Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Suisui 20070421/2ch thread canvassing

2ch thread canvassing

Hi, I just wanted to let you know that this vote has been canvassed on a 2channel thread called 朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ (post nr 747). I don't know about Japanese Wikipedia, but on English Wikipedia this kind of external canvassing is seriously frowned upon. 英語ですみませんでした。Mackan 2007年4月25日 (水) 21:43 (UTC)

I have checked the post. I do not know about other language Wikipedia, but I think it is more "notifying" than "canvassing" about this vote, so it is not very serious problem.Hegyi János 2007年4月25日 (水) 22:39 (UTC)

（こちらのリンクの方が早いと思います。）外部での選挙運動がけしからん、ということのようですが、実質的にはそういう意味もあるかもしれませんが、表面的には告知の水準にとどまっているようですね？en:WP:CANVASの冒頭定義では、会話ページへの偏った主張のばらまきを問題にしているように見えますし、ちょっと問題点の整理がうまくつきません、スミマセン。。Just for convenience: this link (only to the posts since #747 on the thread) makes the loading time faster. Mulukhiyya 2007年4月25日 (水) 23:26 (UTC)

So, you mean, on English Wikipedia, canvassing or notification in the external media, for instance, an irc channel #wikipedia, is seriously frowned, right? てことは、英語版ウィキペディアでは外部媒体、例えばIRCチャネル #wikipedia における選挙運動ないし告知は眉をひそめられるような行為だってことですね？--218-225-118-245 2007年4月26日 (木) 07:08 (UTC)

No, that wouldn't be frowned upon. I see a lot of differences between #wikipedia and a thread called "朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ". To notify people on #wikipedia would not mean you invite people from a specific side, but canvassing on a thread full with anti-Korean messages can only mean one thing. From WP:Canvassing: "Votestacking is sending mass talk messages out to editors who are on the record with a specific opinion".Mackan 2007年4月26日 (木) 07:49 (UTC)

これ以上の議論は日本語でお願いします。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Suisui に関係ないことは書かないでください。Mackan さん。これ以上継続すれば、荒らしと考えます。Iceboat 2007年4月26日 (木) 11:12 (UTC)

そうですね、日本語でお願いできると、より多くの投稿者が参加できるのでありがたいですね。わたくしからも出来ればお願いします。

ですが、「関係ない議論」という指摘には疑問を抱きます。Mackanさんが提起されたことは「英語版で同じことがあれば深刻な不正投票とみなされるのが、日本語版ではどうなのか？」ということですから、この投票に関係した議論であると思いますが、いかが。--Aphaia 2007年4月26日 (木) 12:23 (UTC)

いやちがいますよ。Mackanさんが不満を示しているのは、他のことです。「例えばIRCチャネル #wikipedia における選挙運動ないし告知は眉をひそめられるような行為だってことですね？･････No, that wouldn't be frowned upon. I see a lot of differences between #wikipedia and a thread called "朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ". （いいえ、わたしは、そのことについては不満ではありません。わたしは、朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよのあいだにたくさんの問題点を感じています。）」。というふうに、２ちゃんのスレッドのことを言ってるみたいです。つまり、彼が不満を述べているのは、この投票とは全く関係がないことです。一種の荒らしだと思います。Iceboat 2007年4月26日 (木) 12:56 (UTC)

失礼、関係ありますね。朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ(post nr 747)についてですか。これは告知ですね。それにとどまっている限りCanvasingとはいえないでしょう。問題ないと思います。Iceboat 2007年4月26日 (木) 13:19 (UTC)

Mackan さんが仰っているのは「いいえ、そのことに不満はありません。#wikipedia（IRC） と"朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ" スレッドでは多くの相違点があります。#wikipedia での告知は特定の側の人間を呼び集めることにはなりませんが、そのスレッドは嫌韓の人間で溢れており、そこで告知をするというのは一つの意味しか持ちません。」ということではないでしょうか。嫌韓とこの投票に何の関係があるのかは分かりませんけれども。

私個人の意見としては、問題が生じるほどのことではないし、Wikipedia 外でのことに Wikipedia コミュニティが口を出すべきではないと思います。口を出してどうにかなるものでもありませんしね。ましてや 2ch では、だれがその告知をしたのかも分かりません。そういったことを気にせず、淡々と進めていけばいいのではないでしょうか。（ちらっとしか見てないのですが、en:WP:Canvassing は talk page を使って選挙活動をするなと言っているだけでは）--Swind 2007年4月26日 (木) 13:46 (UTC)

(編集競合したけどそのまま書きます) Mackanさん。どこかで聞き伝えてこちらにご意見を書き込まれたようですが、JAWPにはJAWPの、2chには2chの自治があります。それぞれのコミュニティでどういう意見が交わされたとしても、それらはそれぞれのコミュニティの中で適否が判断されるべきものです。失礼ながら、JAWPや、その他の主に日本語圏に基盤を置くさまざまなコミュニティの実状をご存じないまま意見表明をなされているようにおもいます。たとえば、SVWPのRfAについてJAWPで話題になったからといって、それが不当な選挙運動になるでしょうか (ご応答は英語でもけっこうです)。--Hatukanezumi 2007年4月26日 (木) 13:05 (UTC) 的外れな批判を削除 --Hatukanezumi 2007年4月27日 (金) 04:37 (UTC)

いくらなんでもそれは無いでしょう。英語版だけが正しいとはいいませんが、あんまりにも掛け離れたのは、同じプロジェクトとしてどうかと思うし、有用なルールなら参考にするべきでしょう。判断は僕も難しいですが、1ユーザーが投票行為を煽る真似をするなら、それは出来るだけその影響を排除してしかるべきだし、もしそれを認めてしまうなら、投票行為は単なる数の暴力の現場でしかありません(といいつつ、匿名性の強すぎる日本語版の場合、かなりのものをさっぴかないと、投票が成立しないですが)。まだルールとしてもっているわけではないですが、傾聴には十分値する話題であると考えます。それぞれの自治があるからといって、何もひとりで暴走することは無いでしょう。--ゆきち 2007年4月26日 (木) 13:54 (UTC)

（競合したのですが、とりあえず投稿）Swind氏の指摘するように、en:WP:Canvassingの定義文には、"Canvassing (also known as "internal spamming" and "cross-posting") is overtly soliciting the opinions of other Wikipedians on their talk pages, and it is controversial."（"Canvassing"は、第三者のウィキペディアンの会話ページにおいて、議論の対象となるような、明白な意見表明を行うこと）とあります。

私には、Mackan氏が何を問題にしたいのかが、わからなくなりました。仮に英語版にある規定に基づき、日本語版についての意見するのならばまだしも（それも感心しませんが）英語版にもない、独自の規定に基づいて、日本語版について意見するというのは、いったいどういうことなのでしょうか。Suisui氏の解任投票とは直接関係のない話題のようですから、以後、この話題は別の場所に移動させた方がよいのではないかと思います。Hegyi János 2007年4月26日 (木) 14:10 (UTC)

同意します。Mackan氏のいっているのは議論の対象となるような、明白な意見表明を行うことにあたらないただの告知ですし、明らかにCanvassingじゃないでしょう。日本語版にこのルールがあるかは知りませんが準用するにしろ、対象外です。この議論はここでするのはやめた方がいいと思います。妨害行為にすでになっています。移動をした方がいいとおもいます。Iceboat 2007年4月26日 (木) 14:48 (UTC)

他の場所で議論の継続をするのは構いませんが、さすがにこれは疑問の提示であって、妨害では無いでしょう。何をそこまで過剰反応されるのか、理解に苦しみます。--ゆきち 2007年4月26日 (木) 14:54 (UTC)

すでに妨害になっているということです。私はする必要はないと思いますが、継続するんであれば、他の場所を作るべきでしょう。Iceboat 2007年4月26日 (木) 15:05 (UTC)

移動されましたね。ありがとうございます。Iceboat 2007年4月26日 (木) 15:15 (UTC)

ミートパペットの宣伝・勧誘にあたるのではないかと考えていらっしゃるようですが、「ウィキペディアへの参加経験がほとんどなく、はじめから特定の視点を持ってやってくる複数の新規参加者」(The arrival of multiple newcomers, with limited Wikipedia background and predetermined viewpoints) が投票に参加することはかなり難しいので、失当な指摘だとおもいます。このため、Mackanさんの投稿は釣り (過度に対立的な論争の煽動)、または実質的にそれと同じ効果をもたらす投稿ではないかと考えるひとがいて、反発を生んでいるとおもいます。Mackanさんがそういう意図をもっていたかどうかはわたしはわかりませんが、不適切な投稿であったことは事実だとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 02:46 (UTC)

もしかすると、私の書き込みが、攻撃的だと受け取られてしまったのかもしれません。今後、誤解を招かないように、出来るだけ丁寧な論調を心がけるようにすることにします。

Mackan氏が根拠としている規定が、Canvassingではなく、ミートパペットであることは理解しました。（最初からそちらも合わせて提示していただいていれば、と残念に思います。）ただ、私の考えは、Hatukanezumi氏のものと結論は同じですが、内容はやや異なります。氏の引用した文章のほかに、「論争の一方に加勢してもらおうと一定の視点や偏見を持った利用者を呼び集めるために、あるウィキペディアの記事に議論が起こっていることを宣伝することは、きわめて不適切、あるいは認められないと考えられています。（It is considered highly inappropriate to advertise Wikipedia articles in order to attract users with known views in an attempt to strengthen one side of a debate.）」（和文はWikipedia:多重アカウント/英語版20061130版#ミートパペットより、また英文はw:en:Wikipedia:Sock puppetryより。）という文章もあります（ただし、これらは日本語版においては未だ実効性を持たないと言うことは留意すべきでしょう）から、ミートパペットの宣伝・勧誘の対象は新規の利用者に限定されるわけではなさそうです。しかし、朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよというスレッドと、現在解任投票が執り行われているSuisui氏と、一体どのような関係があるのか、私にはわかりませんでした。一応、流し読みしてはみましたが、このスレッドの主な話題は英語版ウィキペディアの内容のようです。もし、何らかの不正行為を指摘したいのであれば、具体的な箇所を指摘していただけると、議論の助けになると思いますので、Mackan氏にはご説明をよろしくお願いしたいと思います。それまでは、氏による一連の投稿は不適切なものであったと言わざるを得ません。Hegyi János 2007年4月28日 (土) 20:30 (UTC)