感でも伝わればいいかなと期待しています。自分も本件弁明（2度目のテンプレート消失はリバートミスを主張）のため既に相当な稼動を割いています。意思の弱い人はとっくに壊れてますよ。もう十分リンチにしたではないですか。眠い。--提督 2009年6月11日 (木) 18:29 (UTC)--提督 2009年6月11日 (木) 18:31 (UTC)[返信]
  • （賛成）上記の言動を見ていると方針を理解している様には感じない。最低2週間はクールダウンすべき。--目蒲東急之介 2009年6月11日 (木) 18:39 (UTC)[返信]
  • （コメント）苦言を失礼いたします。一度の発言に対して断続的に編集しすぎだとおもわれます。一度落ち着いて、メモ帳なりに書いてから落ち着いて読み返し、記載されてはいかがでしょうか？もしくはプレビュー機能などもお勧めいたします。また、「眠い」のであれば、一眠りするなり時間を置かれても問題ないと思われます。発言しなければいけないわけではありませんし、眠い状態で無理に発言されてもよい方向に進まないと思われます。既に他の方から指摘されていますが、発言されるならクールダウンされてからのほうがよいと感じます。--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2009年6月11日 (木) 18:48 (UTC)[返信]
  • コメント:私からも一言被依頼者に対して苦言を。ここは被依頼者に対してブロックするか否か議論する場所であり、コメントを求める場所ではございませんので、コメントを記載したい場合は本依頼のノートページでやって頂けませんか。更にコメントの記載が続くようであれば議論妨害と認定されてしまいますので、どうか宜しくお願い申し上げます。余談になりますが、被依頼者のコメントをノートページに転記しようかと本気で考えておりました。--Mee-san 2009年6月12日 (金) 12:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）色々ご意見等ありがとうございます。自分でも書きすぎているのは知っています。ですが、何しろいきなりブロック依頼の場に掲載されたものでして…。前段として「利用者に関するコメント依頼」のページがあればよかったのですけど。加えてこの場は「サドンデス」方式なので言うべき事は早めに言っておかないといけない、という状況でもあります。本当はゆっくり議論したいです。その辺は少し斟酌してください。とは言いつつ、自分的にはほぼほぼ主張すべきことは主張しましたので、そろそろ幕引きの段階だと思います。あと言うべき所は、ブロックするのならやはりWP:BPにおける具体的な条項違反（投稿ブロックの対象となる行為）を指摘して欲しいといったところでしょうか。これから票を投じる方もその辺は意識して欲しいです。賛成票を投じておられる方の意見には汲むべき所が多々含まれていますが、若干、中には主題（WP:BPの条項に違反したか否か）からかけ離れた理由で割と安易に賛成票を投じる方がいらっしゃるようです（そういう方に限ってやたら長期のブロック期間を望んでおられる）。あとは堂々巡りになるので自分のコメントは以上とします。--提督 2009年6月12日 (金) 13:53 (UTC)[返信]

提督さんのコメントと、コメントのもとになった他の方のコメントや賛否をノートに移動しました（賛否は本文にも残してあります）。審議の場は、提督さんの意見表明の場ではありません。審議のさまたげになる過剰な書き込みはおやめ下さい。わかっていて行うのはよくないですよ。黙って推移を見守って、他者からいただいたコメントを吟味し、ご自分を顧みる糧になさってはいかがでしょうか。そうでなければ、落ち着くことができないのかなとみられ、ご自分の心証を悪くするだけだと思います。--はるひ 2009年6月12日 (金) 15:44 (UTC)[返信]

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