Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20160405
山田晴通（会話 | 投稿 | ブロック | 保護 | 削除 | 移動）さんによる複数の管理者権限行使とその後の対話につきまして、コメントを依頼します。--Ohgi 2016年4月4日 (月) 17:29 (UTC)
経緯
[編集]Wikipedia:削除依頼/中川礼二
[編集]利用者‐会話:山田晴通#メーリングリストを確認してくださいの件です。
山田晴通さんは、Wikipedia:削除依頼/中川礼二を4月3日に版指定削除対処されました。しかしながら、この案件は4月1日の時点で削除者・管理者のメーリングリストに対処を一旦待つよう連絡がなされていたものでした。アルトクールさんから会話ページに指摘を受けた山田さんは対処を取り消しておられますが、会話ページにおいてアルトクールさんと会話が成立せず、同じことを数回にわたってアルトクールさんから説明をされる事態になっています。
- （2016年4月8日 (金) 18:37 (UTC)追記）同じことを数回にわたって説明されている点につきまして、差分を提示します。
ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.png
[編集]利用者‐会話:山田晴通#ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.pngの件です。
山田さんはファイル:Tokachi subpref Hokkaido.pngをWP:CSD#ファイル1-5に該当するものとして即時削除されましたが、Ohgiは即時削除の方針に該当しないものとして復帰しております。その際、会話ページでOhgiが「復帰しました」とご連絡を差し上げたところ「ファイルは既に別の方によって復帰されているようです」とご返答がなされ、会話が成立せずOhgiは困惑いたしました。
なお、山田さんは「コモンズ側のデータの転記までは確認を怠っておりました」とご発言なされており、コモンズのファイルページの状況を削除の要件としているWP:CSD#ファイル1-5の該当性についてコモンズのファイルページの確認なしにどのように判断されているのか甚だしく疑問があるのですが、今回この点はコメント依頼の対象としません。
問題点
[編集]今回は、山田さんのコミュニケーション・対話の面につきまして、コメントを依頼したいと思います。メーリングリストが送られていることに気づかない、あるいは他の管理者と会話が成立しない事態について、コミュニティがどう評価されるかご意見をお聞かせください。--Ohgi 2016年4月4日 (月) 17:29 (UTC) 日本語として読みづらい部分を修正。--Ohgi 2016年4月5日 (火) 01:49 (UTC) 差分追記。--Ohgi 2016年4月8日 (金) 18:37 (UTC)
コメント
[編集]山田晴通さんから
[編集]「コミュニケーション・対話の面」というのは、当人が主観的には十分に分かりやすく表現し、また、正しく理解しようと努めているつもりでも生じ得るものですので、山田のそうした方面での能力が不十分だとお考えの皆さんから、どのような評価がくだされるとしても、それはそれで感受します。その上で、依頼者のOhgiさんにも、事実誤認というか、思い込みがコメントに含まれているのではないかと、山田には思われるところについて、コメントを残しておきます。
- Wikipedia:削除依頼/中川礼二について、
- 本件依頼においてOhgiさんは、「アルトクールさんから会話ページに指摘を受けた山田さんは対処を取り消しておられますが、会話ページにおいてアルトクールさんと会話が成立せず、同じことを数回にわたってアルトクールさんから説明をされる事態になっています。」と仰っています。問題の会話ページは「利用者‐会話:山田晴通#メーリングリストを確認してください」です。実際のやり取りの経緯をご確認いただきたいところですが、アルトクールさんは「同じことを数回にわたって」「説明」などはなさっていません。小出しにしか情報を出されていないので、山田には何のことか分からないのでどうすべきお伺いし、さらに追加の措置をとるということを重ねています。最初から＜こういう問題があるから、こういう対処をせよ＞と言われていれば済んだ話であるはずだと山田は考えます。不適切なことをしてしまった人間（この場合の山田）を叱責する場合に、善後策を自分で考えろといっておきながら、その考えた結果の対処がまた不適切ないし不十分だとして重ねて叱責することは、「同じことを数回にわたって」「説明」することではありませんし、また、その人間が対処方法を承知しているのに悪意なり怠慢などからそうしなかったのなら自分で考えろというのは正しいかもしれませんが、自分ではそれで正しいと考えて対処していることが不適切な場合は、自分で考えろといわれても期待されている適切な対処にたどり着くことは極めて困難です。
- 山田が逆の立場であれば、相手のノートに改善してほしい点を具体的に書き込むか、公開の場に書き込むことが憚られる内容であれば、メーリングリストなど別のメディアがあれば、そちらに詳細を送ったから見てほしい、と促すと思います。
- ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.png について、
- 「利用者‐会話:山田晴通#ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.png」の冒頭でOhgiさんは、「こんにちは。ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.pngを即時削除していらっしゃいましたが、復帰しました。」と書かれました。山田はこれを、＜Ohgiさんが復帰の対処をした＞というより、＜記事が何らかの理由で復帰している＞という事実のご連絡かと思いました。したがって、以降にあるように、山田ではない「別の方」によって既に復帰されていることを確認したことを申し上げています。山田は過去にも、無意識のうちにキャッシュのページをポストする形の操作をして意図しない編集をしてしまったことが何回かあります。あるいは、自分が即時削除したページを、自分の誤操作で復帰させたのではないかと危惧して、自分の投稿履歴などを見て、復帰が山田の操作によるものではないことを確認したということです。
- 愚痴として言わせていただければ「ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.pngを即時削除していらっしゃいましたが、こちらでこのファイルを復帰しました。」を主語、目的語の関係を明確にしていただいていれば、このような誤解はなかったと思います。
なお、メーリングリストの見落としについては、弁解しません。ご批判はその通りですので甘受し、今後の反省材料とします。--山田晴通（会話） 2016年4月5日 (火) 02:34 (UTC)
- Ohgi さんの 2016年4月8日 (金) 18:37 (UTC) における追加のご意見について
- まず、Ohgiさんが言及されている局面では上述のように山田は、削除が不適切であると指摘されたので、復元しなければと考えました。そこで、ファイルを見たところ、すでにファイルが復元されていたということです。自分の誤操作でないことは気にしましたが、この時点で、誰が復元したのかを追究する必要はない状況でしたので、自分では誰かが復元したようだと申し上げただけのことです。
- アルトクールさんがどうお考えになったかはアルトクールさんがご存知なはずですし、ここはアルトクールさんの判断の適否について論評する場ではありませんので、第三者である我々が論評することが適切であるとは思いません。アルトクールさんが「小出しにしか情報を出されていない」ことを、Ohgi さんもお認めになったということで、「#経緯」に書かれた「同じことを数回にわたってアルトクールさんから説明をされる事態になっています。」の「同じことを」の語句については、ご発言を撤回されたものと理解致します。--山田晴通（会話） 2016年4月9日 (土) 06:25 (UTC)
- 解任投票の手続きが始まっております。投票期間に入る前に、こちらで申し上げるべきと考えることを追記しておきます。
- 山田は管理業務のみならず、また、Wikipediaの編集のみならず、粗忽な人間であることは重々承知していますし、であればこそ共同作業にあたる方々のご支援を頂かなければ職責は全うできないと考えています。管理者に立候補したのもお勧めをいただいたからですし、定期的にコミュニティの信任を確認して来たのも、このように粗忽な人間に管理者権限をあたえてよいかどうか常々コミュニティの判断を仰ぐべきと考えてきたからです。従来からも申し上げておりますように、この粗忽な、ミスの多い管理者の存在がコミュニティにメリット以上のデメリットを与えていると多くの皆様が判断されるのであれば、手続きに従って退場するのは当然と考えています。どのような投票結果になってもそれに異議なく従うことは当然ですし、形式的な解任逃れのために投票の途中で辞任を表明するような姑息なことをするつもりはありません。
- さて、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/山田晴通 20160521の方にアルトクールさんが追記されている、「このコメント依頼進行中の問題があると考えられる削除の権限行使について」について、山田の立場からのコメントを申し上げておきます。
- 「人民連合 (曖昧さ回避)」については、条件を精密に理解していなかったことを認めます。仮に留任となった場合には、同様のことがないよう心がけます。
- 「横浜市立横浜サイエンスフロンティア高等学校・付属中学校」について、確かに示されている手順の方が、丁寧であることは理解できますが、山田が行なったような対処で、どのような問題が生じるのかは十分に理解できていませんので、ノートの続きで結講ですのでご説明を頂ければ幸いです。念のためですが、「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」を持ち出すまでもなく、実際に大きな問題が生じないのであれば、厳密には形式的な問題を孕む対処であっても許容される余地が生じる場合もあり得ると思いますし、最善ではない対処が最終的に許容されるか否かはコミュニティが判断することであると山田は考えています。
- 「利用者‐会話:山田晴通#即時削除について (通報案件)」関連の件について、Wikija-sysops-l で言及された通し番号をお知らせください。受信しているはずのメールを再確認しましたが、一部に番号が飛んでいる箇所があり、案件についての情報の確認ができませんでした。以前にご指摘を頂いたこともあり、メーリングリストの確認を怠っていた覚えはありませんが、何らかの行き違いがあった可能性はあると思います。
- 山田は、確かに様々なミスを犯していますが、同じ間違いを何度も繰り返しているようなことはほとんどないはずです。管理業務については、方針等に明記されているものだけでも膨大な量ですし、ひと通り読んでいても実際に対処する際に見落しというか、失念していることも起こります。また、先例の蓄積や、目立たないところにある合意などに付いては、後から関わった者には指摘されなければ分からないことが多々あります。さすがに一度指摘されたことは修正への意識が強く働きますが、新たな失策を犯してしまうことについては、山田の立場からすればやむを得ないと思えることも多々あります。
- 過去ログをお読みいただければお分かりになると思いますが、失策を犯した点については、その都度ご迷惑をおかけしたことに謝意を表し、以降の注意をお約束しておりますし、善後策を指示された場合などは、それに沿って対処しています。対話拒否も一切しておりません。その上で、会話が成立しないとか、改善するつもりがないなどと、一方的に断言されるという状況は、こちらからすれば非常に不本意です。
- 以上の追記については、念のため、「Wikipedia:管理者解任の投票/山田晴通 20160529」にも参照のお願いを書き込みます。--山田晴通（会話） 2016年5月31日 (火) 20:18 (UTC)
- 読み直した上で、一部語句を追記しました。斜体としてあります。--山田晴通（会話） 2016年5月31日 (火) 20:30 (UTC)
依頼者から
[編集]
コメント 管理者同士の連携を取る上で、メーリングリストの確認は重要です。また、利用者‐会話:山田晴通#メーリングリストを確認してください以下の会話を見ていても、会話がかみ合っておらず、共同作業をするということが少々難しいのではないかとすら思えてきます。
山田晴通さんは、普段からかなりの処理件数をこなしてくださっており、敬服しているところですが、最近立て続けにこういった会話が成立しない事態が起き、ご体調の面を心配せざるを得ません。どうされたのかな、というのがOhgiの正直な印象です。--Ohgi 2016年4月4日 (月) 17:29 (UTC)- 山田晴通さんのコメントについて意見を述べます。ファイル:Tokachi subpref Hokkaido.png について、「自分の投稿履歴などを見て」とおっしゃっていますが、山田さんは削除のログをお読みにならないのでしょうか。山田さんがログを読むことができれば、そもそもこういった「誤解」は発生しないはずです。一応管理者同士であって、新規利用者と会話をしているわけではないので、相手がログが読める前提で会話をしたいです。Wikipedia:削除依頼/中川礼二の件に関しても「善後策を自分で考えろと」いう対応こそ支持しませんが、「小出しにしか情報を出されていない」のは山田さんが知っていることを前提としているからです。--Ohgi 2016年4月8日 (金) 18:37 (UTC)
- 2016-04-09T06:25:02Z版の山田さんの「『同じことを』の語句については、ご発言を撤回されたものと理解致します」とのご発言について。Ohgiは2016-04-08T18:37:43Z版で「小出しにしか情報を出されていない」と述べるのと同時に「同じことを数回にわたって説明されている点につきまして、差分を提示」しております。すなわち、Ohgiの言う「同じこと」の意味を山田さんは誤解していらっしゃいます。会話が成立しないとはこういうことなのかもしれません。--Ohgi 2016年4月29日 (金) 14:32 (UTC)
- でんばー教授さんへ、依頼趣旨に関してはそこまで厳密に考えていただかなくて結構です。依頼趣旨から離れすぎない範囲で自由にコメントをいただければと思います。コメント依頼はもう少し継続します。--Ohgi 2016年4月29日 (金) 14:32 (UTC)
第三者から
[編集]- コメント被依頼者の会話ページを確認しました。被依頼者は、単にコミュニケーション能力に難があるだけで、悪意はないと思います。ただ、管理活動は対話や説明を求められますから、被依頼者には向いていないかと。翻訳のような一人で黙々と作業できる分野で貢献していただくのが良いと思いました。--153.142.250.81 2016年4月7日 (木) 13:33 (UTC)
- 元管理者のVigorous actionさんにより、管理者伝言板にブロック対象として報告されています[1]。依頼にコメントが全然来ていないようですが、大丈夫なんでしょうか？--Co.yo.2（会話） 2016年4月17日 (日) 13:56 (UTC)
- 「依頼にコメントが全然来ていないようですが、大丈夫なんでしょうか？」とのことですが、主語が無いので理解不能です。なお、本案件と報告とは依頼の趣旨が違うと考えています。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年4月17日 (日) 14:06 (UTC)
- 少し考えれば、このコメント依頼に第三者からコメントが寄せられないことを指摘してると分かるはずです。このコメント依頼は山田晴通さんの権限行使についての依頼なので、趣旨は合っていると思います。--Co.yo.2（会話） 2016年4月17日 (日) 22:52 (UTC)
- 少しも考えずとも、このコメント依頼は「山田さんのコミュニケーション・対話の面につきまして、コメントを依頼したいと思います。メーリングリストが送られていることに気づかない、あるいは他の管理者と会話が成立しない事態について、コミュニティがどう評価されるかご意見をお聞かせください」が趣旨であることは明白です。山田晴通さんの権限行使そのものについての依頼ではないので、趣旨は合ってないと思います。--221.189.165.162 2016年4月18日 (月) 03:16 (UTC)
- メーリングリストが送られていることに気づかないことと、他の管理者と会話が成立しないことはまったく別の問題で、前者の場合はそのMLというのがどの程度義務的なノーティスなのか私にはわかりませんので何とも。ただ、後者が致命的である場合は確かに問題だと思うのですが、おそらくそういう依頼趣旨ではないですよね？--でんばー教授（会話） 2016年4月21日 (木) 08:43 (UTC)
- 私の知る限り削除権限保持者用MLとか管理者MLとかって、権限保持者が基本的におこなうべき相互監視の情報提供的なもが多いですから確認しておくべき内容であると思います。更に例えメーリングリストで情報提供が無かったとしても、相互監視をきちんと行っていれば情報提供が無くても判断出来るものも多くあります。
- コミュニケーションの件では私も関わっていますが、こちらあたりをみても成り立っていないと思いますし、審議に関わっているものに対してspecial:diff/59436807で『「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#全般5の改定提案」のような議論に発展したという経緯を御承知の上でこのようなことをお書きになっているのでしょうか? （抜粋）』といったような発言をされています（この即時削除の改定案ですが、議論上被依頼者が関連する削除依頼を例示に出していますが、契機となったという事は明記されていません）。
- このようなことから、明確にかかれているものであっても都合の悪いことは無視し都合の良いことだけを取り上げ、説明を求められても逆に説明を求めるといった対応や、文面やログなどをきちんと確認されない発言によりコミュニケーションが成り立たないと思っています。
- このコメント依頼以後でも、WP:CSD#G5の文面にはない『ほぼ同一』という文言を根拠に複数の即時削除を行い会話ページにクレームが来ています。
- 審議ログなどが残らない案件を方針を逸脱した形で権限行使されその上コミュニケーションがとれないという状態であり、少なくとも即時削除などには関わるべきでないと考えています。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年4月25日 (月) 13:50 (UTC)
まとめ
[編集]新たなコメント依頼 Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20160521 が出ました。被依頼者はコミュニケーションがうまくいっていない、ひょっとしたら被依頼者に管理者権限行使は向いていないかもしれない、と考えているのは、少なくとも依頼者だけではないことが確認できました。Ohgiは被依頼者について管理者を解任すべきとまでは思わないのですが、今以上に多くの方向を確認しながら即時削除をしてほしいとは常日頃より思っております。今後の対応は新しいコメント依頼に譲り、こちらは一旦閉じたいと思います。コメントをいただきました方はありがとうございました。--Ohgi 2016年5月22日 (日) 15:52 (UTC)