Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン
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検証可能性を軽視した翻訳行為について
[編集]最初から出典が完璧なページだけを翻訳する条件だと範囲が厳しく限定されるのでそこまで言いません。しかし出典もろくにないページや要出典など問題点のテンプレートがたくさんついているページを日本語版に翻訳してくる編集者がいますが、Wikipedia:検証可能性をどう理解しているのでしょうか。典拠のよくわからない加筆や記事作成を繰り返す行為は方針無理解だけれども、出典関係を無視して翻訳を繰り返す行為は方針無理解でないというのはダブルスタンダードだと思います。方針無理解かどうかは方針に基づいて対応しているかどうかで、日本語で編集する人はWikipedia:検証可能性を理解していないといけないが、日本語に翻訳する人はWikipedia:検証可能性を理解していなくてもよいというのは通らないと思います。翻訳に関しても方針のことを考えた対応をお願いしたいです。--Mtaine（会話） 2024年10月3日 (木) 18:14 (UTC)
コメント 翻訳元の記事の選び方についてはWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳に値する記事とはに書かれています。そもそも日本語版に記事の投稿をする人は方針を理解することを求められているわけで、これは他言語版からの翻訳も例外ではないかと。一応、このガイドラインで「書かれていることが信用に足るか、内部で矛盾を起こしていないか、確認した上で翻訳記事として投稿しましょう」と書かれている以上、Mtaineさんが仰るような行動は少なくともこのガイドラインに従っていないことになりますね。--YellowSmileyFace（会話） 2024年10月5日 (土) 05:22 (UTC)
履歴継承のあり方について
[編集]ケースバイケースだから定義は不可能、どうしても議論の必要があればWikipedia‐ノート:削除の方針にて、というご回答を頂戴しました。取り下げます。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月20日 (金) 10:32 (UTC)
これは、新人編集者からウィキペディアンの皆さまへ向けた質問であり、ガイドラインの改正提案でもあります。
現在、さまざまな場所で履歴継承のあり方に関する様々な議論が展開されています。削除依頼の2件については私も参加しています。
翻訳記事の投稿経験がある身としては、翻訳に当たっておそらく最も重要な手続きである履歴継承についての解釈が割れる事態というのは、言葉を選ばなければ少々面倒であり、ここらで一度履歴継承の方針について再定義すべき時が来たと感じました。
現時点で全体的に合意が取れている(と思われる)事項は次の通りです。
以上を元に、履歴継承を完成するには少なくともどこに何を書かなければならないのかについて、改めて合意を取りたいと思います。なお、ここでの合意内容は履歴不継承による削除・版指定削除の判断基準にもなり得ることが予測されますし、必要に応じて本ガイドラインの加筆修正も行うことになるでしょう。
皆さま、奮って意見をお寄せください。
--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月3日 (火) 03:23 (UTC)
- まずは私の意見から。
- どこに？
- 何を？
- 現在のガイドライン的には、1と2が必須で、3と4が選択必須のようですね。(あくまで私の解釈ですが。)
- 私の意見は以下の2通りです。
- 1,2,4 余裕があれば追加で 3
- Wikipedia:各言語版の標準時のことを踏まえ、日時指定よりoldid指定の方が優れているのではないかという観点です。
- 1,2,3 または 1,4
- 最低ラインで考えるなら版を特定できる程度の情報があれば十分ではないかという考えです。
- 1,2,4 余裕があれば追加で 3
- 原文の転記は？
- 私は分かりやすさの観点で実施していますが、任意のままで良いかと。
- --T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月3日 (火) 04:59 (UTC)
- そもそもこのガイドラインをどうしようとも、クリエイティブコモンズのリーガルコードが変わるわけでも、ウィキメディアプロジェクトの利用規約が変わるわけでもありません。クリエイティブコモンズにおける帰属表示は、その分野の慣習の通りにすればよいとされているので、ガイドラインがその「慣習」に影響を与える可能性はありますけど、それによって「本文内で出典や参考文献として記載する方式」が帰属表示とみなされなくなるわけではないと思います。著作権侵害が無ければ基本的には版指定削除はしないので、「履歴不継承による削除・版指定削除の判断基準にもなり得る」ことは無いと、私は考えます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年12月4日 (水) 02:04 (UTC)
返信 「定義されているやり方は○○だけど、△△な方式でも良いんじゃないか？」みたいな、ガイドライン等の解釈改憲に近い事象が発生しているようなので、このような書き方をしました。Wikipedia:削除依頼/マンゴー崇拝はその好例ではないでしょうか？参照いただけると幸いです。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月4日 (水) 05:01 (UTC)
- そこで解釈が問題になっているのは本ガイドラインではなく利用規約だと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年12月4日 (水) 09:57 (UTC)
- そもそもこのガイドラインをどうしようとも、クリエイティブコモンズのリーガルコードが変わるわけでも、ウィキメディアプロジェクトの利用規約が変わるわけでもありません。クリエイティブコモンズにおける帰属表示は、その分野の慣習の通りにすればよいとされているので、ガイドラインがその「慣習」に影響を与える可能性はありますけど、それによって「本文内で出典や参考文献として記載する方式」が帰属表示とみなされなくなるわけではないと思います。著作権侵害が無ければ基本的には版指定削除はしないので、「履歴不継承による削除・版指定削除の判断基準にもなり得る」ことは無いと、私は考えます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年12月4日 (水) 02:04 (UTC)
- コメント しょーじき私は、外国の著作権に関する法令・判例・解釈に疎いので、あんまり自信はないのですが・・・
- 要するに目指すところは「著作権のために、翻訳元を特定すること」です。「なになにを明記しろ」というのは、そのための手段です。
- なので、原理原則としては、翻訳元が特定できればいいです。
- 削除案件によりますが、ときには翻訳の初版で翻訳元明記を忘れたために、2版目以降で履歴の補完を行うようなケースもあり、現実問題としてはそれでも許容されているという理解です。ここらへんは、2版目ならいいのか、20版目だとどうなのか、間に他の利用者がいたら、その編集がカテゴリ設置とかの細部にとどまるのか、みたいな程度問題の側面があります。
私自身は、原語・原語版の記事名・UTC・oldidあたりを書くようにしているつもりです。まあ、oldidがあれば、記事名・UTCは無くても特定できると言えばそうなのですが、それだとあとで実際に検証特定する際に一手間かかるし、最初に記事名とUTCも書くのはなんの手間もないですし、ある種の親切かなという感じです。かといって、必要最低限の記載しかしない人のことを「不親切」と思うわけでもないです。その人もやるべきことをやっているというだけ。- どこに書くかについても、要するにわかればいいのであって、どこに書いておかないと自動的に著作権違反で削除ですよ、という話でもないです。要約欄に書くのは、検証する側にとっては確かにラクですが、そこを失念しやすいというのはわかりますし、要約欄があまりにも長くなると、結局見えないというのもあります。「だったら要約欄とは別に『翻訳時の履歴入力欄』を新設すればいいじゃん、そのほうが親切でしょ」的な、意見が出ても、そのためにシステム直すんですかってのもある。結局は、履歴承継のために手っ取り早くたまたまそこにあった要約欄をお借りしている、というだけなわけで。
- 翻訳手引によれば、初版ではまず原語版をそのままコピペし、2版目以降で和訳せよとあります。そう推奨があるので私はそうすることが多いですが、現実的にはそうしている人は少ないという印象です。
- 著作権のための履歴の観点では、版指定削除が行われた際に、履歴が不可視化されるということがあります。厳密には「削除」ではなく「不可視化」なので、管理者権限を有する利用者は「版指定削除」後も内容の閲覧が可能です。なので、本格的な著作権の係争案件になった場合には、そうやって情報を提供することは可能です。
- FlatLanguageさんがおっしゃるように、著作権に関しての個別具体的な事案は、各国のその時の法令・判例等によって変化するものですから、Jawp側で「こう統一しておけば一律で必ず大丈夫」というものではないです。
- 基本的にWikipediaは規則主義ではないので、こうした事柄を厳密に突き詰めたり、形式の統一美を希求する必要はないと思います。
- なんというか翻訳界隈に関しては、「機械翻訳の害」が飛び抜けて大きくて、それ以外は些細なこと、という印象です。--柒月例祭（会話） 2024年12月4日 (水) 06:58 (UTC)
- コメント - 推奨されるべき履歴継承のあり方を定めるのと、著作権的にグレー案件が生じた時に存続の可否の線引きを決めるのとでは話が異なってくると思います。そもそもこのガイドラインは冒頭「この文書は、翻訳記事の削除基準を述べているものではありません。削除についてはWikipedia:削除の方針を、著作権についてはWikipedia:著作権を根拠としてください。」（本文より引用）の記載の通り、著作権の方針に適合するラインを定めているのではなく、望ましい一例を示しているに過ぎません。このガイドライン通りに編集すれば問題が生じないようになっているはずですが、しかし全ての編集者がガイドラインをいつ何時も遵守できるというわけではなく、そうした場合には時々グレー案件も発生してきます。その時の記事の存続の可否は、財団の利用規約やウィキペディアに適用されるコピーレフトライセンスの解釈の下、状況に応じて決まるでしょう。ガイドラインにおいて厳密な削除基準に言及した上で履歴継承の手順を提示するのは指示の肥大化に繋がるものと感じますし、あるいはそこで推奨されているもの以外の手順を問題ありと見なして排除するのは現実的とは思えません。提案者はガイドラインの役割と著作権の方針とを混同されているように見えます。--Yushukasai (talk) 2024年12月4日 (水) 13:31 (UTC)
- ざっと拝見した限り、ガイドラインと削除の線引きは表裏一体の関係ではないし、そういった関係であるべきではない、といったところでしょうか？
- 一応、基準をきちんと定めることによるメリット・デメリットについて個人的に考えた上で本議論を立ち上げました。
- 記事作成時に迷いが少なくて済む
- 履歴継承の書式が複数提示されると逆に分かりにくいと個人的には感じた。
- 削除の議論をより高速化できる
- 理想は履歴不継承を即時削除・即時版指定削除で処理できるレベル。
- 記事作成時に迷いが少なくて済む
- ただ、それがかえってWikipediaの利便性を損ねる可能性が高いのであれば、私もそのやり方はナシだと思います。
- 議論の公正さを保つため、敢えてこの場への登場頻度は極力抑えるようにしています。「T4NeGMp7P4enよ、アンタ暫くROMってろ。」みたいな私宛のご意見があれば、お手数ですが利用者‐会話:T4NeGMp7P4enにご投稿ください。
- --T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月5日 (木) 16:56 (UTC)
- あと少なくとも2週間ほどこの議題は開いたままにする予定です。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月5日 (木) 16:58 (UTC)
- コメント「複数提示されると逆に分かりにくい」というご感想は、わからないでもないです。初心者にとっては、1通りに限定統一したほうが単純でいい、というのは、考え方の一つとしてはありえます。
- なんですが、実際問題的には、多様で複雑な事情がある様々な事柄に対し、常に画一化された1種類の対応しかできないというのは、かえって不便じゃないかなあとも思います。
- また、「1つに限定」すると、変化や進化に対応しにくくなるというところもあります。たとえばWikipediaの黎明期には、通常PCでの利用以外は想定していませんでしたが、やがてノートPCでの利用が増えると、表や画像の幅は何pxにするべきだ、みたいな話が起きました。それもノートPCの画面サイズの「スタンダード」は年々変わっていき、そのうち今度はタブレットやスマホでの利用の話が出ています。最近はスマホ利用時の見栄え・挙動がPCと異なることがあちこちで課題になっています。ほかにも、たとえば（ほとんど想定していなかった）「国家の名称が変わる」とか、HTMLの作法が変わるみたいなことであちこちに影響が出たり、当初の設計時の想定外の事象は起きます。
- ここらへんは、Wikipediaというより現実世界が変化し続けているので。
- 先述の通り、実際の削除案件では様々な事情を総合的に判断しています。
- たとえばもしも仮にT4NeGMp7P4enさんが、「特定の方法で100%履歴継承していない場合は問答無用で全件即時削除だよ」みたいな運用を志向してらっしゃるとかであれば、履歴継承方法を排他的に1種類に限定する意義が出てくる、とかでしょうかね。--柒月例祭（会話） 2024年12月6日 (金) 05:48 (UTC)
- あと少なくとも2週間ほどこの議題は開いたままにする予定です。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月5日 (木) 16:58 (UTC)
- コメント 本提案の目的が、削除依頼における履歴継承不備案件の対応・判断をよりやりやすくすることであるのならば、このガイドラインで明確に決める意味はないでしょう。上で他の方も指摘されているように、履歴継承についてはWikipediaの利用規約なりライセンスなりに基づいて決まるものであって、このガイドラインでどのように定めようが存続/削除の判断は変わりません。何かできるとすれば、利用規約やライセンスの解釈、その運用をどうするかを決めて明文化するということになりますが、それはこのガイドラインではなくWikipedia:削除の方針なりより直接的に関わりのある場でするべきことです。この場での合意形成は無理筋でしょう。
- あらゆることにきっちり線を引いて良い悪いを二分できるわけではなく、グラデーションがあります。例えば、自転車をスマホながら運転するのは明確に道交法に違反する行為です。一方で、狭い道路で後ろに自動車が来ているのに、脇によけるスペースがあっても自動車を追い抜かせないような運転は、（度を越えると煽らせ運転になるかもしれませんが）とてもマナーが悪いと感じてしまいますが、即座に違法とは扱われないでしょう。履歴不継承に対する対応も同様で、削除するかどうかは利用規約やライセンスに明確に反しているかで決めなければなりませんが、翻訳のガイドラインとしてはそんなぎりぎりのラインを勧めるのではなく、もっと履歴継承のわかりやすさや利便性も意識して、より適した方法を勧めるのが好ましいです。つまり、ガイドラインで提供すべき情報と、実際に削除するかしないかの判断をすることの間には、明確に差があります。この点を提案者さんはうまく理解できていないのではないかと思います。（ここまで書いて気づきましたが、Yushu-kasaiさんとほぼ同じ内容ですね）敢えて何か決めるとするなら、この推奨形式をわかりやすく整備する、などでしょうか。しかしそれも、あくまで削除/存続のラインに注目するのではなく、利便性等を意識すべきです。
- なお、仮に基準を明確に決めたとしても、削除の議論を高速化するという効果を期待するのは難しいと思います。理由は2つありまして、1つは、どこまで明確に決めても、決める時点で考慮できていなかったコーナーケースが必ず出てくるからです。その際には議論を要します。2つ目は、特に版指定削除で対応できる案件については履歴補遺や削除対象の版の特定など、単に削除する以上の様々な対応が必要になるためです。即時削除するということはこれらの対応も管理者や削除者の方に一任することを意味しますが（もちろん履歴の補遺などは他の利用者が代行することもできますが、即時削除とする以上はそれが妥当かの確認は削除操作をする方がしなければなりません）、そのリソースは今のところないのではと思いますし、結局他利用者も含めて削除依頼の場で議論したほうが判断ミスも少なくなるでしょう。実際に、これまでにも削除依頼に出された案件で、版指定の範囲が誤っていたり、適切でない履歴補遺をさらに修正したりといったことがありました。これらを踏まえると、基準を明確に決めようが議論を減らすことには繋がらないと感じます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年12月9日 (月) 02:39 (UTC)
- コメント 「履歴継承を完成するには少なくともどこに何を書かなければならないのか」とのことですが、基本的には現状のWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続きの赤枠内の記載どおりにハイパーリンクを含めた要約欄記載をしておくのが「最も十分なやり方」であり、これさえやっておけば原則として問題が生じることはない、というものです。そしてガイドラインとして示すべきことが「どのようにやっておけば問題が生じないか」ということである以上、その適切な方法が示されている現状から大きな変更を加える必要はないと思います。強いて言うなら、現状の赤枠内の記載ではハイパーリンク自体の重要性がやや伝わりにくいので、「ハイパーリンクは忘れないようにしてください」と強調するような文言があってもよいのかもしれません。
「問題が生じない最低ラインはどこか」「どのような投稿なら履歴継承不備で削除すべきか」ということであれば、それはこのガイドラインで扱う必要はなく、このノートページで何らかの合意形成をする必要もないと考えます（ガイドライン本文の冒頭部に削除基準を述べているものではないと明記されています）。そうした観点から議論を行うのであれば、削除の方針のノートや井戸端などが適切なように思います。--Dream100（会話） 2024年12月10日 (火) 15:21 (UTC)
取り下げ 予告した期間が過ぎ、最終コメントから1週間以上経過したので、これを以て閉じます。皆さま、ありがとうございました！本件に関する別の場所での議論は現在のところ予定していません。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年12月20日 (金) 10:32 (UTC)
